Gott und die Welt

[Ebby Zutt]

vor 1 Stunde schrieb fgee:

Es ist ein weit verbreiteter Aberglaube, man müsse nur genügend lange warten, dann werde schon was Gscheites draus.

Hatte da nicht einer deiner Landsleute eine eigene Idee, wie das Leben auf die Erde kam?:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Erich_von_Däniken

[Götz Kowalski]

vor 9 Stunden schrieb Ebby Zutt:

Hatte da nicht einer deiner Landsleute eine eigene Idee, wie das Leben auf die Erde kam?:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Erich_von_Däniken

Jedenfalls kann aus der Ursuppe nur etwas Lebendiges entstehen wenn bevor es lebt, die Bestandteile auch von alle Voraussetzungen dafür haben. 

Oder eben wie bei EvD, die Außerirdischen. Oder das Leben ist über Kometen und Asteroiden zu uns gekommen. 

Bearbeitet 26. November von Götz Kowalski

[Ebby Zutt]

vor 10 Stunden schrieb magoo:

Wie war das am Ende des Trailers? Die größte Gefahr ist die Gewissheit, denn ohne Zweifel gäbe es kein Mysterium und keinen Grund zum Glauben? 

Ja, ein interessanter Satz. Als ich den im Kino hörte, musste ich an diesen Faden hier denken und lächelte still in mich hinein.

[fgee]

Am 31.10.2024 um 15:11 schrieb JörgTe:

hier mal Epikurs Theodizee:

   Ist Gott willens, aber nicht fähig, Leid zu verhindern?
   Dann ist er nicht allmächtig.
   Ist Gott fähig, aber nicht willens, Leid zu verhindern?
   Dann ist er nicht gut.
   Ist Gott aber gut und allmächtig:
   Warum dann das Leid?

Heute bin ich (anderswo) über dieses Thema gestolpert, darum grabe ich es nochmal aus.

Nehmen wir an, es gibt keinen Gott. Damit ist dann das Problem des Leides auch nicht gelöst...

Schlimmer noch: mit dem "Verschwinden Gottes" (infolge seiner Nichtexistenz) kommt uns Menschen auch die Hoffnung abhanden, dass Gott dereinst für Gerechtigkeit sorgen werde.

Und noch etwas: Wenn es keinen Gott gibt - wenn alles "Zufall" ist - wo kommen dann so Begriffe her wie: Gut, Böse, Leid? Die sind doch dann alle willkürlich weil zufällig entstanden. Dann bleibt doch nurmehr eine sinnlose Welt, in der wir ein sinnloses Leben leben müssen?

Das ist doch nur mit einem gerüttelt Mass Zynismus zu ertragen. Und/oder einer äquivalenten Menge Alkohol und/oder Drogen.

[HDI JUNKIE]

Unser Gesundheitsminister öffnet ja Grade Tür und Tor für Einstiegs Drogen , Hallelujah.

[M. Ferchaud]

vor 3 Stunden schrieb fgee:

Und noch etwas: Wenn es keinen Gott gibt - wenn alles "Zufall" ist - wo kommen dann so Begriffe her wie: Gut, Böse, Leid? Die sind doch dann alle willkürlich weil zufällig entstanden. Dann bleibt doch nurmehr eine sinnlose Welt, in der wir ein sinnloses Leben leben müssen?

 

Warum sollten die Welt und das Leben sinnlos sein, weil kein „höheres Wesen“, sondern der Mensch selbst Ethik und Moral definiert hat?

[Karl Hunsche]

vor 13 Stunden schrieb M. Ferchaud:

Warum sollten die Welt und das Leben sinnlos sein, weil kein „höheres Wesen“, sondern der Mensch selbst Ethik und Moral definiert hat?

Weil Leute die andere töten böse sind. Das hat nichts mit religion zu tun wenn massenmörder böse sind. 
höchstens im übertragenen Sinn weil Religionen die Produktion dieser bösen Menschen begünstigen indem sie im Patriarchat Frauen diskriminieren wie es der Islam und die katholische Kirche macht. 
Kein Patriarchat, keine bösen Menschen mehr.

Dafür müsste es natürlich eine Päpstin geben und die Mullahs müssten durch Frauen ersetzt werden.

 

[bluedog]

Für die Frage nach Gut und Böse braucht man keinen Gott. Das eine wie das andere entsteht durch Perspektive. Aus der Perspektive der Maus ist die Katze böse, denn sie Jagt Mäuse, quält sie zu Tode und frisst sie auf. Oder nicht mal, wenn es eine Spitzmaus ist. Die killt sie nur ihrem Spieltrieb folgend. Böser gehts schon gar nicht mehr.

Aus der Perspektive der Katze ist die Maus ein unterhaltsamer Snack. Sowas wie ein Kinderüberraschungsei für ein Kind. Die Katze denkt sich nichts weiter dabei. Ihr schmecken Mäuse, sie hat Zeit, Ruhe und Lust zu spielen. So what?

So ähnlich argumentieren Mobber gegenüber ihren Opfern. - War doch alles nur Spass, und das oder die Opfer doof genug, sich in die Rolle zu begeben. Alles nicht böse gemeint...

Habt ihr euch schonmal gefragt, warum die Bibel vom Baum der Erkenntnis spricht? - Weil genau die Erkenntnis von gut und Böse gemeint ist, die Selbsterkenntnis auch. Weil diese Erkenntnis es ist, die den Menschen seines Paradieses enthebt. Und selbstverständlich ist Erkenntnis erstmal perspektivisch, hat auch ein willkürliches Element. Katzen, Schlangen, Wölfe, was auch immer für Tiere, fragen sich nie, ob sie das richtige tun. Sie sind Instinktgesteuert, die bestimmen ihr Wesen, ihr Verhalten. Katzen fressen Mäuse, weil sie sie erlegen können und sie ihnen schmecken. Nichts weiter. Böse wird die Katze erst aus Sicht der Maus.

Die Erkenntnis, die da in der Bibel gemeint ist, ist die Fähigkeit, Gut und Böse zu erkennen, verschiedene Standpunkte zu überblicken, sich vorstellen zu können, wer man ist und wie andere über einen denken (könnten). Damit geht die Last einher, nie wieder unbeschwert weil des Bösen unbewusst, Böses tun zu können, weil es dem eigenen Wesen, den eigenen Interessen entspricht. Ende des Paradieses! - Es ist alles so einfach nicht mehr...

[M. Ferchaud]

 

vor 52 Minuten schrieb bluedog:

Katzen, Schlangen, Wölfe, was auch immer für Tiere, fragen sich nie, ob sie das richtige tun. Sie sind Instinktgesteuert, die bestimmen ihr Wesen, ihr Verhalten.

Diese anthroprozentrische Sichtweise ist nicht zutreffend. 

Tiere haben - unter anderem dieser Studie zufolge - tatsächlich ein Empfinden für Moral:

https://www-labroots-com.translate.goog/trending/plants-and-animals/5439/dogs-monkeys-innate-sense-morality-study?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=de&_x_tr_hl=de&_x_tr_pto=rq#:~:text=Emotions aren't just a,morally right and wrong behavior.

Und wenn ich mir so anschaue, wie hinterhältig unser ansonsten total sanftmütiger Kater unsere bisweilen etwas hysterische Katzendame manchmal ärgert, und zwar ohne ersichtlichen Anlass und offensichtlich aus reinem Vergnügen, dann finde ich nicht nur „positive“ Beweggründe in seinem Handeln…

[Karl Hunsche]

vor 38 Minuten schrieb bluedog:

 

Die Erkenntnis, die da in der Bibel gemeint ist, ist die Fähigkeit, Gut und Böse zu erkennen, verschiedene Standpunkte zu überblicken, sich vorstellen zu können, wer man ist und wie andere über einen denken (könnten). Damit geht die Last einher, nie wieder unbeschwert weil des Bösen unbewusst, Böses tun zu können, weil es dem eigenen Wesen, den eigenen Interessen entspricht. Ende des Paradieses! - Es ist alles so einfach nicht mehr...

Die Bibel spricht vom Baum der Erkenntnis weil sie das Thema von anderen Religionen geklaut hat (Assyrer). Ich würde dem Christentum da weder Urheberrecht noch feinsinnige Gedanken unterstellen. 
Die Frage ist doch auch nicht welche Interpretation die Geschichte in einem „heiligen Buch“ anbietet sondern warum Menschen nachdem sie geboren werden irgendwann anfangen böse zu werden. 

[Karl Hunsche]

vor 3 Minuten schrieb M. Ferchaud:

Und wenn ich mir so anschaue, wie hinterhältig unser ansonsten total sanftmütiger Kater unsere bisweilen etwas hysterische Katzendame manchmal ärgert, und zwar ohne ersichtlichen Anlass und offensichtlich aus reinem Vergnügen, dann finde ich nicht nur „positive“ Beweggründe in seinem Handeln…

Diese willkürliche und ziemlich egozentrische Sicht die den Menschen vom Tierreich unterscheidet habe ich auch noch nie verstanden. Auf der einen Seite die instinktgeleiteten Tiere, und auf der anderen der denkende Mensch, von Vernunft und Selbstreflexion geleitet.

Das ist m.E. zu sehr Wunschdenken. Es gibt keinen Unterschied zwischen Mensch und Tier.

Bearbeitet 1. Dezember von Karl Hunsche

[M. Ferchaud]

vor 57 Minuten schrieb bluedog:

Für die Frage nach Gut und Böse braucht man keinen Gott.

Das stimmt wohl.

Hierzu eine weitere interessante Studie:

 

“Damit enthüllen unsere Ergebnisse eine große Kluft zwischen der wissenschaftlichen Sicht zum Zusammenhang von Religion und Moral und dem, was Laien darüber annehmen”, konstatieren Gervais und seine Kollegen. Denn psychologischen Studien nach könne Religion zwar möglicherweise einige moralische Entscheidungen beeinflussen. Die moralischen Grundinstinkte jedoch seien davon unabhängig. Dennoch gilt landläufig der Glaube offensichtlich noch immer als Grundpfeiler und Garant für moralisches Verhalten – und dies selbst bei Atheisten. “Diese tief verwurzelte Misstrauen gegenüber der Moral von Atheisten deutet darauf hin, dass der machtvolle Einfluss der Religion weiterhin dominiert, selbst unter Nichtgläubigen in säkularen Gesellschaften”, so das Fazit der Forscher.

https://www.wissenschaft.de/gesellschaft-psychologie/moral-religion-und-atheismus/

 

[bluedog]

vor 5 Minuten schrieb Karl Hunsche:

Die Frage ist doch auch nicht welche Interpretation die Geschichte in einem „heiligen Buch“ anbietet sondern warum Menschen nachdem sie geboren werden irgendwann anfangen böse zu werden. 

Und die genannte geschichte antwortet auf diese Frage. Unabhängig davon, wie viele hundert Jahre deine absolut religionsfeindliche Willkür ein angeblich damals bereits existierendes Urheberrecht gelten lassen will, oder aus welchen Motiven.

Menschen sind (irgendwann in ihrem Leben) böse, weil Menschen so sind. Oder anders gesagt, sie sind böse, weil sie in der Lage sind, diese Bosheit zu erkennen. Nicht, dass sie ohne das nicht böse wären, aber sie würden halt nicht auf die Idee kommen, sich als böse zu bezeichnen.

Es läuft eben darauf hinaus, dass es letztlich keinen so grossen Unterschied zwischen Mensch und Tier gibt. Weil zwar der Mensch gut und Böse unterscheiden kann, aber nicht die Fähigkeit oder die Willensstärke hat, sich konsequent nach dieser Erkenntnis zu richten und böses zu vermeiden. Einmal die Situation ausgeklammert, wo es zwischen zwei Übeln zu entscheiden gälte.

[M. Ferchaud]

vor 9 Minuten schrieb Karl Hunsche:

Es gibt keinen Unterschied zwischen Mensch und Tier.

Meinst Du das allen Ernstes!?

[frommbold]

vor einer Stunde schrieb Karl Hunsche:

... weil Religionen die Produktion dieser bösen Menschen begünstigen indem sie im Patriarchat Frauen diskriminieren wie es der Islam und die katholische Kirche macht. 
Kein Patriarchat, keine bösen Menschen mehr.

Dafür müsste es natürlich eine Päpstin geben und die Mullahs müssten durch Frauen ersetzt werden.

 

Steile These! 

Das Zeitgeschehen dokumentierende Medien gibt's noch nicht so lange. Fürs 3. Reich liegt benügend Information vor, dass man zur Erkenntnis "nie wieder!"  gelangen  kann. Ebenso auch noch für die Zeiten der Hexenverbrennung oder der Kreuzzüge. Irgendwann in sehr weit zurück liegender Zeit gab's dann auch mal die Notwendigkeit der Entscheidung für das Patriarchat. Mangels Informtionsquellen sind die Gründe hierfür in Vergessenheit geraten und heute nicht mehr nachvollziehbar. Nur muss es vorher wohl so furchtbar schrecklich gewesen sein, dass sich die Erkenntnis "nie wieder!" für ein paar tausend Jahre gehalten hat.

[Karl Hunsche]

vor 3 Minuten schrieb bluedog:

 

Menschen sind (irgendwann in ihrem Leben) böse, weil Menschen so sind. 

Nein. Das ist sicherlich keine Erklärung für ein Verhalten sondern die Verweigerung einer Erklärung durch einen Satz der rekursiv ist.

[bluedog]

Gerade eben schrieb Karl Hunsche:

Das ist sicherlich keine Erklärung für ein Verhalten sondern die Verweigerung einer Erklärung durch einen Satz der rekursiv ist.

Ich könnte das weiter ausführen. Das jedoch würde dich verwirren. Die Folgen will ich nicht ertragen. Abgesehen davon, dass mir die Zeit zu wertvoll ist, die ich bräuchte, um das im Detail darzulegen. Das ist zu viel Aufwand, für Menschen, die sich hier ja regelmässig darüber beschweren, meine Beträge seien zu lang.

Ich lasse es dabei, und mache mir daher nicht mehr die Mühe für diesen langen Beitrag.

[Karl Hunsche]

vor 6 Minuten schrieb M. Ferchaud:

Meinst Du das allen Ernstes!?

Natürlich. Der Mensch ist ein Tier das sich Mensch nennt. Oftmals sogar „der denkende Mensch“.

Aber worin ist der Unterschied zwischen Tieren und Menschen? Tiere töten, lügen, vergewaltigen, helfen anderen Tieren / Menschen, führen Kriege, klauen, bringen sich Dinge bei, … sind treu oder polygam, sind schwul oder hetero. Welche Eigenschaft oder Verhaltensweise des Menschen ist den originär menschlich ?

 

[Karl Hunsche]

vor 10 Minuten schrieb frommbold:

Steile These! 

Das Zeitgeschehen dokumentierende Medien gibt's noch nicht so lange. Fürs 3. Reich liegt benügend Information vor, dass man zur Erkenntnis "nie wieder!"  gelangen  kann. Ebenso auch noch für die Zeiten der Hexenverbrennung oder der Kreuzzüge. Irgendwann in sehr weit zurück liegender Zeit gab's dann auch mal die Notwendigkeit der Entscheidung für das Patriarchat. Mangels Informtionsquellen sind die Gründe hierfür in Vergessenheit geraten und heute nicht mehr nachvollziehbar. Nur muss es vorher wohl so furchtbar schrecklich gewesen sein, dass sich die Erkenntnis "nie wieder!" für ein paar tausend Jahre gehalten hat.

Das Patriarchat ist der Urgrund für die Krisen die du beschreibst. (3. Reich, Hexenverfolgung, Kreuzzüge).

Indem man eine spezielle Sorte Männer über alles bestimmen lässt, erzeugt man doch diese Gewalt in der Gesellschaft die hauptsächlich von derselben Sorte Männer verursacht wird.

Schaffe Gleichberechtigung oder Matriarchat und die Anzahl der von Männern verursachten Katastrophen auf der Welt reduziert sich automatisch.

Klar mit dem Christentum oder dem islam wird es da schwer. Noch immer werden Frauen dort systematisch unterdrückt zum Wohle des Patriarchen. 

 

 

 

[M. Ferchaud]

vor 1 Stunde schrieb Karl Hunsche:

Das Patriarchat ist der Urgrund für die Krisen die du beschreibst. (3. Reich, Hexenverfolgung, Kreuzzüge).

Indem man eine spezielle Sorte Männer über alles bestimmen lässt, erzeugt man doch diese Gewalt in der Gesellschaft die hauptsächlich von derselben Sorte Männer verursacht wird.

Schaffe Gleichberechtigung oder Matriarchat und die Anzahl der von Männern verursachten Katastrophen auf der Welt reduziert sich automatisch.

Klar mit dem Christentum oder dem islam wird es da schwer. Noch immer werden Frauen dort systematisch unterdrückt zum Wohle des Patriarchen. 

Schön, dass Du das Prinzip des Patriarchats verstanden zu haben glaubst.

Nur: Warum sollte ein Matriarchat besser sein? Doch wohl allenfalls aus Gründen der „Gerechtigkeit“… ansonsten impliziert Deine Sichtweise eine weiterhin von Sexismus geprägte Einstellung - der Grundlage des Patriarchats.

Abgesehen davon dürfte die Ausgrenzung bestimmter gesellschaftlicher Gruppen wohl keine alleinige Erfindung von Männern sein.

Bearbeitet 1. Dezember von M. Ferchaud

[fgee]

vor 2 Stunden schrieb Karl Hunsche:

Welche Eigenschaft oder Verhaltensweise des Menschen ist den originär menschlich ?

Die Sprache? 

Die Fähigkeit, zu abstrahieren?

[fgee]

vor 17 Stunden schrieb M. Ferchaud:

Warum sollten die Welt und das Leben sinnlos sein, weil kein „höheres Wesen“, sondern der Mensch selbst Ethik und Moral definiert hat?

Zumindest wird Ethik und Moral danb hochgradig subjektiv. Im besten Fall "anerzogen".

Das bedeutet dann: Andere Länder, andere Sitten...

- Drittes Reich: Ethik und Moral per "Mehrheitsbeschluss" geändert, so what!?

- Afghanistan: Frauen unter den Schleier und an den Herd... Who cares?

- Mädchenbeschneidung? Das verstehen wir Westler halt nicht

- Menschenopfer? Ebenso

- universelle Menschenrechte? Was soll der Scheiss, wenn alles subjektiv ist?

 

Wer möchte in so einer Welt leben? Ist doch eigentlich nur "survival of the fittest" zu Ende gedacht.

[fgee]

vor 21 Stunden schrieb fgee:

Nehmen wir an, es gibt keinen Gott. Damit ist dann das Problem des Leides auch nicht gelöst...

Hierzu hab ich noch keine Gedanken eurerseits gelesen.

[M. Ferchaud]

vor 21 Minuten schrieb fgee:

- universelle Menschenrechte? Was soll der Scheiss, wenn alles subjektiv ist?

 

Was soll an universellen Menschenrechten bitte subjektiv sein?

 

vor 21 Minuten schrieb fgee:

- Drittes Reich: Ethik und Moral per "Mehrheitsbeschluss" geändert, so what!?

Achtung, Du verwechselst das mit Ideologie.

 

vor 19 Minuten schrieb fgee:

vor 21 Stunden schrieb fgee:

Nehmen wir an, es gibt keinen Gott. Damit ist dann das Problem des Leides auch nicht gelöst...

Hierzu hab ich noch keine Gedanken eurerseits gelesen.

Man sollte doch annehmen, dass es mit Gott eher kein Leid geben sollte… oder zumindest weniger.

Wenn ich mich allerdings an die eine oder andere Star-Trek-Episode erinnere, ist auch diese These eher zweifelhaft.

Insofern: Macht wohl keinen Unterschied, solange es Menschen gibt.

Bearbeitet 1. Dezember von M. Ferchaud

[fgee]

Zitat

 

vor 42 Minuten schrieb M. Ferchaud:

Was soll an universellen Menschenrechten bitte subjektiv sein?

Wer sagt denn, dass die universell seien? Du etwa?

Frag doch mal einen Despoten deiner Wahl...

Zitat

Man sollte doch annehmen, dass es mit Gott eher kein Leid geben sollte… oder zumindest weniger.

Fehlannahme.

Wie ich weiter oben schon schrub: Ohne Gott wird das Leid nicht weniger*. Aber hoffnungsloser.

Du und ich, wir profitieren doch massiv davon, dass wir im "christlichen Abendland" geboren sind... aber du findest, das habe doch nichts mit dem christlichen Abendland zu tun, sondern sei "universell gültig"? Muhahaha

Du verkennst, dass Aufklärung und Humanismus einen Boden benötigten, auf dem sie gedeihen konnten. Und dieser Boden ist die Reformation.

*) ich muss mich korrigieren: Wenn Menschen das Gebot der Nächstenliebe umsetzen, kann das Leid ein klein wenig weniger werden. Nun ist das Gebot der Nächstenliebe aber keine Erfindung von Aufklärung oder Humanismus.... soviel Ehrlichkeit muss sein.

Bearbeitet 1. Dezember von fgee