Gott und die Welt

[M. Ferchaud]

vor einer Stunde schrieb fgee:

Am Thema vorbei

Ich denke, es bescheint genau das Thema. Und in der Tat scheint Hunsche vor diesem Hintergrund mit seinen Verweisen auf das Patriarchat nicht sooo falsch zu liegen - auch wenn ich nicht gedacht hätte, ihm in irgendeinem Punkt ansatzweise zuzustimmen.

An dieser Stelle wäre die Aufforderung oder Empfehlung „Erwachet“ tatsächlich angebracht.

Das Original:

Die (angebrachte) Satire:

 

Bearbeitet 7. Dezember von M. Ferchaud

[fgee]

vor einer Stunde schrieb M. Ferchaud:

Es kommt mir so vor, als würden einige Gläubige hier das kritische Hinterfragen religiöser Aspekte mit „Missionieren“ gleichsetzen, obwohl letzteres in offensichtlicher Form eigentlich nur von Hunsche praktiziert wird, wenn ich das richtig im Überblick habe.

Hmmm... ok, ich stimme zu.

Nun bin ich aber nicht der Einzige, der empfindet, dass hier alles ins Lächerliche gezogen wird. Das istcein rhetorischer Trick, das Gegenüber nicht ernst nehmen zu müssen. So kann man nicht vernünftig diskutieren.

[fgee]

vor 55 Minuten schrieb M. Ferchaud:

Ich denke, es bescheint genau das Thema. ... Patriarchat ...

@EntenDaniel und ich versuchen, (ansatzweise) aufzuzeigen, was zu Mann und Frau wirklich in der Bibel steht. Was übrigens kein Geheimwissen ist, sondern schon lange so von der Kanzel gepredigt wird. (Was der Papst dazu findet, tut gerade nichts zur Sache.)

Und ihr macht daraus eine Projektion, wo nurmehr Patriarchat zu erkennen ist. Überhebliches Gehabe "ich hab's ja schon immer gwusst" inbegriffen.

Sorry, darauf mag ich nicht eingehen - dazu ist mir die Zeit zu schade.

[fgee]

vor einer Stunde schrieb MatthiasM:

Du versuchst schon wieder die Umkehr der Realitaet.

Nein.

Ich empfinde dich als missionierend, und was ich für einen Befehl empfangen habe (oder auch nicht) geht dich nichts an.

[MatthiasM]

Gerade eben schrieb fgee:

Nein.

Ich empfinde dich als missionierend, und was ich für einen Befehl empfangen habe (oder auch nicht) geht dich nichts an.

Das scheint irgendwie ein schweizer Problem zu sein, schnell eingeschnappt, wenn plausible Realitatet nicht zur Eigenen passt .

Warum ich missionierend sein soll und die Verteidiger des hoeheren Wesens nicht, kann ich damit auch nicht besser verstehen. 

[SeppCx]

vor 5 Minuten schrieb fgee:

Hmmm... ok, ich stimme zu.

Nun bin ich aber nicht der Einzige, der empfindet, dass hier alles ins Lächerliche gezogen wird. Das istcein rhetorischer Trick, das Gegenüber nicht ernst nehmen zu müssen. So kann man nicht vernünftig diskutieren.

Rhetorischer Trick? Mist, du hast es durchschaut....  Ach Mist, schon wieder ein rhetorischer Trick.
Also dann mal ernsthaft und ohne Tricks.
Erstens bewegen wir uns hier in einem öffentlichen Forum und innerhalb der von allen anerkannten Forumsregeln sind alle Formen der Meinungsäusserung zulässig.
Jetzt komme ich aber mal zu Potte.
Wenn du denkst das du mit deinem rhetorischen Trick des Vorwurfs einer unzulässigen Form durchkommst dann täuscht du dich.
Du hast einen, für dich vermutlich heiligen, Text zitiert. Ein Text in dem Männer Frauen erklären wie sie sich verhalten sollen damit das Oberhaupt Mann sie lieb hat? Ein Text den ich  zutiefst archaisch,patriachalisch und diskriminierend empfinde.  Jeder Hundezüchterverein könnte das durch Austauschen einiger Wort in seine Zuchtrichtlinien aufnehmen. Und damit weiter französische Bulldoggen, Möpse oder Schäfis produzieren die zwar ein qualvolles Leben haben, aber der Züchter hat sie ja dennoch lieb, kümmert sich um sie und versorgt ihre Gendefekte, dafür apportieren sie ihm die Zeitung und bringen die Hausschlappen.  
Das Schlimme, für dich ist anscheinend der Text nicht diskutabel sondern eine faktische Wertegrundlage.
Und das ist das Merkwürdige an deiner Auslegung dieser Diskussion, es soll zwar um Gott, Glauben und die Welt im Allgemeinen gehen, dir geht es aber anscheinend darum eine ganz bestimmte Konfession und Religion als alleingültige Wertebasis anzupreisen. Die Bibel sagt, allso isses so. Ich seh das anders, für mich ist die Bibel eine lose Blättersammlung von Sagen und Märchen, irgendein verblasster historischer Kern und viel Fantasy aussenrum.
Wie ich schon mehrfach geschrieben habe, deine Religion, deine Konfession und deine Auslegung von Glauben ist deine Privatsache. Darüber masse ich mir nicht an zu urteilen. Aber wenn du Texte hier zur allgemeinen Diskussion stellst dann mußt du auch damit umgehen können das darüber diskutiert wird.
Gottseidank reicht die Macht der christlichen Kirchen nicht mehr aus um Andersgläubige traditionell zu sanktionieren.
Und now for another rethoric Trick:

 

[fgee]

vor 50 Minuten schrieb MatthiasM:

Das scheint irgendwie ein schweizer Problem zu sein, schnell eingeschnappt, wenn plausible Realitatet nicht zur Eigenen passt .

Also "deine" Realität ist plausibel und meine nicht.

q.e.d.

Zitat

Warum ich missionierend sein soll und die Verteidiger des hoeheren Wesens nicht, kann ich damit auch nicht besser verstehen. 

Ich versuch es zu erklären: Als Christ bin ich mir den "bösen Missionsvorwurf" gewohnt... man übt, anders zu kommunizieren. Mehr Ich-Botschaften. Mehr persönliche Erlebnisberichte.

In deinen Beiträgen hingegen lese ich selten Ich-Botschaften oder Erlebnisberichte. Du scheinst immer supergut zu wissen, was Sache ist.

[fgee]

Zitat

 

vor 18 Minuten schrieb SeppCx:

bewegen wir uns hier in einem öffentlichen Forum und innerhalb der von allen anerkannten Forumsregeln sind alle Formen der Meinungsäusserung zulässig.

Genau.

Und wenn man sich andauernd lustig macht über die Mitdiskutanten, muss man sich nicht wundern, wenn irgendwann der Vorwurf kommt, man sei an einer Diskussion gar nicht interessiert. (Das ist überall so, nicht nur im Forum.)

Zitat

Du hast einen, für dich vermutlich heiligen, Text zitiert. Ein Text in dem Männer Frauen erklären wie sie sich verhalten sollen damit das Oberhaupt Mann sie lieb hat? Ein Text den ich  zutiefst archaisch,patriachalisch und diskriminierend empfinde.  

Ein Text, in dem ein Mann seine Frau lobt. Er schwärmt geradezu von ihr.

"Archaisch und patriarchalisch" daran ist nur deine Projektion.

Es scheint mir daher, dass du dir nicht vorstellen kannst, dass in der Bibel die Frauen hochgeachtet und "hochgehalten" werden - der patriarchalischen Gesellschaft, in der die Bibel geschrieben wurde, zum Trotz.

Nun könnte man ja darüber (über das Frauenbild in der Bibel) diskutieren. Aber das würde einen offenen Geist erfordern - eine wissenschaftliche Neugier, sozusagen - und nicht das Nachplappern des auswendig gelernten Dogmas "die Kirche* ist frauenfeindlich".

* Detail am Rande, der Text steht im AT = jüdischer Teil der Bibel, nicht in den vatikanischen Erlassen, er hat darum seinen Ursprung nicht in der "Kirche".

[SeppCx]

vor 6 Minuten schrieb fgee:

Ein Text, in dem ein Mann seine Frau lobt. Er schwärmt geradezu von ihr.

Du hast dir das Polt-Video angesehen? Ein Video in dem ein Mann seine Frau lobt, geradezu schwärmerisch... 
Schon alleine die Wortwahl: Ein Mann der SEINE Frau  lobt.  Damit die Besitzverhältnisse klar sind. Aber lassen wir das, ich bin unmusikalisch und ungläubig, du anscheinend gläubig und unsensibel. 
Und es ist ein Dogma das die Kirche frauenfeindlich ist?  Ohne jetzt die genaue Definition von Dogma zu kennen, ich meine für die Katholen trifft das doch exakt im Wortsinne zu. Nur von aussen betrachtet, die katholische Kirche sieht das natürlich anders. 

[JörgTe]

vor 2 Stunden schrieb fgee:

 

Nun bin ich aber nicht der Einzige, der empfindet, dass hier alles ins Lächerliche gezogen wird. 

Ich kann nicht ausschließen, dass sie etwas überlesen haben. Aber das kann ich hier überhaupt nicht erkennen! Und dass du nicht der einzige bist,… ein anderer neigt schon dazu, sich schlecht behandelt zu fühlen.

[Ebby Zutt]

vor 26 Minuten schrieb fgee:

Ein Text, in dem ein Mann seine Frau lobt. Er schwärmt geradezu von ihr.

Das ist schon mal schön. Und respektiert er sie auch?
Ist er verständig, wenn er ein Nein von ihr hört?
Kann er ihr folgen, wenn sie etwas Anders will?

Anmerkung aus meinem Alltag: Meine Frau muss und werde ich nicht loben, wenn ich das mache, fragt sie eher, was ich ausgefressen habe.
Meine Frau ist zuallererst meine Partnerin auf Augenhöhe. Und wir respektieren das was uns jeweils nicht so gefällt ( meine Xantia z.B. respektiert sie aber sie mag weder Automatik noch Tierhaut auf dem Sitz und so alte Klunker… und ich respektiere, dass sie pragmatisch katholisch ist.)
Unsere Liebe ist dich diesen tiefen Respekt, durch das füreinander und Miteinander ( wir haben über 10 Jahre in den gleichen Projekten gearbeitet - praktisch 24/7 zusammen) noch gewachsen.
 

[MatthiasM]

vor 47 Minuten schrieb fgee:

Also "deine" Realität ist plausibel und meine nicht.

q.e.d.

Na, der "Begrueder" deines Glaubens hat seien Glaeubigen befohlen diesen zu verbreiten. Das ist kein Geheimnis. Da finde ich es nicht unplausibel das zu hinterfragen, besonders wenn mir selbst Missionierungseifer unterstellt wird.

Aber statt zu sagen, das hat er nicht so gemeint, ist ihm so rausgerutscht oder davon weiche ich ab weil ..... (eine wirkliche ich-Botschaft), bekomme ich ein paar patzige Antworten und ein triumpfierended q.e.d.. 

Deine ich-Botschaften sind: ihr missioniert hier rum, weil ihr ein nicht belegbares Wesen anzweifelt. 

 

[M. Ferchaud]

vor 45 Minuten schrieb fgee:

Ein Text, in dem ein Mann seine Frau lobt. Er schwärmt geradezu von ihr.

"Archaisch und patriarchalisch" daran ist nur deine Projektion.

Sehe ich nicht so. Ich denke eher, dass es Dir schwerfällt, von einer patriarchalisch geprägten Sozialisierung im Hinblick auf die Stellung der Frau in der Gesellschaft abzurücken.

Unter dieser Prämisse sind die meisten von uns hier aufgewachsen, und noch heute ertappe ich mich selbst bisweilen, wie ich patriarchalisch denke oder sogar handele

Dem Text muss man zugute halten, dass er in einer Zeit verfasst wurde, in der das Patriarchat gang und gebe war.

Das ist aber auch in vielen Fällen das Problem mit derartigen Zitaten: Sie sind nicht zeitgemäß und wirken im günstigsten Fall veraltet, eventuell lächerlich und in der extremsten Ausprägung verabscheuungswürdig.

vor 45 Minuten schrieb fgee:

* Detail am Rande, der Text steht im AT = jüdischer Teil der Bibel, nicht in den vatikanischen Erlassen, er hat darum seinen Ursprung nicht in der "Kirche".

Interessante Klarstellung, und bitte entschuldige, aber sie klingt ein stückweit auch wie eine Rechtfertigung…

Bearbeitet 7. Dezember von M. Ferchaud

[MatthiasM]

vor 59 Minuten schrieb fgee:

"Archaisch und patriarchalisch" daran ist nur deine Projektion.

Es scheint mir daher, dass du dir nicht vorstellen kannst, dass in der Bibel die Frauen hochgeachtet und "hochgehalten" werden - der patriarchalischen Gesellschaft, in der die Bibel geschrieben wurde, zum Trotz.

Nicht nur seine "Projektion"! Es mag sogar sein, dass das Frauenbild der Bibel ein mal fortschrittlich war, aber das war "Auge um Auge, ..." auch ein mal. Heute gilt beides als archaisches Weltbild. Die patriachalische Gesellschaft kann man natuerlich genau so idealisieren, wie diese die Frau, das aendert aber nichts an den Machtverhaeltnissen die sie erhalten wollen. 

Das verurteilen anderer Lebensentwuerfe wird auch durch das goennerhafte tolerieren nicht besser. Das die Kirche Homosexualitaet nicht mehr als Suende ahndet, ist erst wenige Jahre her und wohl eher dem gesellschaftlichem Wandel und damit dem Selbsterhalt,  als der Einsicht geschuldet. 

Mein Vorrat an Emojis ist leider aufgebraucht, darum mochte ich das hier noch mal ausdruecklich respektieren und mir zu eigen machen:

Zitat

Unter dieser Prämisse sind die meisten von uns hier aufgewachsen, und noch heute ertappe ich mich selbst bisweilen, wie ich patriarchalisch denke oder sogar handele

(ob da so im Sinne des Erfinder ist?)

Bearbeitet 7. Dezember von MatthiasM

[M. Ferchaud]

vor 7 Minuten schrieb MatthiasM:

Nicht nur seine "Projektion"! Es mag sogar sein, dass das Frauenbild der Bibel ein mal fortschrittlich war, aber das war "Auge um Auge, ..." auch ein mal. Heute gilt beides als archaisches Weltbild. Die patriachalische Gesellschaft kann man natuerlich genau so idealisieren, wie diese die Frau, das aendert aber nichts an den Machtverhaeltnissen die sie erhalten wollen. 

Das verurteilen anderer Lebensentwuerfe wird auch durch das goennerhafte tolerieren nicht besser. Das die Kirche Homosexualitaet nicht mehr als Suende ahndet, ist erst wenige Jahre her und wohl eher dem gesellschaftlichem Wandel und damit dem Selbsterhalt,  als der Einsicht geschuldet. 

Ganz genau. Daher habe ich auch die beiden Filmchen weiter oben als ergänzende Beispiele zu dem vorher von mir verlinkten Beitrag über den „Hausfrauen-Trend“ auf sozialen Medien gepostet.

Das unter anderem für @silvester31 als Erklärung, da er mit Irritation reagiert hatte.

Ergänzend empfehle ich das Buch „Und jetzt Du“ von Tupoka Ogette, in dem es zwar um Rassismus geht, in dem aber sehr eingängig aufgezeigt wird, in welche Fallen man als vermeintlich aufgeklärter Mensch mit inklusiver Denkweise passt, wenn es darum geht, eigene Ansichten zu reflektieren und „Happyland“ zu verlassen. 
Ein Bekannter meinte dazu, er müsse so ein Buch nicht lesen, da er über den Job seiner Frau genug Einblick in die Sicht von zahlreichen betroffenen Geflüchteten auch schwarzer Hautfarbe habe.

Ähnliche „Vibes“ spüre ich hier auch.

[bluedog]

vor 5 Stunden schrieb Ebby Zutt:

Andere Diskutanten abzuwerten verbessert kaum das Niveau.

Hier das Niveau heben zu wollen, wäre aussichtslos. Unmögliches nehme ich mir nicht vor. Das überlasse ich Dir.

[M. Ferchaud]

vor einer Stunde schrieb bluedog:

Hier das Niveau heben zu wollen, wäre aussichtslos. 

Hydropneumatik macht‘s möglich…

vor einer Stunde schrieb bluedog:

Unmögliches nehme ich mir nicht vor. Das überlasse ich Dir.

…oder Gott…?

[MatthiasM]

Ich darf wieder "liken"!

Den Algorithmus dazu werde ich wahrscheinlich nie verstehen. 

vor 2 Stunden schrieb M. Ferchaud:

Das unter anderem für @silvester31 als Erklärung, da er mit Irritation reagiert hatte.

Vielleicht irritiert ihn auch der Inhalt. Diese Emojis, die auch der nonverbalen Kommunikation dienen sollen*, sind manchmal sehr ambivalent. Irritiert mich jetzt der Inhalt oder dass es ueberhaupt gepostet wurde. Bedanke ich mich, dass jemand verstorben ist, oder dass es mir berichtet wird...

vor 2 Stunden schrieb M. Ferchaud:

... in dem aber sehr eingängig aufgezeigt wird, in welche Fallen man als vermeintlich aufgeklärter Mensch mit inklusiver Denkweise passt, wenn es darum geht, eigene Ansichten zu reflektieren und „Happyland“ zu verlassen. 

Ich bin mir gegenueber da ja deutlich weniger anspruchsvoll als Du,  aber ich denke, es ist schon ein Fortschritt, wenn man sich bewusst ist, dass an eben nicht voellig frei von patriarchalischen oder rassistischen Denkmustern ist, die man durch Erziehung, Gesellschaft oder auch den Bildungsweg, aufgenommen hat. Manche sind vielleicht sogar nicht erlernt. 

*und eben der Reduzierung der Leerposts: "das denke ich auch", "gut dass Du das mal geschrieben hast"

 

 

Bearbeitet 7. Dezember von MatthiasM

[silvester31]

vor 3 Stunden schrieb M. Ferchaud:

Ganz genau. Daher habe ich auch die beiden Filmchen weiter oben als ergänzende Beispiele zu dem vorher von mir verlinkten Beitrag über den „Hausfrauen-Trend“ auf sozialen Medien gepostet.

Das unter anderem für @silvester31 als Erklärung, da er mit Irritation reagiert hatte.

 

Ich war und bin davon irritiert, was die beiden Filmchen überhaupt hier sollen.

[15cv]

vor einer Stunde schrieb M. Ferchaud:

…oder Gott…?

Das ist jetzt grad gaaanz schlecht, hab viel um die Ohren - Bürokratie und so, die macht auch vor den Himmelspforten nicht halt. Gerne kümmere ich mich später darum.
 Bis dahin:

[M. Ferchaud]

vor 30 Minuten schrieb silvester31:

Ich war und bin davon irritiert, was die beiden Filmchen überhaupt hier sollen.

Sie geben ein Beispiel, wie präsent patriarchal geprägte Stereotype nach wie vor und vor allem wieder sind.

[fgee]

vor 5 Stunden schrieb SeppCx:

Du hast dir das Polt-Video angesehen?

Die erste Hälfte. Dann hab ich abgebrochen, da ich einen Sketch über eine "importierte Braut" einfach nur schräg und am Thema vorbei fand.

Zitat

Schon alleine die Wortwahl: Ein Mann der SEINE Frau  lobt.  Damit die Besitzverhältnisse klar sind.

Was für ein Schwachfug! Kannst du behalten. Ich verwendete einfach eine Formulierung, die im deutschen Sprachgebrauch üblich ist. 

Zitat

Und es ist ein Dogma das die Kirche frauenfeindlich ist? 

Es ist ein (stillachweigendes) Dogma der hier schreibenden Atheisten. Anders kann ich mir eure Reaktionen nicht erklären.

[fgee]

vor 5 Stunden schrieb Ebby Zutt:

Und respektiert er sie auch?
Ist er verständig, wenn er ein Nein von ihr hört?
Kann er ihr folgen, wenn sie etwas Anders will?

Da müssten wir die Frau fragen. Wenn das zu schwierig ist, könnten wir ersatzweise nachforschen, wie die Stellung der Frau im Judentum ist.

Zitat

Meine Frau muss und werde ich nicht loben, wenn ich das mache, fragt sie eher, was ich ausgefressen habe.

So sind die Leute verschieden.

Meine freut sich. Wie auch ich mich freue, wenn sie mich lobt.

Bearbeitet 7. Dezember von fgee

[fgee]

vor 5 Stunden schrieb MatthiasM:

Na, der "Begrueder" deines Glaubens hat seien Glaeubigen befohlen diesen zu verbreiten.

Näh, hat er nicht. Es war anders.

Vorschlag zur Güte: Du recherchierst den "Missionsbefehl" und schreibst den Bibeltext hin*, auf den du dich beziehst. Dann schreibe ich dazu, wie ich den Text verstehe.

* damit ist sichergestellt, dass es auch wirklich um den Text geht, auf den du dich beziehst.

Bearbeitet 7. Dezember von fgee

[MatthiasM]

vor 1 Stunde schrieb fgee:

Näh, hat er nicht. Es war anders.

Vorschlag zur Güte: Du recherchierst den "Missionsbefehl" und schreibst den Bibeltext hin*, auf den du dich beziehst. Dann schreibe ich dazu, wie ich den Text verstehe.

* damit ist sichergestellt, dass es auch wirklich um den Text geht, auf den du dich beziehst.

Wie koenne gerne einen Tisch Stuhl nennen, wenn es dir lieber ist. Ich bin kein Religionsfachman und habe erst im Laufe dieser Debatte gelernt, dass Christen von einem Befehl sprechen.

Zitat

Im Evangelium nach Matthäus steht der oft zitierte sogenannte Missionsbefehl:

„Mir ist alle Macht gegeben im Himmel und auf der Erde. Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, und lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch geboten habe. Seid gewiss: Ich bin bei euch alle Tage bis zum Ende der Welt.“ (Mt 28,18–20 EU).

https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_christlichen_Mission

Bisher ging ich von einem Vorschlag aus! Diese Missionierung ist, mit allen negativen Folgen, auch Allgemeingut und sollte schon auch  schon Menschen zu Ohren gekommen sein, die sich auf Gott berufen. Wenn Du das individuell anders siehst, darfst Du das gerne erklaeren, aber auch gerne von patzigen Antworten absehen. Konkrete Nachfragen beantwortest Du naemlich meist mit deinem Zeugnisverweigerungsrecht. Weshalb ich mich bemuehe davon anzusehen und auf allgemein zugaengliche Vereinbarungen zurueck greife. 

Leider ist auch diese Frage eher ein Nebenschauplatz, der nur durch den absurden und absolut unbelegten Anwurf, der Missionierung durch Atheisten, auf gemacht wurde. Zum reaktionaeren Menschenbild der Kirchen und nicht weniger Christen wage ich ja nicht nachzufragen, um dir keinen Vorwand zu liefern auch diese Debatte mit: ich lasse mich doch hier nicht zu einer Aussage zwingen und sage jetzt gar nichts mehr , zu beenden. 

Bearbeitet 7. Dezember von MatthiasM