Gott und die Welt

[fgee]

vor 3 Minuten schrieb MatthiasM:

Ich habe ueberings meinen Post oben noch ergaenzt.

Ich auch

[Kugelblitz]

Gerade eben schrieb MatthiasM:

Da bist Du aber recht alleine: https://www.google.com/search?q=was+sagen+kirchen+zu+den+austritten

Die katholische Kirche behauptet sogar, von der Taufe koenne man gar nicht zurueck treten. Derhalb werden ja auch schon die getauft, die sich nícht wehren koennen.

Zerbrich dir nicht dein Köpfchen darüber, ob ich alleine bin oder nicht. Spoiler: ich bin es nicht und ich fühle mich auch nicht als Minderheit. Weil es für mich nicht drum geht, mehr Mehrheit oder Minderheit ist. Wäre ich abhängig von externen Meinungen, müsste ich VW fahren, dann gehöre ich nämlich beim Deutschen Michel (gerade auf dem Land) dazu.

Das mit der Taufe ist ein spannendes Thema. Die Argumentation der Katholischen Kirche zielt wohl darauf ab, dass jemand der sich für Jesus entscheidet, den Heiligen Geist empfängt und mit diesem "versiegelt" wird. Dieser Vorgang ist nicht reversibel. Insofern wäre ein Rücktritt nicht möglich. Die Kindstaufe ist eine merkwürdige Sache, die ja auch eine Bestätigung (Firmung bzw. Konfirmation) braucht. Ist also eher ein kirchliches Konstrukt. Freie Gemeinden gehen daher oft einen anderen Weg, Kinder werden gesegnet und können ab einem gewissen Alter die Glaubenstaufe empfangen.

[Kugelblitz]

vor 10 Minuten schrieb MatthiasM:

Selbsverstaendlich wuensche ich Dir das Du nach deiner Facon gluecklich wirrst, was mich aber nicht davon abhalten wird, deinen Verein zu kritisieren und ggF auch dich, wenn du den selbst gesetzten Anspruechen nicht genuegst. Ich bitte dich, das auch bei mir zu machen!

Solange dein Verein nichts illegales macht und nur etwas verschroben ist, denke ich mir meinen Teil und werde nicht aktiv. Ist einfach das Ding mit der begrenzten Zeit.

[JörgTe]

Hier mal positive Kritik:
"Nach Nordkirche verlässt auch Erzbistum Hamburg Plattform X"
https://www.zeit.de/news/2024-12/16/nach-nordkirche-verlaesst-auch-erzbistum-hamburg-plattform-x

Während selbst politisch bewusste Mitglieder dieses Forums ihr Auto bei der dunklen Seite der Macht kaufen, setzten die norddeutschen Kirchen ein Zeichen gegen Hass und Hetze im Internet.

[fgee]

vor 1 Stunde schrieb MatthiasM:

was mich aber nicht davon abhalten wird, deinen Verein zu kritisieren und ggF auch dich, wenn du den selbst gesetzten Anspruechen nicht genuegst.

Nee. Es sind die Ansprüche, die DU an den Verein bzw. mich stellst.

[M. Ferchaud]

Worum geht’s eigentlich? Dass jemand recht hat?

Ich habe die Beiträge seit meinem letzten Eintrag gelesen, aber es fällt mir schwer, ein Resümee zu ziehen -ausser, dass es bisweilen ganz schön persönlich (genommen) wird…

 

[Nitsrekds]

vor 4 Stunden schrieb Kugelblitz:

Habe ich ja, aus denen wird aber nicht ersichtlich, wie die Evangelische Kirche das Leben von Nichtmitgliedern beeinflusst.

Finde ich schon.

[MatthiasM]

vor 4 Stunden schrieb fgee:

Nee. Es sind die Ansprüche, die DU an den Verein bzw. mich stellst.

Ich meine was ich schreibe und nicht was Du gerne herausliest!

Du aber bist hochgradig inkonsistent:

Zitat

• Steuergelder für Kirchen: Hat eine gesetzliche Grundlage. Geh das Gesetz ändern, oder – falls das nicht möglich ist – akzeptiere den demokratischen Prozess.

• Beteiligung von Kirchen an Ethik und Medienkommissionen: Geh in diese Kommissionen und setze sie anders zusammen. oder – falls das nicht möglich ist – akzeptiere den demokratischen Prozess.

Ich weiss nicht so genau wie Demokratie in der Kirche funktioniert, vielleicht durch goettliche Eingebung, aber in Deutschland diskutiert und ueberzeugt man, um politisch etwas zu aendern. Das mag das Demokratieverstaendnis von Christen vielleicht arg strapazieren, aber ihr seid ja gerade in einem positiven Wandel. Das wird schon !

 

Mir ist noch ein kleines Beispiel eingefallen. (Beim Paddeln schweifen die Gedanken so gut). Die meisten hier werden Animal Farm kennen. Er wird ja gerne zur Diskeditierung aller Systeme mit linkem Anspruch verwendet, obwohl ich darin nur eine Abrechnung mit den Kommunisten sehe.   Die Verfilmung soll ja die CIA finanziert haben. Bei der Verfilmung fehlen zwei wesentliche Tiere, die im Buch vorkommen. Warum wohl?

(Tipp: eines postet Ebby ganz gerne)

Bearbeitet 17. Dezember von MatthiasM

[fgee]

vor 2 Stunden schrieb MatthiasM:

Ich weiss nicht so genau wie Demokratie in der Kirche funktioniert, bla bla

Ich weiss halt nicht so genau wie Demokratie in Deutschland funktioniert. Im Kanton Zürich (wo ich wohne) funktioniert sie so: Wiederholt haben Freidenker und Andere beantragt, die Kirchensteuer für Unternehmen und/oder die allgemeinen Steuermitteln für die Kirchen sollen abgeschafft werden. Die Abstimmenden (also die politisch Stimmberechtigten) haben das Ansinnen wiederholt verworfen. Etabliert wurde aber die Verpflichtung, Kirchensteuergelder von Unternehmen nicht für kultische, sondern für gemeinnützige Zwecke zu verwenden; und allgemeine Steuermittel werden heute zusammen mit einem Leistungsauftrag vergeben (z.B. Betrieb einer Paarberatung, Suchtprävention o.ä. - ist im Leistungsauftrag detailliert spezifiziert). Also gleich wie auch allgemeine Steuermittel mit Leistungsauftrag für nicht-kirchliche Trägerschaften vergeben werden.

Was das jetzt mit dem "Demokratieverständnis der Christen" zu tun hat, wird wohl immer dein Geheimnis bleiben.

Bearbeitet 17. Dezember von fgee

[fgee]

So. Ich setz dich jetzt mal wieder auf die Ignorier-Liste. Weil mit dem Fanatismus (sic) den du hier an den Tag legst, wird das hier nix mit dem Faden.

[MatthiasM]

[**HD**]

vor 1 Minute schrieb MatthiasM:

 

[Ebby Zutt]

vor 13 Minuten schrieb fgee:

Ich weiss halt nicht so genau wie Demokratie in Deutschland funktioniert

Guckst du:

https://www.gesetze-im-internet.de/gg/BJNR000010949.html

https://www.gesetze-im-internet.de/cgi-bin/htsearch?config=Gesamt_bmjhome2005&method=and&words=Wahlrecht&suche=Suchen

in eurem Kleinstaat geht das natürlich einfacher, ihr habt grade mal so viele Einwohner, wie die 5 größten Städte in D.

[**HD**]

vor 15 Minuten schrieb fgee:

Weil mit dem Fanatismus (sic) den du hier an den Tag legst, wird das hier nix mit dem Faden.

apropos Fanatismus,

- Wo ist denn eigentlich unser "Muttersöhnchen" Prediger??

[Ebby Zutt]

vor 5 Minuten schrieb **HD**:

apropos Fanatismus,

- Wo ist denn eigentlich unser "Muttersöhnchen" Prediger??

Auf Missionsreise (zum Glück)

[silvester31]

vor 59 Minuten schrieb fgee:

So. Ich setz dich jetzt mal wieder auf die Ignorier-Liste. Weil mit dem Fanatismus (sic) den du hier an den Tag legst, wird das hier nix mit dem Faden.

Interessante Formulierung und Handlungsweise ! Genau das Gleiche könnte man dir vorwerfen.

[MatthiasM]

Wir habe ja auch zunehmend aneinander vorbei geredet, vielleicht weil wir auch verschiedene Wertesysteme haben. Das fuehrte auch dazu, dass meine Position als absolut religionsfeindlich verstanden werden konnte. 

Ich respektiere Glauben, erlaube mir aber Kritik!

vor 9 Stunden schrieb Kugelblitz:

Solange dein Verein nichts illegales macht und nur etwas verschroben ist, denke ich mir meinen Teil und werde nicht aktiv. Ist einfach das Ding mit der begrenzten Zeit.

Nein, ich meine das individuell! Wenn Du mich dabei erwischst , dass ich die von mir selbst geforderten Handlungen nicht einhalte, bin ich fuer Kritik dankbar. (auch wenn es nicht so rueber kommt ).

[Kugelblitz]

vor 14 Stunden schrieb Nitsrekds:

Finde ich schon.

Dann zähl mal auf.

[Nitsrekds]

vor 6 Minuten schrieb Kugelblitz:

Dann zähl mal auf.

Hm? Nee. Das hat ja Matthias schon.

[Kugelblitz]

vor 2 Minuten schrieb Nitsrekds:

Hm? Nee. Das hat ja Matthias schon.

Nagut, dann belassen wir es bei den Nebelkerzen.

[Nitsrekds]

vor 3 Minuten schrieb Kugelblitz:

Nagut, dann belassen wir es bei den Nebelkerzen.

Es sind keine Nebelkerzen. Du liest anscheinend die Nachrichten, die nicht an Dich sind nicht. Das macht ja nix, aber es ist nicht mein Job, das für Dich zu kopieren. Es ist eine Nachricht an fgee vor 21 Stunden.

Du hast auf Matthias selben Hinweis geschrieben, dass Du es lesen würdest, aber das scheint nicht der Fall zu sein. 

Falls Du es doch gelesen hast, kann es ja sein, dass Dir diese Begründungen nicht reichen.

Mir schon, deswegen mein Kommentar: "ich finde nicht" (dass noch eine Erklärung fehlt, inwiefern nicht religiöse Menschen von kirchlichen Dingen betroffen sind)

Bearbeitet 18. Dezember von Nitsrekds

[fgee]

Matthias bezeichnete sich selber vor ein paar Beiträgen als "Heide". Auch das Heidnische Brauchtum prägt Deurschland bis heute: Osterhase und Tannenbaum sind Fruchtbarkeitskult, die Kerzen am Baum feiern die Wintersonnenwende. Dazu Walpurgisnacht und Halloween, beides arg im Trend. Dann noch lokales Brauchtum usw usf...

Da könnte ich gerne drauf verzichten. Schreibe ich deswegen hysterische Forums-Beiträge? Nein.

[Kugelblitz]

vor 3 Minuten schrieb Nitsrekds:

Das macht ja nix, aber es ist nicht mein Job, das für Dich zu kopieren. Es ist eine Nachricht an fgee vor 21 Stunden.

Ganz ehrlich, wenn Matthias und fgee sich in den Haaren haben, lese ich das nur kurz quer. Aber schön, dass du doch liefern kannst. Geht doch.

vor 21 Stunden schrieb MatthiasM:

Nur ein paar Beispiele: (stille) Feiertage, Bezahlung von Kirchenoberen aus Steuergeldern, Beteiligung von Kirchen an Ethik und Medienkommisionen, staatlich finanzierte kirchliche Kindergaerten, Krankenhaeusern und Schulen, ...

Da sind wir wieder beim Thema:

• Seid doch froh über die Feiertage. Finde ich jetzt nicht negativ.
• Bezahlung von Kirchenoberen aus Steuergeldern. Das ist historisch gewachsen, siehe Reichsdeputationshauptschluss und daraus resultierende Staatsleistungen. Pacta sunt servanda.
• Beteiligung von Kirchen an Ethik und Medienkommisionen. Da sind die Kirchen ja nicht allein vertreten und dürfen sich zusammen mit anderen Institutionen einbringen. Das nennt man Demokratie.
• staatlich finanzierte kirchliche Kindergaerten. Hmm, alle wollen oder müssen ganztags arbeiten gehen, wer betreut dann die Kinder? Also für mich ist das positiv. In den mir bekannten kirchlichen Kitas wird praktisch nichts gemacht, was mit Gott, Glauben oder Kirche zu tun hätte. Da läuft das ganz normale Programm wie in Kitas mit freiem Träger auch. In unserem Landkreis ist kein Kindergarten in kommunaler Trägerschaft, das ist alles an Kirchen und private Träger (diverse Vereine wie ASB, weißer Stein, usw.) vergeben.
• staatlich finanzierte Krankenhaeusern. Teilweise richtig. Staatlich finanziert werden wie bei allen Trägern die Fallpauschalen und das Pflegebudget. Damit müssen Krankenhäuser (kirchlich wie privat) klar kommen und kostendeckend arbeiten. Kliniken in öffenlicher Hand haben gegenüber denen in privater oder kirchlicher Trägerschaft oft einen Vorteil, nämlich dass die Landkreise und Kommunen hier bei Engpässen mit Finanzspritzen aushelfen. https://die-katholischen-krankenhaeuser.de/finanzierung/ Für den Patienten macht es keinen Unterschied, ob ein Krankenhaus in kirchlicher oder privater Trägerschaft ist, der Patient bekommt davon nichts mit. Außer vielleicht ein "Evangelisch" oder "Katholisch" im Kliniknamen.
• staatlich finanzierte Schulen. Sind keine

  Zitat

  Ebenso wie die Kitas bedienen auch kirchliche Schulen eine öffentliche Aufgabe und müssen staatlich finanziert werden. Neben den staatlichen Zuschüssen fließen vielerorts auch in evangelische Schulen Kirchensteuern, sowie Mittel aus Schulgebühren und privaten Spenden.

  https://www.kirchensteuer-wirkt.de/kirche-staat/finanzierung-einrichtungen

Fassen wir zusammen: Kirche nimmt Einfluss auf Menschen, wie andere Träger diverser Einrichtungen auch. Von einer kirchlichen Indoktrination kann aber keine Rede sein. Oft macht sich die kirchliche Zugehörigkeit einer Kita oder Schule nur am Logo aus und sonst gar nicht.

 

[Ebby Zutt]

vor 25 Minuten schrieb Nitsrekds:

vor 21 Stunden

Da hast du mir zur Frühstückslektüre verholfen . Ich hab noch mal zurück geblättert um das nachzuvollziehen.
Und, was fällt mir auf?
Nun, der Einfluss von steuerbezugsberechtigten Kirchen fällt mir jedes Mal beim Steuerbescheid auf. Bei gemeinsamer Veranlagung einer gemischtkirchlichen Ehe (was für ein Wort) zahle ich de facto Kirchensteuer, obwohl ich da absolut nicht involviert bin. Das hatte in dem Zusammenhang noch niemand formuliert ( so ich richtig gelesen habe).
Und noch eine geschichtliche Anmerkung dazu: Hier in unserer Stadtkirche fand seinerzeit die entscheidende Synode statt

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Homberger_Synode

Insgesamt lesenswert, besonderes Augenmerk hier:
…Dieser demokratische Zug der Synode gewann in ähnlichen Versammlungen späterer Jahre auch über Deutschlands Grenzen hinaus an Bedeutung. Die Homberger Synode genießt in diesem Zusammenhang einen Vorbildstatus. Die Grundzüge der „Reformatio“ kamen später vor allem in streng reformierten Kirchen Frankreichs, der Schweiz, der Niederlande und Schottlands zu tragen, wodurch die Homberger Synode nicht nur an gesamtdeutscher, sondern auch an europäischer Bedeutung gewann...
…Zudem sorgte die Einführung der Reformation in der Landgrafschaft Hessen für eine Reform des Schulwesens, die von Martin Luther ausging. Für ihn waren die sprachliche Dreiheit von Logik, Rhetorikund Poetik, sowie Mathematik, Historie, muttersprachlicher Religionsunterricht mit Katechismus und Bibel, Musik und körperliche Übungen besonders wichtige Fächer, die jedem Jungen nahegebracht werden sollten. Die Bemühungen, den Beruf des Lehrers attraktiver zu machen und die Lehrer reformiert ausbilden zu lassen, führten ab 1600 verstärkt zur Entstehung von Dorfschulen, was durchaus als Errungenschaft der Reformation zu werten ist...

So lässt sich sehr klar der Einfluss christlicher Kirchen auf das externe Leben zeigen ( zumal die Dörfler mehrheitlich als Leibeigene/ Lehnsabhängige sowieso nicht gefragt wurden. Zack, ab heute Protestant. Woher kamen doch gleich die Hugenotten- siehe Bad Karlshafen)

[Kugelblitz]

vor 2 Minuten schrieb Ebby Zutt:

…Zudem sorgte die Einführung der Reformation in der Landgrafschaft Hessen für eine Reform des Schulwesens, die von Martin Luther ausging. Für ihn waren die sprachliche Dreiheit von Logik, Rhetorikund Poetik, sowie Mathematik, Historie, muttersprachlicher Religionsunterricht mit Katechismus und Bibel, Musik und körperliche Übungen besonders wichtige Fächer, die jedem Jungen nahegebracht werden sollten. Die Bemühungen, den Beruf des Lehrers attraktiver zu machen und die Lehrer reformiert ausbilden zu lassen, führten ab 1600 verstärkt zur Entstehung von Dorfschulen, was durchaus als Errungenschaft der Reformation zu werten ist...

Hab mir jetzt mal den Punkt rausgenommen. Ich werte das positiv.