Gott und die Welt

[Nitsrekds]

vor 14 Minuten schrieb Kugelblitz:

Ganz ehrlich, wenn Matthias und fgee sich in den Haaren haben, lese ich das nur kurz quer. Aber schön, dass du doch liefern kannst. Geht doch.

Da sind wir wieder beim Thema:

• Seid doch froh über die Feiertage. Finde ich jetzt nicht negativ.
• Bezahlung von Kirchenoberen aus Steuergeldern. Das ist historisch gewachsen, siehe Reichsdeputationshauptschluss und daraus resultierende Staatsleistungen. Pacta sunt servanda.
• Beteiligung von Kirchen an Ethik und Medienkommisionen. Da sind die Kirchen ja nicht allein vertreten und dürfen sich zusammen mit anderen Institutionen einbringen. Das nennt man Demokratie.
• staatlich finanzierte kirchliche Kindergaerten. Hmm, alle wollen oder müssen ganztags arbeiten gehen, wer betreut dann die Kinder? Also für mich ist das positiv. In den mir bekannten kirchlichen Kitas wird praktisch nichts gemacht, was mit Gott, Glauben oder Kirche zu tun hätte. Da läuft das ganz normale Programm wie in Kitas mit freiem Träger auch. In unserem Landkreis ist kein Kindergarten in kommunaler Trägerschaft, das ist alles an Kirchen und private Träger (diverse Vereine wie ASB, weißer Stein, usw.) vergeben.
• staatlich finanzierte Krankenhaeusern. Teilweise richtig. Staatlich finanziert werden wie bei allen Trägern die Fallpauschalen und das Pflegebudget. Damit müssen Krankenhäuser (kirchlich wie privat) klar kommen und kostendeckend arbeiten. Kliniken in öffenlicher Hand haben gegenüber denen in privater oder kirchlicher Trägerschaft oft einen Vorteil, nämlich dass die Landkreise und Kommunen hier bei Engpässen mit Finanzspritzen aushelfen. https://die-katholischen-krankenhaeuser.de/finanzierung/ Für den Patienten macht es keinen Unterschied, ob ein Krankenhaus in kirchlicher oder privater Trägerschaft ist, der Patient bekommt davon nichts mit. Außer vielleicht ein "Evangelisch" oder "Katholisch" im Kliniknamen.
• staatlich finanzierte Schulen. Sind keine https://www.kirchensteuer-wirkt.de/kirche-staat/finanzierung-einrichtungen

Fassen wir zusammen: Kirche nimmt Einfluss auf Menschen, wie andere Träger diverser Einrichtungen auch. Von einer kirchlichen Indoktrination kann aber keine Rede sein. Oft macht sich die kirchliche Zugehörigkeit einer Kita oder Schule nur am Logo aus und sonst gar nicht.

 

Ich habe das jetzt nur überflogen. Bei "schön, dass Du doch liefern kannst", wollte ich schon ganz aufhören.

Mit können hatte das nichts zu tun, ich dachte, das hätte ich deutlich gemacht.

Der Inhalt Deines post ist für mich nicht relevant*, ggf. aber für @MatthiasM.

*nicht relevant, weil: es jeweils nur Meinungen sind, Deine, meine, von anderen. 

Mir haben Matthias' Begründungen ausgereicht. Nicht mehr nicht weniger.

Über Religion und Glauben (das sind völlig unterschiedliche Dinge, finde ich) streite/diskutiere ich persönlich nie, weil das hauptsächlich persönliche Lebenseinstellungen sind. 

Der kirchliche Einfluss stört manche aber eben und das akzeptiere ich. Mein persönlicher Glaube ist nur mein Ding.

Edit: Wie gesagt, ich habe jahrelang für die evang. Kirche gearbeitet u bin weiter Mitglied. Das sind Fakten, hat aber mit meinem Glauben nichts zu tun.

Bearbeitet Mittwoch um 08:07 von Nitsrekds

[Kugelblitz]

vor 1 Minute schrieb Nitsrekds:

Der kirchliche Einfluss stört manche aber eben und das akzeptiere ich.

Ja, das mag wohl so sein, aber wenn man einen medizinischen Notfall hat und ein Krankenhaus braucht, dann ist es sch...egal, ob das eins von Asklepios oder einer Kirche ist. Es geht einfach darum, die medizinische Versorgung sicherzustellen. Und da hätte ich noch 1000 Beispiele. Gibt es überhaupt lebenswerte Länder ohne kirchliche Krankenhäuser?

[Ebby Zutt]

vor 17 Minuten schrieb fgee:

Schreibe ich deswegen hysterische Forums-Beiträge?

Hysterisch nicht.

 

vor 18 Minuten schrieb fgee:

Halloween

HamwirvondenAmis
Erntedank war da mal vorweg.
Was da allerdings nicht vergleichbar ist, von dir heidnich definierte Termine sind regional begrenzt; christliche Feiertage weltweit ( so wie muslimische mittlerweile auch). Also es hinkt.

vor 10 Minuten schrieb Kugelblitz:

Steuergeldern. Das ist historisch gewachsen

Das ist eine Begründung die gern von den Kirchen geliefert wird. In PL gibt’s sowas nicht. Der historische Wuchs in Deutschland ist landesweit erst mit der Weimarer Verfassung zementiert.
Ich erlaube mir die Meinung, diese gehört abgeschafft und die Kirchen sollten wie alle anderen auch Grund und Vermögenssteuern an den Staat zahlen.

[Ebby Zutt]

vor 12 Minuten schrieb Kugelblitz:

Hab mir jetzt mal den Punkt rausgenommen. Ich werte das positiv.

Ja, war es. Im Zuge des modernen Lebens hat sich ja ( zumindest hier) der Reliunterricht völlig verändert. Da steht heute kein Pfarrer mehr vorn und doziert über das Christliche, Es werden auch die anderen Religionen betrachtet.

@ die Gläubigen:
Koran gelesen?
https://koranlesen.de/

( Achtung, richtungsseitig eingefärbte Übersetzung)
meinerzeit musste ich den noch als Buch erwerben.

Torah?
https://www.sefaria.org/translations/de
…
Bevor ich die Entscheidung traf, mich vom Glauben an jene(s) höhere Wesen abzuwenden, habe ich erst mal intensiv gelesen.

[Nitsrekds]

vor 10 Minuten schrieb Kugelblitz:

Ja, das mag wohl so sein, aber wenn man einen medizinischen Notfall hat und ein Krankenhaus braucht, dann ist es sch...egal, ob das eins von Asklepios oder einer Kirche ist. Es geht einfach darum, die medizinische Versorgung sicherzustellen. Und da hätte ich noch 1000 Beispiele. Gibt es überhaupt lebenswerte Länder ohne kirchliche Krankenhäuser?

Wie geschrieben, gerne nochmal wiederholt: mir musst Du darüber nichts erklären, ich sagte nicht, dass ich @MatthiasMs Meinung bin, ich aber akzeptiere, dass ihn Dinge stören u er das auch gut rübergebracht hat.

Die Kirche als Institution ist auch nochmal was ganz anderes als Religion und auch als Glaube. Das wirfst Du u fgee auch intensiv in einen Pott. Ich für mich persönlich nie.

Daher erübrigen sich für mich Diskussionen über Glaube u Religion. Über die Kirche als solche könnten wir ggf. diskutieren aber das hab ich mir auch abgewöhnt. 

[Kugelblitz]

vor 10 Minuten schrieb Ebby Zutt:

Das ist eine Begründung die gern von den Kirchen geliefert wird. In PL gibt’s sowas nicht. Der historische Wuchs in Deutschland ist landesweit erst mit der Weimarer Verfassung zementiert.
Ich erlaube mir die Meinung, diese gehört abgeschafft und die Kirchen sollten wie alle anderen auch Grund und Vermögenssteuern an den Staat zahlen.

Wenn sie nicht als gemeinnützig anerkannt werden.

[RalphB]

Verfassungswidrig Leistungen des Staates an die Kirchen 

https://www.deutschlandfunk.de/staatsleistungen-an-die-kirchen-bis-in-alle-ewigkeit-100.html

[Ebby Zutt]

vor 2 Minuten schrieb Kugelblitz:

Wenn sie nicht als gemeinnützig anerkannt werden.

Und darum streiten grade die Muslimverbände.

[MatthiasM]

vor 26 Minuten schrieb Kugelblitz:

Ganz ehrlich, wenn Matthias und fgee sich in den Haaren haben, lese ich das nur kurz quer. Aber schön, dass du doch liefern kannst. Geht doch.

Da sind wir wieder beim Thema:

• Seid doch froh über die Feiertage. Finde ich jetzt nicht negativ

Sag mal ist "euch" das eigentlich nicht zu doof? Wo kein Christentum, gibt es auch keine Feiertage? 

Deine und fgees Antworten entfernen sich auch vom Thema. Fgee hat behauptet, das Christentum hat nur Einfluss auf die die das auch zulassen. Ich zeige Beispiel, in den das nicht so ist. Daraufhin werden diese "historisch" hergeleitet, verbraemt oder als "normal" bezeichnet.

Fakt ist das die Kirchen auch auf NIchtmitglieder Einfluss haben und das Argument, "das ist doch unsere Angelegenheit" nicht zieht. Denn daran hat sich das Thema auch anfaenglich(!) orientiert.

Und noch mal zu den "tollen" christlichen Feiertagen, an einigen ist das Tanzen offiziell verboten. 

Heiliger Abend (24. Dezember)

Aschermittwoch (46 Tage vor Ostersonntag)

Karwoche ab Palmsonntag (7 Tage vor Ostersonntag)[9]

Gründonnerstag (3 Tage vor Ostersonntag)

Karfreitag (2 Tage vor Ostersonntag)

Karsamstag (1 Tag vor Ostersonntag)

Ostersonntag

Pfingstsonntag (7 Wochen nach Ostersonntag)

Allerheiligen (1. November)

Allerseelen (2. November)

Volkstrauertag (2 Wochen vor dem 1. Adventssonntag)

Buß- und Bettag (Mittwoch vor dem 23. November)

Totensonntag (auch: Ewigkeitssonntag, 1 Woche vor dem 1. Adventssonntag)

Das hat keinen Einfluss auf "Heiden"?

[Nitsrekds]

"Das ist historisch gewachsen" ist auch mal so gar kein Argument, egal worum es geht. Das ist nur eine Zustandsbeschreibung.

[Kugelblitz]

vor 12 Minuten schrieb Nitsrekds:

Die Kirche als Institution ist auch nochmal was ganz anderes als Religion und auch als Glaube. Das wirfst Du u fgee auch intensiv in einen Pott.

Das hast du nicht ordentlich recherchiert. Für mich sind das alles unterschiedliche Dinge.

[Nitsrekds]

Gerade eben schrieb Kugelblitz:

Das hast du nicht ordentlich recherchiert. Für mich sind das alles unterschiedliche Dinge.

Prima, dann sind wir uns ja sehr ähnlich u haben beide nicht recherchiert. Du bei Matthias nicht u ich nicht bei Dir.

[Kugelblitz]

vor 9 Minuten schrieb MatthiasM:

Sag mal ist "euch" das eigentlich nicht zu doof? Wo kein Christentum, gibt es auch keine Feiertage?

Da die christlichen Feiertage auch an heidnischen terminen stattfinden, kann du die Termine doch ganz einfach nachnutzen. Feier doch an dem Feiertag, was du feiern möchstet.

Ich habe auch kein Problem damit, wenn man sagen wir 20 Feiertage bekommt und diese dann da einsetzt, wo man sie haben möchte. Dann kannst du ja den Matthias-Tag feiern...

[Kugelblitz]

vor 15 Minuten schrieb Ebby Zutt:

Und darum streiten grade die Muslimverbände.

Gemeinnützigkeit hat nichts mit Kirchen oder Religionsgemeinschaften zu tun, da fallen auch Sportvereine und diverse andere Vereine rein...

[Kugelblitz]

vor 23 Minuten schrieb MatthiasM:

Sag mal ist "euch" das eigentlich nicht zu doof? Wo kein Christentum, gibt es auch keine Feiertage? 

Deine und fgees Antworten entfernen sich auch vom Thema. Fgee hat behauptet, das Christentum hat nur Einfluss auf die die das auch zulassen. Ich zeige Beispiel, in den das nicht so ist. Daraufhin werden diese "historisch" hergeleitet, verbraemt oder als "normal" bezeichnet.

Fakt ist das die Kirchen auch auf NIchtmitglieder Einfluss haben und das Argument, "das ist doch unsere Angelegenheit" nicht zieht. Denn daran hat sich das Thema auch anfaenglich(!) orientiert.

Und noch mal zu den "tollen" christlichen Feiertagen, an einigen ist das Tanzen offiziell verboten. 

Heiliger Abend (24. Dezember)

Aschermittwoch (46 Tage vor Ostersonntag) kein Feiertag in Hessen

Karwoche ab Palmsonntag (7 Tage vor Ostersonntag)[9] kein Feiertag in Hessen

Gründonnerstag (3 Tage vor Ostersonntag) kein Feiertag in Hessen

Karfreitag (2 Tage vor Ostersonntag)

Karsamstag (1 Tag vor Ostersonntag) kein Feiertag in Hessen

Ostersonntag

Ostermontag vergessen

Pfingstsonntag (7 Wochen nach Ostersonntag)

Pfingstmontag vergessen

Allerheiligen (1. November) kein Feiertag in Hessen

Allerseelen (2. November) kein Feiertag in Hessen

Volkstrauertag (2 Wochen vor dem 1. Adventssonntag) staatlicher Feiertag

Buß- und Bettag (Mittwoch vor dem 23. November) kein Feiertag in Hessen

Totensonntag (auch: Ewigkeitssonntag, 1 Woche vor dem 1. Adventssonntag) kein Feiertag in Hessen

Das hat keinen Einfluss auf "Heiden"?

Heiliger Abend (24. Dezember)

Aschermittwoch (46 Tage vor Ostersonntag) kein Feiertag in Hessen

Karwoche ab Palmsonntag (7 Tage vor Ostersonntag)[9] kein Feiertag in Hessen

Gründonnerstag (3 Tage vor Ostersonntag) kein Feiertag in Hessen

Karfreitag (2 Tage vor Ostersonntag)

Karsamstag (1 Tag vor Ostersonntag) kein Feiertag in Hessen

Ostersonntag

Ostermontag vergessen

Pfingstsonntag (7 Wochen nach Ostersonntag)

Pfingstmontag vergessen

Allerheiligen (1. November) kein Feiertag in Hessen

Allerseelen (2. November) kein Feiertag in Hessen

Volkstrauertag (2 Wochen vor dem 1. Adventssonntag) staatlicher Feiertag

Buß- und Bettag (Mittwoch vor dem 23. November) kein Feiertag in Hessen

Totensonntag (auch: Ewigkeitssonntag, 1 Woche vor dem 1. Adventssonntag) kein Feiertag in Hessen

 

Du hast den Reformationstag vergessen, der aber auch kein Feiertag in Hessen ist.

Bearbeitet Mittwoch um 08:53 von Kugelblitz

[silvester31]

vor 25 Minuten schrieb Kugelblitz:

Heiliger Abend (24. Dezember)

Aschermittwoch (46 Tage vor Ostersonntag) kein Feiertag in Hessen

Karwoche ab Palmsonntag (7 Tage vor Ostersonntag)[9] kein Feiertag in Hessen

Gründonnerstag (3 Tage vor Ostersonntag) kein Feiertag in Hessen

Karfreitag (2 Tage vor Ostersonntag)

Karsamstag (1 Tag vor Ostersonntag) kein Feiertag in Hessen

Ostersonntag

Ostermontag vergessen

Pfingstsonntag (7 Wochen nach Ostersonntag)

Pfingstmontag vergessen

Allerheiligen (1. November) kein Feiertag in Hessen

Allerseelen (2. November) kein Feiertag in Hessen

Volkstrauertag (2 Wochen vor dem 1. Adventssonntag) staatlicher Feiertag

Buß- und Bettag (Mittwoch vor dem 23. November) kein Feiertag in Hessen

Totensonntag (auch: Ewigkeitssonntag, 1 Woche vor dem 1. Adventssonntag) kein Feiertag in Hessen

 

Du hast den Reformationstag vergessen, der aber auch kein Feiertag in Hessen ist.

Lesen und verstehen ! Dann über den Beißreflex nachdenken und adäquat oder garnicht antworten.

Bei dem von dir in Bezug gesetzten Beitrag ging es nicht um Feiertage, sondern ums Tanzverbot, das ins weltliche Leben eingreift.

Die oben genannten kirchlichen Feiertage fallen zum großen Teil auf einen Sonntag, so daß da sowieso kein arbeitsfreier Feiertag zustande kommt.

Bearbeitet Mittwoch um 09:13 von silvester31

[Kugelblitz]

vor 19 Minuten schrieb silvester31:

Bei dem von dir in Bezug gesetzten Beitrag ging es nicht um Feiertage, sondern ums Tanzverbot, das ins weltliche Leben eingreift.

Das sind die sogenannten „stillen“ Feiertage Karfreitag, Volkstrauertag und Totensonntag. Davon sind zwei kirchliche Feiertage und einer staatlich (Volkstrauertag). Ja, die greifen dramatisch ins Leben ein. 362 Tage bleiben dann dann noch zum Tanzen...

[MatthiasM]

vor 29 Minuten schrieb silvester31:

Lesen und verstehen ! Dann über den Beißreflex nachdenken und adäquat oder garnicht antworten.

Nein, das klappt nicht! Besonders fehlt es an Stringenz! Wenn es auf eine Behauptung einen Entgegenung gibt, wird diese von der urspruenglichen Frage abgeloest und "widerlegt". 

Wie auch auf das ziemlich uneinfallsreiche Argument: Kein Christentum = keine Feiertage. (2x !)

Edit: Und wenn es nicht widerlegt werden kann, wird es relativiert. *

Meine Toleranz fuer das Christentum sinkt von Seite zu Seite! 

* und das meist auch sachlich noch falsch, aber das ist mir jetzt zu oede.

 

Bearbeitet Mittwoch um 09:42 von MatthiasM

[silvester31]

vor 54 Minuten schrieb Kugelblitz:

Das sind die sogenannten „stillen“ Feiertage Karfreitag, Volkstrauertag und Totensonntag. Davon sind zwei kirchliche Feiertage und einer staatlich (Volkstrauertag). Ja, die greifen dramatisch ins Leben ein. 362 Tage bleiben dann dann noch zum Tanzen...

Oder einfach Mal sagen "O.K. - mein Fehler, habe ich falsch verstanden", statt jetzt falsch zu relativieren. Mir ist das Tanzverbot völlig wumpe ! Es geht aber auch um Diskussionskultur. Und die funktioniert nur auf gemeinsamer sprachlicher Basis. Wenn jeder mit unterschiedlichen Definitionen argumentiert, läuft das endlos parallel ins Nichts.

[Nitsrekds]

vor 11 Minuten schrieb silvester31:

Oder einfach Mal sagen "O.K. - mein Fehler, habe ich falsch verstanden", statt jetzt falsch zu relativieren. Mir ist das Tanzverbot völlig wumpe ! Es geht aber auch um Diskussionskultur. Und die funktioniert nur auf gemeinsamer sprachlicher Basis. Wenn jeder mit unterschiedlichen Definitionen argumentiert, läuft das endlos parallel ins Nichts.

Genau das fehlte mir auch.

[Kugelblitz]

vor 30 Minuten schrieb silvester31:

Es geht aber auch um Diskussionskultur. Und die funktioniert nur auf gemeinsamer sprachlicher Basis. Wenn jeder mit unterschiedlichen Definitionen argumentiert, läuft das endlos parallel ins Nichts.

Da hast du recht, es braucht eine gemeinsame Sprache bzw. Definitionen. Das wars dann aber auch schon. Hat die ganze Rederei in diesem Faden neue Erkenntnisse gebracht? Eher nicht. Jeder von uns hat seinen Standpunkt und wir haben (wieder mal) festgestellt, dass diese Standpunkte nicht kompatibel sind. Insofern sind wir nicht weiter als auf Seite 1, nur dass wir mittlerweile auf Seite 38 angekommen sind.

[Nitsrekds]

vor 13 Minuten schrieb Kugelblitz:

Da hast du recht, es braucht eine gemeinsame Sprache bzw. Definitionen. Das wars dann aber auch schon. Hat die ganze Rederei in diesem Faden neue Erkenntnisse gebracht? Eher nicht. Jeder von uns hat seinen Standpunkt und wir haben (wieder mal) festgestellt, dass diese Standpunkte nicht kompatibel sind. Insofern sind wir nicht weiter als auf Seite 1, nur dass wir mittlerweile auf Seite 38 angekommen sind.

Ja schade, nicht weiter. Dabei hätte es dazu geeignet sein können, die Sicht u Meinung von anderen zu lesen, wahrzunehmen u ggf. mehr Akzeptanz für anders "Gläubige" zu entwickeln. 

Leider wurde teilweise nicht mal gelesen, geschweige denn, sich entschuldigt, wenn man das Nichtgelesene als Nebelkerze bezeichnet. Scheitert dann schon daran.

Bearbeitet Mittwoch um 11:25 von Nitsrekds

[Ebby Zutt]

vor 2 Stunden schrieb Kugelblitz:

Du hast den Reformationstag vergessen, der aber auch kein Feiertag in Hessen ist.

Ja, sauerei, den haben sie uns weggenommen ( an manchen Feiertagen fahren Nordhessen nach Hann-Münden zum Einkaufen).

 

vor 8 Minuten schrieb Kugelblitz:

Hat die ganze Rederei in diesem Faden neue Erkenntnisse gebracht?

Doch schon.

Der ein oder andere Mitforist hat sich da auch aussageseitig ( zu anderen Fäden) verheddert. Und dem ein oder anderen politisch in Gedanken Zugeordnetem hat das plötzlich ganz interessante divergierende Töne entlockt.

[fgee]

vor 2 Stunden schrieb MatthiasM:

Meine Toleranz fuer das Christentum sinkt von Seite zu Seite! 

Ohne das Christentum und die Reformation könntest du nicht mal Lesen, siehe weiter oben bei Ebby. Ausser du wärst das Kind sehr reicher Eltern.

Aber ich geb's ja zu: Das Christentum hat dich entscheidend geprägt, indem es eine Bewegung hervorbrachte, die Lesen, Schreiben und Rechnen zu der ganzen Breite der Bevölkerung brachte. War das jetzt schlimm? Kommt auf den Standpunkt an. Wenn du nicht lesen könntest, müsstest deinen Beissreflex woanders abreagieren.

Bearbeitet Mittwoch um 11:38 von fgee

[Kugelblitz]

vor 1 Minute schrieb Nitsrekds:

Leider wurde teilweise nicht mal gelesen. Scheitert dann schon daran.

Weil oft nichts Relevantes kommt, außer einem Nein-Doch-Spiel zwischen zwei bis fünf Personen. Wenn ich ins Forum komme und in einem Faden 5 neue Seiten mit zu lesenden Beiträgen vorhanden sind, versuche ich das rudimentär quer zu lesen. Ich bin kein hauptberuflicher Forenleser. Irgendwo hörts auch einfach auf. Wenns ja dann wenigstens richtig spannend wäre, ist es aber zu 85% nicht.