Gott und die Welt

[MatthiasM]

vor 18 Minuten schrieb fgee:

Ich interagiere ja mit den "Anderen". Nur mit dir macht es gerade keinen Spass. *

Kein Problem! Ich kann auch ueber dich, statt mit dir reden .

 

[M. Ferchaud]

Was wäre denn in dieser Diskussion eigentlich ein wünschenswerter Konsens?

Oder wollen wir den gar nicht, weil sie dann abgeschlossen wäre?

[MatthiasM]

vor 19 Minuten schrieb M. Ferchaud:

Was wäre denn in dieser Diskussion eigentlich ein wünschenswerter Konsens?

Religion und Konsens? Ist das nicht ein Widerspruch? Warum gibt es sonst Evangelen und Katholen, Sunniten und Schiiten?

[M. Ferchaud]

vor 4 Minuten schrieb MatthiasM:

Religion und Konsens? Ist das nicht ein Widerspruch? Warum gibt es sonst Evangelen und Katholen, Sunniten und Schiiten?

Okay… demzufolge spaltet Religon?

[MatthiasM]

vor 21 Minuten schrieb M. Ferchaud:

Okay… demzufolge spaltet Religon?

Nicht nur, aber auch nicht selten. Es gab und gibt ja einige schwere Konflikte in den Religion eine wesentliche Rolle spielt(e). Und sie wird politisch auch haeufig zur Abgrenzung genutzt und wehrt sich selten dagegen. 

 

[RalphB]

vor 50 Minuten schrieb M. Ferchaud:

Was wäre denn in dieser Diskussion eigentlich ein wünschenswerter Konsens?

Oder wollen wir den gar nicht, weil sie dann abgeschlossen wäre?

Die Frage finde ich gut. Ich für mein Teil möchte aus den Äußerungen etwas lernen und damit mein Denken korrigieren oder festigen, verändern. Eine gute Diskussion braucht keinen Konsens - wie auch ein gutes Fußballspiel keinen Sieger braucht. Schön ist es, wenn meinen Argumenten gefolgt wird oder mir gezeigt wird, wo ich nicht richtig liege, logische Brüche habe oder mir Widerspreche. Vom Recht haben, hat nur mein Ego ein paar Sekunden etwas - und das ist dann auch eine sehr einsame Freude. Abgeschlossen? Interessante Idee.... ich gehe davon aus, dass etwas dann abgeschlossen ist, wenn ich den Regenschirm entgültig zugeklappt habe. Oder, wenn mein Hirn deutlich vor meinem Körper sich jeder weiteren Veränderung verschliesst. Abgeschlossen bedeutet für mich Tod, daher hoffe ich, dass die Diskussionen niemals enden.

[RalphB]

vor 2 Stunden schrieb fgee:

Diese Schlussfolgerung erscheint mir allerdings nicht zwangsläufig.

Das ist richtig - ich hätte auch:  Ich glaube, das Gott ein Produkt, geboren aus dem Unvermögen und dem Unwillen, ein Leben vernünftig zu leben, ist. 

[SeppCx]

Ein gültiger Konsens wäre es anzuerkennen das es, analog zu musikalisch/unmusikalisch, eine Begabung zum Glauben gibt die nicht jeder hat. Und das es nicht zielführend ist zu glauben das jemand ,dem diese Gabe fehlt, durch Glaube glücklicher wird. Mich haben z.B. Klavierstunden nicht glücklich gemacht, ganz sicher wegen Unmusikalität. Und Glauben auch nicht, vermutlich wegen Ungläubigkeit. Daher glaube ich das der große Plan es will das ich weder Glaube noch ein Klavier quäle. Es reicht bei mir eben nur zum Triangel.  

[M. Ferchaud]

vor 20 Minuten schrieb SeppCx:

Ein gültiger Konsens wäre es anzuerkennen das es, analog zu musikalisch/unmusikalisch, eine Begabung zum Glauben gibt die nicht jeder hat.

Ich finde den Vergleich schwierig, da es sich entgegen mangelnden Talents für Musik (oder andere Künste) beim Glauben doch eher um eine bewusste Entscheidung handelt.
Unabhängig von Religion glaubt doch jeder an irgend etwas, und sei es das „Leere Nichts“ nach dem Tod.

Dass es eine „Begabung“ für Religiösität gibt, wage ich zu bezweifeln.

[fgee]

vor 4 Stunden schrieb M. Ferchaud:

Was wäre denn in dieser Diskussion eigentlich ein wünschenswerter Konsens?

Die Atheisten und die Religiösen werden hier nie übereinstimmen. Und das ist auch gar nicht nötig.
Aber es wäre schön, wenn die Atheisten nicht immer so tun würden, als würden sie die "echte Wahrheit" kennen; es wäre schön, wenn die Atheisten aufhören würden, mit jedem zweiten Halbsatz die Menschen, die an einen Gott glauben, als "dümmliche Idioten" hinzustellen. (Gilt natürlich umgekehrt genauso – aber da sehe ich das Problem gerade nicht so akut.)

Hierzu wäre es nützlich, wenn wir darin einig wären, dass wir uns uneinig sind – und die Erlebenswelt der anderen dennoch respektieren könnten.

Bearbeitet 5. Dezember von fgee

[fgee]

vor 3 Stunden schrieb RalphB:

Ich für mein Teil möchte aus den Äußerungen etwas lernen und damit mein Denken korrigieren oder festigen, verändern. Eine gute Diskussion braucht keinen Konsens 

Dis finde ich einen brauchbaren Ansatz für eine Diskussion.

Um etwas Konkretes beizusteuern:
Mir fällt auf, dass die Menschen (viele Menschen) eine "angeborene Sehnsucht" nach Transzendenz haben. Eine Sehnsucht danach, Teil von einem grossen Ganzen zu sein. Sehnsucht danach, etwas Bleibendes zu hinterlassen.
Woher mag diese Sehnsucht kommen?

(Meine präferierte Antwort ist ja klar, aber die lasse ich jetzt extra weg. Gibt es andere Ansätze?)

[bluedog]

vor 6 Stunden schrieb RalphB:

Gott ist ein Produkt, geboren aus dem Unvermögen und dem Unwillen, das eine Leben vernünftig zu leben.

Kann man auch so sehen. Die andere Seite der gleichen Medallie wäre dann die Frage, wer dieses Unvermögen zu verantworten hatte. Nimm mal meinen Fall: Behinderungsbedingt nur teilerwerbstätig wird man nicht reich, wird nie ein "guter Fang". Lange Arbeitslosigkeit, Schulden. Will man so leben? - Da wird nie was "Vernünftiges" draus.

Wen soll ich da verantwortlich machen? Mutter, die in den letzten beiden Schwangerschaftsmonaten bloss einmal aufstehen hätte müssen, und ich hätte nie gelebt, sie mir mithin all das erspart, und der Gesellschaft die damit verbundenen Kosten? Oder hat sies richtig gemacht, und ichs einfach nicht besser verdient?

Oder nimm jemanden, der einfach arm geboren wurde, ein Leben lang um die blosse Existenz kämpft, dann arm und verschuldet stirbt. Allein.

In Deinem Vernünftig schwingt mir mit Blick auf Umstände, die man nun mal nicht selbst in der Hand hat, zuviel Anschuldigung mit.

Es gibt Dinge auf Erden, die sind nur mit Gott erträglich, von erklärlich nicht geredet. Mehr wenn Du magst per PN. Meine Biografie gehört in der Detailtiefe nicht ins Internet.

 

Ganz kurz zusammengefasst: Die implizite Unterstellung, der Glaube an Gott dispensiere von der Pflicht, ein gegebenes Leben vernünftig zu leben ist einerseits irrational, durch nichts zu begründen, und andererseits unerträglich arrogant.

[bluedog]

vor 2 Stunden schrieb SeppCx:

Es reicht bei mir eben nur zum Triangel.

Immerhin. Taktgefühl hat auch nicht jeder.

[M. Ferchaud]

vor 6 Minuten schrieb fgee:

Aber es wäre schön, wenn die Atheisten nicht immer so tun würden, als würden sie die "echte Wahrheit" kennen; es wäre schön, wenn die Atheisten aufhören würden, mit jedem zweiten Halbsatz die Menschen, die an einen Gott glauben, als "dümmliche Idioten" hinzustellen. (Gilt natürlich umgekehrt genauso – aber da sehe ich das Problem gerade nicht so akut.)

 

Im Prinzip stimme ich dieser Sichtweise zu.

Gegenreaktionen oder Ablehnung ergeben sich allerdings auch, wenn Mitglieder einer Gruppe pauschal behaupten, die eigene Realität sei „reicher“ und enthalte „mehr“.

Nichts ist faktisch besser mit oder ohne Glauben. Aber natürlich wird jeder die eigene Realität bevorzugen, womit wir wieder beim Thema „Entscheidung“ wären. 
 

 

[M. Ferchaud]

vor einer Stunde schrieb bluedog:

Es gibt Dinge auf Erden, die sind nur mit Gott erträglich

Da ist es wieder, dieses Absolute… Nein, bluedog, gibt es nicht. Das gilt für Dich und vielleicht für andere, hat aber keine allgemeine Gültigkeit.

[silvester31]

Jetzt haben die Zeugen Jehovas hier so ein riesiges Zentrum hingestellt :

 

[M. Ferchaud]

vor 10 Minuten schrieb silvester31:

Jetzt haben die Zeugen Jehovas hier so ein riesiges Zentrum hingestellt :

 

Muss dieser Imperativ sein? Da hat man als „Schlafschaf“ doch schon von vorn herein keine Lust mehr…

[**HD**]

wahrscheinlich die Feu erwache ...............

[MatthiasM]

Wer soll denn Feu sein?

[Karl Hunsche]

vor 4 Stunden schrieb RalphB:

Das ist richtig - ich hätte auch:  Ich glaube, das Gott ein Produkt, geboren aus dem Unvermögen und dem Unwillen, ein Leben vernünftig zu leben, ist. 

Jesus ist noch mehr ein Produkt dieses franchises. Weil er wie gesagt ja nie existiert hat. Und schon gar nicht wurde er an weihnachten geboren. Die sonne stirbt weihnachten. In den Iden des März ist er gestorben und aufgefahren in den Himmel. Daher ja auch diese Osterrituale.

caesars Himmelfahrt. 

[**HD**]

müßte man mal bei der Feu erwehr fragen

[fgee]

vor 45 Minuten schrieb Karl Hunsche:

Jesus ... gar nicht wurde er an weihnachten geboren.

Da bin ich bei dir. Wenn man bisschen knobelt in den Evangelien und in der salomonshen Tempelordnung, dann kommt ein Geburtstermin im Frühling oder Herbst dabei raus, also Pessach oder Laubhüttenfest. Beim Laubhüttenfest passt (für meinen Geschmack) die Symbolik besser, denn einer der Laubhüttenfesttage ist "Simchat Torah" = "Fest der Torah-Freude", da wird gefeiert, dass Gottes Wort auf die Erde gekommen ist.

Bearbeitet 5. Dezember von fgee

[RalphB]

vor 2 Stunden schrieb bluedog:

Ganz kurz zusammengefasst: Die implizite Unterstellung, der Glaube an Gott dispensiere von der Pflicht, ein gegebenes Leben vernünftig zu leben ist einerseits irrational, durch nichts zu begründen, und andererseits unerträglich arrogant.

Dein langer Text lässt mich nachdenken und ich gestehe, dass der sehr zugespitzte Satz verletzend sein kann. Deine Zusammenfassung finde ich blöd, weil bewusst durch Überspitzung eine andere Richtung aufgezeigt wird, die ich offensichtlich nicht meine.

Warum ist es irrational? Jeder Herr, jedes hierarchisch aufgebautes Denken hat genau das zum Ziel: Verantwortung abnehmen. Bei Religion ist es umgekehrt: Verantwortung wird abgegeben. 

Ich beziehe mich lieber auf deinen längeren Textteil - ich stimme dir zu, Glaube, Gott und Kirche hat im besten Fall eine Halt und Trost gebende Funktion. Aber auch dazu habe ich eine klare Haltung: benötigst Du diese, habe ich versagt. Es wäre meine und die selbstverständliche Aufgabe der neben Dir lebenden Menschen, dass Du Glauben darfst, aber nicht musst.

[bluedog]

vor 3 Stunden schrieb RalphB:

Deine Zusammenfassung finde ich blöd, weil bewusst durch Überspitzung eine andere Richtung aufgezeigt wird, die ich offensichtlich nicht meine.

Solche Grenzfälle sind aber eben das Mass, wenn Du dich zu Pauschalaussagen versteigst. Ist in der Technik auch nicht anders. Es reicht nicht, die durchschnittsanwendung bei durchschnittstemperatur und bester Energieversorgung abzudecken. Nimm ein Auto: Wir leben nicht in Sibirien, aber selbst hier in der Schweiz kannst Autos, die schon bei >-20°C nicht mehr tun, und bei >35°C auch nicht mehr, nicht verkaufen. Weils in La Brévine jeden Winter kälter wird, und spätestens im Südtessin jeden Sommer heisser, und die beiden Orte keine Tagesreise auseinander liegen...

Willst Du Menschen seelisch Halt geben, ist Versagen genauso garantiert, wenn das nur auf Joe normal bei Schönwetter gemünzt ist und mit Extremfällen nicht kann.

Ganz eng wirds, wenn Du diese Extremfälle gar nicht erst wahrnimmst. Kann man machen. Dann sollte man anderen aber nicht erzählen, wie die Welt funktioniert. Zu offensichtlich, dass Du selbst nicht so recht weisst, was Sache ist.

vor 3 Stunden schrieb RalphB:

Ich beziehe mich lieber auf deinen längeren Textteil - ich stimme dir zu, Glaube, Gott und Kirche hat im besten Fall eine Halt und Trost gebende Funktion. Aber auch dazu habe ich eine klare Haltung: benötigst Du diese, habe ich versagt. Es wäre meine und die selbstverständliche Aufgabe der neben Dir lebenden Menschen, dass Du Glauben darfst, aber nicht musst.

Es geht nicht primär um Halt und Trost. Kannst Du aber nicht wissen, weil Du keine Details von mir weisst. Platt gesagt gibt es so viele Zufälle einfach nicht auf einem Haufen, dass ich ohne Gott auskäme, wenn ich versuche, das alles zu fassen. Wir haben nämlich nicht über alles gesprochen. Kann man hier in der Öffentlichkeit auch nicht. Zu viele Kindsköpfe, die schlicht kein Gefühl fürs Leben haben, und zu viel Rabulistik... gepaart mit mangelndem Respekt...

Nur soviel: Es muss nicht nur Unglück fassbar werden, auch Glück muss erklärbar werden, und zwar gerade Glück im Unglück. Zufall allein kanns in meinem Fall nicht sein. Es passt da zu viel zu gut genau entlang subjektiver Grenzlinien ineinander, als dass das Zufall sein könnte. Es wird da nur Sinn daraus, wenn ich davon ausgehe, dass es jemanden gibt, der schon vor meiner Geburt genau wusste, was ich abkönnen würde, und wo ich nicht mehr mitmachen würde. Das als kürzestmögliche Zusammenfassung, Dinge betreffend, die ich eigentlich unmöglich beeinflussen konnte, es aber, mich mit anderen in der gleichen Situation vergleichend, getan haben muss. Frag mich nicht, wie. Für mich ist Gott die Antwort darauf. Und es ist keineswegs ein Gott, der mir Verantwortung abnimmt. Im Gegenteil: Da geht einer an Grenzen, die kein Mensch austesten dürfte.

[M. Ferchaud]

vor 57 Minuten schrieb bluedog:

Da geht einer an Grenzen, die kein Mensch austesten dürfte.

Klingt aber echt bedrohlich… will man solch einen Gott wirklich haben?