Gott und die Welt

[Kugelblitz]

  Am 3.12.2024 um 14:16 schrieb M. Ferchaud:

Der Glaube an Gott ist real, nicht aber seine (oder ihre) Existenz.
 
Dasselbe gilt beispielsweise auch für die Wirkung von Homöopathie.

Beides ist wissenschaftlich nicht belegbar.

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Ja, du glaubst, dass Gott nicht real ist. Ich glaube, dass Gott real ist. Ob seine Existenz real ist, werden wir beide herausfinden, wenn es soweit ist.

[M. Ferchaud]

  Am 3.12.2024 um 13:58 schrieb bluedog:

Es ist das gleiche Mass an Torheit, ob man nun Gottes Existenz beweisen will, oder seine nichtexistenz.

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Wie beweist man denn „Nichtexistenz“?

[fgee]

  Am 3.12.2024 um 14:16 schrieb M. Ferchaud:

Der Glaube an Gott ist real, nicht aber seine (oder ihre) Existenz.
 
Dasselbe gilt beispielsweise auch für die Wirkung von Homöopathie.

Beides ist wissenschaftlich nicht belegbar.

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Du verwechselst Realität mit Fakt.

Beispiel, extra für dich: Du kannst mir noch nicht einmal beweisen, dass eine Person existiert, die so aussieht wie du und die unter dem Namen "M. Ferchaud" im grössten deutschsprachigen Citroen-Forum schreibt. Da deine Existenz hier nicht beweisbar ist (genau genommen wäre es so schwierig, dass du liebend gerne drauf verzichtest), ist deine Existenz kein Fakt. Ich würde nun aber nicht soweit gehen zu behaupten, dass es dich überhaupt nicht gibt 

Den Rest hat @Kugelblitz schon geschrieben:

  Zitat

Ja, du glaubst, dass Gott nicht real ist. Ich glaube, dass Gott real ist. Ob seine Existenz real ist, werden wir beide herausfinden, wenn es soweit ist.

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was bedeutet: Dein Glaube und mein Glaube sind Fakt. Da sie konträr sind, ist einer im Irrglauben. Welcher? Das wissen wir nicht. Die Existenz oder Nichtexistenz Gottes ist unabhängig von meinem oder deinem Glauben.

Es ist unsinnig, mit der dir eigenen Absolutheit zu behaupten, Gottes Existenz sei nicht real.

Es ist unsinnig, die eigenen Erfahrungen und Nicht-Erfahrungen als für-andere-Menschen-allgemeingültig darzustellen.

Bearbeitet 3. Dezember 2024 von fgee

[fgee]

  Am 3.12.2024 um 14:21 schrieb M. Ferchaud:

Wie beweist man denn „Nichtexistenz“?

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Sag mal, kann es sein, dass du eine Leseschwäche hast?

Die Aussage war: Das Beweisen der Nichtexistenz Gottes ist (ebenso) eine Torheit (wie der Beweis der Existenz Gottes)

Darauf fragst du (inhaltlich): Wie begeht man eine Torheit?

[fgee]

  Am 3.12.2024 um 13:58 schrieb bluedog:

 

Dass man zudem immer mal wieder hier liest: Nichts genaues weiss man nicht, ist eine Plattitüde, die nicht ständig wiederholt werden müsste, wenn Atheisten nicht ständig doch in Glaubensfragen mitreden wollten und würden.

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Das ist, weil es - aus meiner Sicht - viel mehr Glauben braucht, an die Nichtexistenz Gottes zu glauben, als an seine Existenz 

[M. Ferchaud]

  Am 3.12.2024 um 14:42 schrieb fgee:

Du kannst mir noch nicht einmal beweisen, dass eine Person existiert, die so aussieht wie du und die unter dem Namen "M. Ferchaud" im grössten deutschsprachigen Citroen-Forum schreibt. Da deine Existenz hier nicht beweisbar ist (genau genommen wäre es so schwierig, dass du liebend gerne drauf verzichtest), ist deine Existenz kein Fakt.

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Interessant… sehen andere hier das ebenso?

Richtig ist, dass ich tatsächlich gerne darauf verzichte, da ich keinerlei Bestreben habe, Dich persönlich kennenzulernen.

Ansonsten könnte ich Dir theoretisch jederzeit meine Adresse geben und Dich zu mir einladen oder mir Dir einen Treffpunkt vereinbaren. Spätestens, wenn Du mir gegenüber stündest, sollte das Beweis genug sein - außer, Du frönst einer Art Pseudo-Nihilismus.

Dieselbe Übung hätte in Bezug auf die Existenz Gottes einen ungleichen höheren Schwierigkeitsgrad.

Oder?

 

[M. Ferchaud]

  Am 3.12.2024 um 14:47 schrieb fgee:

Sag mal, kann es sein, dass du eine Leseschwäche hast?

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Bisher war ich der Meinung, dass ich keine habe

  Am 3.12.2024 um 14:47 schrieb fgee:

Die Aussage war: Das Beweisen der Nichtexistenz Gottes ist (ebenso) eine Torheit (wie der Beweis der Existenz Gottes)

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Jaaaa….?

  Am 3.12.2024 um 14:47 schrieb fgee:

Darauf fragst du (inhaltlich): Wie begeht man eine Torheit?

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Nein, ich fragte tatsächlich, wie man Nichtexistenz beweist. 

Ohne Dir etwas unterstellen zu wollen, aber hast Du hier möglicherweise eine Verständisschwäche?

[Ebby Zutt]

  Am 3.12.2024 um 13:58 schrieb bluedog:

wenn Atheisten nicht ständig doch in Glaubensfragen mitreden wollten und würden.

Es ist wie beim Schach: Nichtspieler Maul halten

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Das darf ich dann als Verbotsversuch ( für wen auch immer) werten.
Anbei, welcher Gläubige hatte hier postuliert, Atheismus sei auch ein Glaube? Ja wie jetzt? Das verwirrt mich als Exgläubiger; was ist mit den Aussteigern ( aus diversen Glaubensgemeinschaften - es gibt ja nicht nur die christlichen)?
 

[fgee]

  Am 3.12.2024 um 15:15 schrieb M. Ferchaud:

ich tatsächlich gerne darauf verzichte, da ich keinerlei Bestreben habe, Dich persönlich kennenzulernen.

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Oh, das beruht auf Gegenseitigkeit 

  Zitat

Ansonsten könnte ich Dir theoretisch jederzeit meine Adresse geben und Dich zu mir einladen oder mir Dir einen Treffpunkt vereinbaren. Spätestens, wenn Du mir gegenüber stündest, sollte das Beweis genug sein

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Exakt.

Das ist aber nur ein "Exposé" bezüglich der Beweisführung; ein Beweis ist es nicht.
Da du den Beweis nicht erbringen willst, gibt es ebendiesen nicht.
Somit ist es nicht nachgewiesen, ob du der bist, der du zu sein vorgibst. (Es soll solche Typen hier geben, die vorgeben, jemand ganz anderer zu sein)
q.e.d.

Nochmal: Da ich hier mit dir debattiere, anerkenne ich die Realität, dass es dich gibt. Ob die Realiät, dass es dich gibt, auch ein Fakt ist, muss offen bleiben, bis der Beweis auf geeignete Weise erbracht ist.

  Zitat

Dieselbe Übung hätte in Bezug auf die Existenz Gottes einen ungleichen höheren Schwierigkeitsgrad.

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Natürlich.

Bearbeitet 3. Dezember 2024 von fgee

[RalphB]

  Am 3.12.2024 um 14:21 schrieb Kugelblitz:

Ob seine Existenz real ist, werden wir beide herausfinden, wenn es soweit ist.

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Blöd nur, wenn er an dem Tag Pause macht oder keinen Bock auf Dich hat - dann denkst Du, der Ralph hatte recht und liegst doch wieder falsch

[fgee]

  Am 3.12.2024 um 15:19 schrieb M. Ferchaud:

Ohne Dir etwas unterstellen zu wollen, aber hast Du hier möglicherweise eine Verständisschwäche?

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Tatsächlich verstehe ich nicht, wie man auf die Aussage "Es ist das gleiche Mass an Torheit, ob man nun Gottes Existenz beweisen will, oder seine nichtexistenz." die Frage stellen kann:

  Zitat

Wie beweist man denn „Nichtexistenz“?

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und sich dabei noch besonders schlau vorkommen kann.

Ich finde deine Frage in diesem Zusammenhang sinnfrei.
Abgesehen davon steht die Antwort auf deine Frage weiter oben im Faden.
 

[fgee]

  Am 3.12.2024 um 15:15 schrieb M. Ferchaud:

könnte ich Dir theoretisch jederzeit meine Adresse geben ...
Dieselbe Übung hätte in Bezug auf die Existenz Gottes einen ungleichen höheren Schwierigkeitsgrad. Oder?

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Eigentlich nicht. 
Ich weiss, wo Gott wohnt, aber ich sag dir seine Adresse nicht 

[M. Ferchaud]

  Am 3.12.2024 um 17:19 schrieb fgee:

Eigentlich nicht. 
Ich weiss, wo Gott wohnt, aber ich sag dir seine Adresse nicht 

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Das ist jetzt aber Kindergarten-Niveau, fgee!

[MatthiasM]

  Am 3.12.2024 um 16:40 schrieb Ebby Zutt:

Das darf ich dann als Verbotsversuch ( für wen auch immer) werten.
Anbei, welcher Gläubige hatte hier postuliert, Atheismus sei auch ein Glaube? Ja wie jetzt? Das verwirrt mich als Exgläubiger; was ist mit den Aussteigern ( aus diversen Glaubensgemeinschaften - es gibt ja nicht nur die christlichen)?
 

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Den Verbotsversuch fand ich auch putzig! Christen bestimmen weite Teile des Lebens in Mitteleuropa, aber verbieten sich eine Einmischung. Klar das damit auch Arbeitnehmerrechte sich dem beugen musssen ... Feiertage, Tanzverbot an manchen, mit Christen besetze Ethikkommisionen, Fernsehraete, ....

Aber der Missionierungsbefehl(!) der Atheisten ist natuerlich schlimm. Steht glaube ich im Matthias-Atheisium (28, 19-20). Deshalb verbreiteten die Atheisten ihren Unglauben ja auch oft mit dem Schwert, mussten unheilige Staedte befreien, heilige Baume faellen* und ich bin sicher zu wissen, dass sie im Nordirlandkonflikt die beiden christlichen Konfessionen gegeneinander aufgehetzt haben.

Ja, ich kenne auch Menschen die sich zum Chistentum bekennen, die keinen groesseren Gott brauchen und ein Leben nach dem Tode fuer Kindergeschichten halten. Aber hier scheinen sich eher die Christentaliban zu treffen , deren erste Tugend die Projektion ist. 

Aber genau, die Kirchen sind schuld, ich vergass! Hand aufs Herz, wer zahlt denn keine Kirchensteuer von den Gottesglaubigen?  Und ist es nicht ein wenig einfach, diese in Verantwortung zu nehmen und fein zu unterscheiden, waerend man den Islam, der mindestens so vielschichtig ist, meistens pauschal verurteilt. (Islam und Demokratie? geht doch gar nicht!)

Und zur Kroenung belehrt uns jemand ueber den Unterschied von Fakt und Realitate, der noch vor wenigen Stunden schrub, dass er den Unterschied selbst gerade erst gelernt hat .

  Am 3.12.2024 um 14:42 schrieb fgee:

Du verwechselst Realität mit Fakt.

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Vor 9h

  Zitat

Näh. Darauf werde ich von euch darauf gebracht, zu recherchieren was ein "Fakt" ist (danke dafür), und erkenne: Gottes Existenz ist real, aber kein Fakt.

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*Ich glaube, der Tannenbaum an Weihnachten soll an die von Atheisten gefaellte Gottestanne erinnern 

War das nicht bei Dir da oben, Ebby? Ne, das war ja eine Eiche...

Bearbeitet 3. Dezember 2024 von MatthiasM

[M. Ferchaud]

Ach, ich will mich ja eigentlich gar nicht mit Gläubigen streiten - kann ja jeder oder jede glauben, was er/sie will. Und wenn Gott in deren Realitäten existiert - von mir aus.

Das war‘s dann aber auch. Die Behauptung, Gottes Existenz sei real* oder Fakt, kann ich erst dann ernst nehmen, wenn ein entsprechender Beweis erbracht wurde.

 

*Realität definiere ich übrigens als die Summe aller Fakten und nicht als Alternative dazu.

 

[Ebby Zutt]

  Am 3.12.2024 um 19:09 schrieb MatthiasM:

War das nicht bei Dir da oben, Ebby? Ne, das war ja eine Eiche...

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Fritzlar, also eigentlich eher in der Nähe von. Der Boni* fällte dort ( also nicht eigenhändig wie es die christliche Legende erzählt, da wäre er ordentlich beschäftigt gewesen) eine heilige mehrhundertjährige Eiche. Da der zugehörige Gott grade Überstunden abfeierte, war’s Nix mit Blitz usw.
Jener ( also da schon Bischof) machte sich in höherem Alter nochmal auf, sattelte die Rosinante um die Ostfriesen zu entbaumen.
Die waren nicht so humorvoll, wie die Chatten und entleibten den Bischoff.
* nein kein Banker, eher Mönch

[fgee]

Ich frug paar Seiten weiter vorne: 

  Zitat

Nehmen wir an, es gibt keinen Gott. Damit ist dann das Problem des Leides auch nicht gelöst...

Schlimmer noch: mit dem "Verschwinden Gottes" (infolge seiner Nichtexistenz) kommt uns Menschen auch die Hoffnung abhanden, dass Gott dereinst für Gerechtigkeit sorgen werde.

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Und alles, was von euch an Antwort kommt, ist: "Es gibt keinen Gott. Lalalalala"

[Ebby Zutt]

  Am 3.12.2024 um 20:51 schrieb fgee:

Lalalalala"

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Mit ohne lala…
Der christliche Kunstgriff ist doch der ( zugegeben etwas überspitzt):
Du baust in deinem Leben Scheiße, lügst und betrügst bis sich die Balken biegen. Als Kathole gehste Beichten, alle Christen aber bereuen am Ende ihre Sünden und werden so zum Halleluja* in die himmlischen Heerscharen** aufgenommen. Super.

Als Ungläubiger ( was höhere Enitäten betrifft) bin ich mir meines Tuns ( wenigstens nach der Pubertät) bewusst und anbei habe ich den kantschen sowie die Grundlage des Humanismus verstanden, akzeptiert und versuche deshalb so wenig Schaden wie möglich auf diesem Planeten anzurichten***.
Wenn dann ein Kollege die Kiste hinter mir zuschraubt und ich konnte mit dem Gedanken gehen: Ich war kein selbstverliebtes, hinterhältiges Arschloch, dann war das nicht schlecht. Und das reicht mir.

* der Song wird ja gern mal auf Hochzeiten gespielt, weil niemand auf den Text hört
** militant wie zu Kreuzzugszeiten
*** verkürzte Darstellung

Bearbeitet 3. Dezember 2024 von Ebby Zutt
Rechtschreib

[MatthiasM]

  Am 3.12.2024 um 20:51 schrieb fgee:

Ich frug paar Seiten weiter vorne: 

Und alles, was von euch an Antwort kommt, ist: "Es gibt keinen Gott. Lalalalala"

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Du willst dich doch auch gar nicht ueber ethische Fragen unterhalten! Alles was von Dir kommt: Gott ist Fakt Real. Ganz ohne lalalal

Nehmen wir an, es gibt keine Gott! Dann muessen wir unsere Probleme selbst loesen. Und nicht nur das Christentum bietet da doch schon einiges an guten Ansaetzen. Mehr kann der Humanismus leider auch nicht leisten. 

  Zitat

... kommt uns Menschen auch die Hoffnung abhanden, dass Gott dereinst für Gerechtigkeit sorgen werde.

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Siehst Du, und genau da will ich schon nicht mehr mit! Das hat so ein Odeur von Rache und Vergeltung. Ich will nicht sagen, dass mir dieser Wunsch ganz fremd ist, aber rational und ethisch ist er einfach Schwachsinn. 

Besonders wenn ich tot bin oder sterbe, ist mein letzter Gedanke sicher nicht, Gott wird fuer all die Ungerechtigkeiten die ich ertragen musste einen  Ausgleich schaffen. 

Ich weiss, dass das Schlechte oder Boese auf der Welt nie ganz verschwinden wird, aber immer verlieren wird. Weil sich irgendwann Vernunft und Mitgefuehl durchsetzen. Daran kann ich mitarbeiten. 

Bearbeitet 3. Dezember 2024 von MatthiasM

[M. Ferchaud]

  Am 3.12.2024 um 21:21 schrieb MatthiasM:

Nehmen wir an es gibt keine Gott! Dann muessen wir unsere Probleme selbst loesen.

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So krass sind die meisten Gläubigen vermutlich nicht drauf - die handeln schon eigenverantwortlich und sehen Gott nicht als „Problemlöser“.

  Am 3.12.2024 um 21:21 schrieb MatthiasM:

Besonders wenn ich tot bin oder sterbe, ist mein letzter Gedanke sicher nicht, Gott wird fuer all die Ungerechtigkeiten die ich ertragen musste einen  Ausgleich schaffen. 

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Einer „hardcore-gläuben“ Person traue ich derartige letzte Gedanken durchaus zu. 
 

  Am 3.12.2024 um 21:21 schrieb MatthiasM:

Ich weiss, dass das Schlechte oder Boese auf der Welt nie ganz verschwinden wird, aber immer verlieren wird. Weil sich irgendwann Vernunft und Mitgefuehl durchsetzen. Daran kann ich mitarbeiten. 

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Aktuell zeichnet sich global eine gegenteilige Entwicklung ab… was ist Deine Grundlage für den Glauben an „das Gute“ im Menschen?

[MatthiasM]

  Am 3.12.2024 um 21:33 schrieb M. Ferchaud:

… was ist Deine Grundlage für den Glauben an „das Gute“ im Menschen?

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Der Optimismus, die staerkste "Religion" von allen .

Meine Eltern haben den 2. Weltkrieg als junge Menschen erlebt. Mein Vater hat sehr wahrscheinlich andere Menschen getoetet und meien Mutter hat ihre kleinen Geschwister im Bombenhagel in den Luftschutzkeller gebracht. Ich kann mir kaum schlimmeres vorstellen und trotzdem war das nicht das Ende der Welt. 

  Zitat

So krass sind die meisten Gläubigen vermutlich nicht drauf - die handeln schon eigenverantwortlich und sehen Gott nicht als „Problemlöser“.

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Nicht fuer die "kleinen" Probleme. Natuerlich handeln auch Gottesglaeubigen nicht unverantwortlich, tragen aber die Hoffnung, dass Gott schon irgendwann mal alles richten wird, wie fgee ja auch bestaetigt. 

  Zitat

 ... dass Gott dereinst für Gerechtigkeit sorgen werde.

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Bearbeitet 3. Dezember 2024 von MatthiasM

[Ebby Zutt]

  Am 3.12.2024 um 21:50 schrieb MatthiasM:

dass Gott schon irgendwann mal alles richten wird

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„Wenn das Geld im Kasten klingt, die Seele aus dem Feuer springt.“

(J. Teuer, der Ablassprediger ein Dominikaner)

Also, kurz vor dem Ableben lässt du noch was springen und bist so oder so auf der sicheren Seite. Oder so…

Bearbeitet 4. Dezember 2024 von Ebby Zutt

[Kugelblitz]

  Am 3.12.2024 um 17:03 schrieb RalphB:

Blöd nur, wenn er an dem Tag Pause macht oder keinen Bock auf Dich hat - dann denkst Du, der Ralph hatte recht und liegst doch wieder falsch

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Naja, ist ja kein ALDI Supermarkt.

[fgee]

  Am 3.12.2024 um 21:21 schrieb MatthiasM:

Nehmen wir an, es gibt keine Gott! Dann muessen wir unsere Probleme selbst loesen.

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Dann macht mal... Eben genau diese Antworten bleibt ihr ja schuldig.

Was ist das "atheistische Konzept", um mit dem Leid in der Welt umzugehen? *

Aus meiner Sicht ist das "christliche Konzept": Gott sieht die Menschen in ihrem Leid. Er möchte gerade dann besonders bei ihnen sein. (Kann man natürlich wieder nicht beweisen. Aber erfahren.) DAS ist mein "Konzept Hoffnung" – nicht die Aussicht darauf, dass Gott dereinst dem Matthias (oder sonstwem) auf den Kopf hauen werde mit seinem Hammer. Es geht nicht um Rache, sondern um das Erkannt werden. Das steckt auch drin im "liebe Gott und deinen Nächsten wie dich selbst".

  Am 3.12.2024 um 21:03 schrieb Ebby Zutt:

Als Ungläubiger ... bin ich mir meines Tuns ... bewusst und anbei habe ich den kantschen sowie die Grundlage des Humanismus verstanden, akzeptiert und versuche deshalb so wenig Schaden wie möglich auf diesem Planeten anzurichten.

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Mir scheint da ein gerüttelt Mass an Selbstüberschätzung dabei zu sein; Ferchaud tönt es an: Die Menschheit entwickelt sich "abwärts". Ja, "dein Versuch" ist im Grundsatz sicher nicht falsch – aber Hand aufs Herz: öfter als uns lieb ist, bleibt es nur beim Versuch... Wir Menschen machen Fehler. Auch Fehler, die weh tun. Auch Fehler, die kaum wieder gut zu machen sind.

Das Konzept "Vergebung" setzt hier an. Nicht nur Vergebung für die, die mich verletzt haben, sondern auch Vergebung für mich selber.

  Am 4.12.2024 um 05:28 schrieb Ebby Zutt:

„Wenn das Geld im Kasten klingt, die Seele aus dem Feuer springt.“

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Come on! Damit hatte Luther schon aufgeräumt. Ist nun auch schon 500 Jahre her.

* Bin gespant, ob ihr nun endlich mal zu Potte kommt, oder ob es wieder nur Einwände auf Nebensätze in meinem Beitrag werden.

Bearbeitet 4. Dezember 2024 von fgee

[M. Ferchaud]

  Am 4.12.2024 um 09:49 schrieb fgee:

Aus meiner Sicht ist das "christliche Konzept": Gott sieht die Menschen in ihrem Leid. Er möchte gerade dann besonders bei ihnen sein.

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Diese Beschreibung würde auch auf einen Voyeur mit Münchausen-by-Proxy-Syndrom passen…

Bearbeitet 4. Dezember 2024 von M. Ferchaud