Gott und die Welt

[fgee]

vor 12 Stunden schrieb MatthiasM:

Himmel und Hoelle als eigentlich sinnlose Belohnung und Strafe ist heute noch "state of the art".

Vielleicht im Katholizismus, ja. Aber eigentlich geht es in der Bibel nicht um "Belohnung und Strafe", sondern: Jede:r trifft seine Wahl selber, und Gott respektiert sie. Wer die Gottesferne wählt, ist jetzt schon dort (nicht erst "später"), und Gottverlassenheit wird in der Theologie durchaus mit "Hölle" assozziiert. Man ist also jetzt schon in der Hölle. Selbstgewählt. (Glaubste nicht? Dann schau dich doch um auf der Welt. Aber bitte nicht "Hölle" mit den äusseren Umständen verwechseln. Es geht um mehr, ganz wesentlich auch um die Innenwelt.)

Andersrum, wer mit Gott leben will, der darf das * , weil Gott sich darüber freut. Und zwar ebenfalls schon heute ("das Himmelreich ist mitten unter euch"), nicht erst "später".

Dies ist die Erfahrung von Millionen Menschen. Oder lügen die sich alle in den Sack?

*) egal welcher Herkunft – d.h. das Angebot gilt auch für Menschen, die in andere Religionen hineingeboren wurden. Also auch für Palästinenser. Oder Muslime ganz allgemein. Tatsächlich gibt es Berichte, dass Jesus den Muslimen im Traum erscheint, worauf sie sich zu ihm hinwenden – mit allen Komplikationen, die das mit sich bringt.

Zitat

Und auch deine Aeusserungen das ich mich vor einem "Wesen" rechtfertigen muss, wenn ich, gegen alle wissenschaftliche Erkenntnisse, im "Himmel" ankomme.

Na, ich kann doch nichts dafür, dass in der Bibel auch das Weltgericht beschrieben ist. Darf man doch auch mal lesen und sich darüber Gedanken machen. 

Zitat

Nur weil ich zufaellig in Europa oder in einem christlichen Land geboren bin, weiss ich etwas besser? Sicher? 

Jein. Einerseits hast du recht: in einem christlichen Land geboren zu sein bedeutet noch nicht automatisch, dass du Gott an die Türe deines Herzens klopfen gehört hast.

Anderseits musst du zugeben (so hoffe ich), dass du und ich, kraft unserer Geburt in einem christlichen Land, mehr von Gott und vom Wesen Gottes wissen als die Eingeborenen "hinten links" auf Papua-Neuguinea, die noch nicht einmal eine Schrift haben.

Zitat

Ich merke schon, so ganz kompatibel sind Christentum und Humanismus nicht .

Auch hier: Du hast recht.

In der Tora steht: "Du sollst Gott lieben und deinen Nächsten wie dich selbst."
Die Humanisten lassen Gott weg; übrig bleibt: "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst"
Die postmoderne Spassgesellschaft lässt auch den Nächsten weg; übrig bleibt: "Liebe dich selbst"

Schade, da ging ganz viel verloren 

Bearbeitet 1. November von fgee

[SeppCx]

vor 5 Minuten schrieb fgee:

Die postmoderne Spassgesellschaft lässt auch den Nächsten weg; übrig bleibt: "Liebe dich selbst"

Und rückwärts gedacht , wenn man sich selbst nicht liebt und dann seinen Nächsten wie sich selbst dann klappt das auch nicht so recht. Also ein gesundes Maß an Selbstliebe ist Grundvoraussetzung.

Bearbeitet 1. November von SeppCx

[fgee]

Gerade eben schrieb SeppCx:

Un rückwärts gedacht , wenn man sich selbst nicht liebt und dann seinen Nächsten wie sich selbst dann klappt das auch nicht so recht. Also ein gesundes Maß an Selbstliebe ist Grundvoraussetzung.

Ja, natürlich. Das war wohl auch ein Fehler der katholischen Kirche: "Selbstliebe" wurde schlecht geredet.

[SeppCx]

vor 9 Minuten schrieb fgee:

Ja, natürlich. Das war wohl auch ein Fehler der katholischen Kirche: "Selbstliebe" wurde schlecht geredet.

Das war vermutlich noch der kleinste Fehler der katholischen Kirche. Da fiele mir auf die Schnelle noch etliches Schlimmeres ein. Dieser Machtverein hat jegliche moralische Glaubwürdigkeit gründlich verspielt.  Keiner der Würdenträger Funktionäre erfüllt(e) die Kriterien um ins Paradies zu dürfen. Und falls jemand gegenteilig entscheiden sollte  dann möchte ich freiwillig in die Hölle. 

Bearbeitet 1. November von SeppCx

[RalphB]

vor 2 Stunden schrieb Kugelblitz:

Ja, auch wenn deine Argumente ganz nett sind (oder die von Matthias, oder oder oder) habe ich doch meine Glaubenserfahrungen. Das heißt, dass meine Wahrheit eine andere ist als deine. Ich kann gut damit leben, dass du deine Meinung hast. Ich kann schlecht akzeptieren, wenn mir jemand meinen Glauben ausreden will.

Nett ist die kleine Schwester von doof...

Streng religiös betrachtet kann es nicht sein, dass Deine Wahrheit eine andere ist, als die von Ebby. Gott oder Götter haben in fast allen Religionen einen Absolutheitsanspruch, das beinhaltet auch die Wahrheit (z.B. Johannes 14.9). Somit muss der Gläubige oder Unglaubige nur die Wahrheit erkennen. Das Du schlecht akzeptieren magst, wenn Dir jemand Deinen Glauben ausreden möchte (ist das überhaupt der Fall?), ist deshalb nur folgerichtig. Das Widerspricht aber dem Grundsatz einer Diskussion, letztendlich auch einem Gespräch: das Austauschen von Wissen, Glauben oder Erfahrungen dient doch dem Ziel, seine eigene Position zu hinterfragen und eventuell zu revidieren bzw. anzupassen. Hier zu diskutieren und von vorne herein absolut keine Bereitschaft zu haben, die Meinung eines anderen auf sich wirken zu lassen, ist für mich sinnfrei und dient letztendlich auch nur dazu, sich selbst darzustellen.

Nur damit keine falschen Wallungen entstehen - so sehe ich Dich nicht. Der Widerspruch liegt aber für mich auf der Hand.

[JörgTe]

vor 24 Minuten schrieb fgee:

Anderseits musst du zugeben (so hoffe ich), dass du und ich, kraft unserer Geburt in einem christlichen Land, mehr von Gott und vom Wesen Gottes wissen als die Eingeborenen "hinten links" auf Papua-Neuguinea, die noch nicht einmal eine Schrift haben.

Ach echt? Woher wissen wir das? Vielleicht ist Gott das Feuer allen Lebens und die Kanaken haben viel mehr davon, weil sie mit der Natur mehr verbunden sind als wir.

Braucht man für Gottglaube eine Schrift?

[merterhenz]

vor 28 Minuten schrieb fgee:

Anderseits musst du zugeben (so hoffe ich), dass du und ich, kraft unserer Geburt in einem christlichen Land, mehr von Gott und vom Wesen Gottes wissen als die Eingeborenen "hinten links" auf Papua-Neuguinea, die noch nicht einmal eine Schrift haben.

Puh.

[Ebby Zutt]

vor 2 Stunden schrieb Kugelblitz:

Ich kann schlecht akzeptieren, wenn mir jemand meinen Glauben ausreden will.

Keine Sorge, dann wäre ich ja nicht besser als die hardcoregläubigen ( egal welche Religion).
Heute übrigens werde ich mit der Familie auf dem Friedhof an den Gräbern der Eltern ( meiner Frau) & unserer Schwägerin sein, wie mir das aus Respekt und Liebe selbstverständlich ist.

[M. Ferchaud]

vor 24 Minuten schrieb fgee:

Anderseits musst du zugeben (so hoffe ich), dass du und ich, kraft unserer Geburt in einem christlichen Land, mehr von Gott und vom Wesen Gottes wissen als die Eingeborenen "hinten links" auf Papua-Neuguinea, die noch nicht einmal eine Schrift haben.

Ziemlich abendländisch-überheblich anmutender Absatz inklusive abschätziger Erwähnung anderer Kulturen und mit rassistischen Tendenzen.

Abgesehen davon weiß niemand etwas über Gott oder dessen Wesen.

Man glaubt, irgendwas darüber zu wissen…

“Kraft unserer Geburt“‘ - wenn ich sowas schon höre!

 

 

[Ebby Zutt]

vor 38 Minuten schrieb fgee:

Anderseits musst du zugeben (so hoffe ich), dass du und ich, kraft unserer Geburt in einem christlichen Land, mehr von Gott und vom Wesen Gottes wissen als die Eingeborenen "hinten links" auf Papua-Neuguinea, die noch nicht einmal eine Schrift haben.

Salomon 16:18 hast du dabei im Hinterkopf gehabt?

Oder das Liebe deinen Nächsten… der Eingeborene auf Papua ist also nicht dein Nächster?
eher der Kölner an Karneval mit dem Baströckchen und den Bananen im Haar?

Bearbeitet 1. November von Ebby Zutt

[fgee]

vor 21 Minuten schrieb SeppCx:

Keiner der Würdenträger Funktionäre erfüllt(e) die Kriterien um ins Paradies zu dürfen.

So pauschal würde ich das jetzt nicht sagen. Auch bei den Katholen gibt es Priester, die das Herz am rechten Fleck haben.

Aber im grossen Ganzen ging schon erschreckend viel schief, ja. "Geld, Sex und Macht" – wobei zu "Sex" anzumerken ist: Der Zölibat zieht eher Leute an, die mit dem Verbot, eine Frau zu heiraten, kein Problem haben (sach ich mal)

[merterhenz]

vor 16 Minuten schrieb Ebby Zutt:

eher der Kölner an Karneval mit dem Baströckchen und den Bananen im Haar?

Auch auf die Gefahr hin, kleinlich zu erscheinen: sind im Haar nicht eher zwei Apfelsinen, und die Bananen an den Hüften?

[fgee]

vor 22 Minuten schrieb RalphB:

Streng religiös betrachtet kann es nicht sein, dass Deine Wahrheit eine andere ist, als die von Ebby.

Doch... Einstein hat doch herausgearbeitet, dass alles relativ ist. So ist auch Wahrheit relativ. Stell dir ein paar Mäuse or, de unter einem Elefanten stehen. Die eine sagt: "Der elefant hat einen sooo grossen Rüssel!" Die andere sagt: "Nee! Der Elefant hat einen sooo langen Schwanz!" Die dritte sagt: "Nee! Der Elefant hat sooo dicke Beine!" – Jede Maus beschreibt das, was sie erkannt hat.

Und darum...

Zitat

das Austauschen von Wissen, Glauben oder Erfahrungen dient doch dem Ziel, seine eigene Position zu hinterfragen und eventuell zu revidieren bzw. anzupassen.

...exakt. Meine Erfahrung ist: Gott gibt "Erkenntnis" eher in eine Gruppe von Menschen hinein, als nur jemandem allein. Und indem diese Menschen miteinander in einen gemeinschaftlichen Austausch kommen, können sie mehr vom Ganzen erkennen.

Aber das Andere muss auch klar sein: Die Hardcore-Atheisten hier werden die "Gläubigen" nicht überzeugen, und vice versa. Das ist weder erwünscht noch sinnvoll.

[SeppCx]

vor 9 Minuten schrieb fgee:

So pauschal würde ich das jetzt nicht sagen. Auch bei den Katholen gibt es Priester, die das Herz am rechten Fleck haben.

Doch, das sag ich so pauschal. Für mich erfüllt das die Mitgliedschaft in einer kriminellen Vereinigung. z.B. die Caritas. Tut so als ob der Name Programm und arbeitet doch nur knallhart als Wirtschaftsbetrieb. Aber lassen wir das, ich bin als ehemaliger Zwangskatholik da voreingenommen.

[fgee]

vor 25 Minuten schrieb JörgTe:

Braucht man für Gottglaube eine Schrift?

Nee. Aber wenn man die Bibel lesen möchte, dann schon.

vor 27 Minuten schrieb JörgTe:

Ach echt? Woher wissen wir das? Vielleicht ist Gott das Feuer allen Lebens und die Kanaken haben viel mehr davon, weil sie mit der Natur mehr verbunden sind als wir.

vor 18 Minuten schrieb Ebby Zutt:

Salomon 16:18 hast du dabei im Hinterkopf gehabt?

Oder das Liebe deinen Nächsten… der Eingeborene auf Papua ist also nicht dein Nächster?

Ich hatte im Hinterkopf die Berichte von Missionaren, die nach Papua-Neuguinea "hinten links" kamen und die Eingeborenen erzählten ihnen von einer uralten Erzählung, dass eines Tages Menschen übers Meer zu ihnen kommen und ihnen vom Gott des Himmels erzählen würden. Bisher wussten sie nur, dass es den Gott des Himmels gibt, aber sie kannten ihn nicht. In der bisherigen Alltagsfrömmigkeit waren die anderen Götter (Sonne, Mond, Sterne, Bäume) "konkreter".

vor 19 Minuten schrieb M. Ferchaud:

Ziemlich abendländisch-überheblich anmutender Absatz inklusive abschätziger Erwähnung anderer Kulturen und mit rassistischen Tendenzen.

Abgesehen davon weiß niemand etwas über Gott oder dessen Wesen.

Man glaubt, irgendwas darüber zu wissen…

“Kraft unserer Geburt“‘ - wenn ich sowas schon höre!

Ferchaud, du musst noch etwas arbeiten an deiner Fähigkeit, "fremde" Gedanken durchzuspielen statt sie von vornherein abzulehnen.

[RalphB]

vor 12 Minuten schrieb fgee:

Doch... Einstein hat doch herausgearbeitet, dass alles relativ ist.

Da hast Du mich nicht richtig verstanden. Einsteins Relativitätstheorie ist nicht religiös und hat nichts mit Gott zu tun - mein Argument bezieht sich auf den Wahrheitsanspruch durch einen Gott. Gut, vielleicht siehst Du beide Ansätze parallel - das wäre allerdings wieder unlogisch, da Gott auch einen Absolutheitsanspruch beinhaltet.

[fgee]

vor 3 Minuten schrieb RalphB:

vielleicht siehst Du beide Ansätze parallel - das wäre allerdings wieder unlogisch

Schaumermal.

Einstein sagte: " E = m * c^2 "
Die Formel besagt, dass Energie in Materie umgewandelt werden kann und vice versa. Energie und Materie sind also zwei Ausdrucksformen derselben Wirklichkeit. – "Welcher Wirklichkeit?" ist doch dann die spannende Frage. – Der Naturwissenschaftler muss sagen: "wir wissen es nicht." Und der Theologe sagt: "ist ja klar  "

Hab ich von meinem Onkel, der hat viel über "Geist und Materie" nachgedacht

[silvester31]

vor 12 Minuten schrieb fgee:

Nee. Aber wenn man die Bibel lesen möchte, dann schon.

Da sehe ich den Haupt-Widerspruch. Ich kann an Gott, oder ein höheres Wesen, oder was auch immer glauben. Aufgrund der Fähigkeit meiner Phantasie, der Wissenschaften, oder was auch immer.

Die Bibel und sämtliche vergleichbaren Erzählungen in allen Religionen sind menschengemacht. Im Laufe der Jahrhunderte sicher auch mit egoistischen Veränderungen und zum eigenen Vorteil. Aus Machtstreben und wirtschaftlichen Aspekten.

Als abschreckendes Beispiel muss jetzt wieder die katholische Kirche herhalten. Die haben in 2000 Jahren so viel verbockt, das hat mit dem "christlichen Gedanken" genauso viel zu tun, wie die Herren Merz und Söder und ihr Gefolge.

Glauben kann ich auch ohne Religion (-sgemeinschaft).

Das sollte man denke ich trennen. Wenn man die (katholische) Kirche nämlich mit Abstand und halbwegs objektiv betrachtet, muss man zwangsläufig vom Glauben abfallen.

[fgee]

vor 2 Minuten schrieb silvester31:

Die Bibel und sämtliche vergleichbaren Erzählungen in allen Religionen sind menschengemacht.

...ich glaube, dass die Bibel menschengemacht, aber von Gott inspiriert ist. Insofern enthält sie halt doch Gottes Wort.

Zitat

Im Laufe der Jahrhunderte sicher auch mit egoistischen Veränderungen und zum eigenen Vorteil.

Das ist eine nicht bewiesene Behauptung, nicht mehr und nicht weniger... Die Funde von Qumran bezeugen allerdings das Gegenteil: Eine nicht erwartete Präzision der Abschriften der letzten 2000 Jahre.

Zitat

Glauben kann ich auch ohne Religion (-sgemeinschaft).

Du kannst auch allein in der Klause leben. Passt schon. Aber wir Menschen sind nicht fürs dauernde Alleinsein gemacht. Gemeinschaft ist fast immer besser verträglich.

[JörgTe]

vor 21 Stunden schrieb fgee:

Merke: …

 

vor 14 Stunden schrieb fgee:

Merke: …

 

Lesen bildet: …

 

vor 36 Minuten schrieb fgee:

Ferchaud, du musst noch etwas arbeiten an deiner Fähigkeit, "fremde" Gedanken durchzuspielen statt sie von vornherein abzulehnen.

Du kommst etwas belehrend rüber, fgee. Es geht hier um Glauben, da psst der Ton nicht recht, finde ich.

[Ebby Zutt]

vor 18 Minuten schrieb fgee:

Die Funde von Qumran bezeugen allerdings das Gegenteil:

Äh, hab ich da was anderes gelesen oder falsch verstanden?
immerhin dauerte es Jahrzehnte, bis der Vatikan ( der sich die meisten dieser Schriftrollen ergaunert hat) diese für die Wissenschaft freigab.
Wobei es noch nicht gesichert ist, wieviel davon noch in den Tiefen der Keller schlummern.

[M. Ferchaud]

vor 49 Minuten schrieb fgee:

Ferchaud, du musst noch etwas arbeiten an deiner Fähigkeit, "fremde" Gedanken durchzuspielen statt sie von vornherein abzulehnen.

Stimmt.
Aber nur solange, bis jemand auf seine anderen Kulturen gegenüber abschätzigen Äußerungen  angesprochen wird und diese trotzdem rechtfertigt.

An so einer Stelle wäre es angebracht, einzuräumen, dass Dein Beispiel doch eher unpassend und die Kategorisierung unangebracht war.

[M. Ferchaud]

vor 16 Minuten schrieb JörgTe:

Du kommst etwas belehrend rüber, fgee. Es geht hier um Glauben, da psst der Ton nicht recht, finde ich.

Kommt drauf an, was man glaubt - „Glaube“ an sich ist ja nicht de fakto etwas Positives.

[SeppCx]

vor 2 Minuten schrieb fgee:

Gemeinschaft ist fast immer besser verträglich.

Zumindest ist Gemeinschaft meist produktiver. Aber im Wortstamm ist eben auch "gemein" enthalten. Die Spiritisten hatten ihre Erleuchtungen in der Einsamkeit. Danach  kamen die Anhänger der Kalebasse und der Sandale, zerstören die Einsamkeit und stritten sich, und die Menge rief im Chor:"Wir sind alle verschieden".
Das Problem ist nicht der Glaube. Jeder darf und mag glauben was er möchte. Manchem fehlt aber das Talent dafür, Ich bin z.B. nicht musikalisch, andere sind  farbenblind und es soll Menschen geben die Gerüche hören oder sehen können. Also gibt es Sachen zu denen mir der Zugang fehlt, andere haben diesen Zugang. Ich bin, analog zu unmusikalisch, ungläubig. Oder vielleicht besser, bestimmte Rauschmittel wirken nicht bei mir, da wird mir nur schlecht von. Aber ich habe absolut nichts dagegen wenn jemand talentierter oder sensibler ist als ich es bin und deswegen glauben kann und davon Nutzen hat. An was auch immer.
Problematisch wird es dann doch immer das, um in der Welt der Musik zu bleiben, die Schlagerfans nicht mit den Heavy Metal Fans koexistieren wollen sondern sich gegenseitig die Köpfe einschlagen.Aber wenn Roland Kaiser in Wacken auftritt ist das z.B. kein Problem, die haben da Spaß und sind tolerant . Da sollten sich alle Glaubenden ein Beispiel nehmen.
In der Realität haben die Glaubensauslegungen aber bisher fast ausschließlich das Gegenteil von dem bewirkt was ihre Glaubensgrundsätze eigentlich einfordern. Die Hauptreligionen nutzen das diesseitige Elend aus um den Elenden das jenseitige Heil zu versprechen und natürlich wird nur der eigene Glauben als richtig angesehen und damit alle Anders- und Nichtgläubigen diskreditiert.
Also liebe Gläubige, glaubt was ihr wollt und möchtet aber hört auf die Untalentierten und Andersgläubigen ständig mehr oder weniger gewaltsam zu missionieren. Und besonders die christlichen Glaubenden, back to the roots, bereut den Schmerz und das Unglück das ihr der Welt die letzten 2000 Jahre aufgezwungen habt, hört auf euch als besser zu betrachten, löst eure Institutionen auf und gebt den auf Blut Schweiß und Tränen gebauten Reichtum wieder zurück. Dann könnte ich vielleicht anfangen zu glauben das es sowas gibt wie eine Erleuchtung.
Prost und Pasta, das brauchts für eine friedliche Welt.    

 

[MatthiasM]

vor einer Stunde schrieb fgee:

Doch... Einstein hat doch herausgearbeitet, dass alles relativ ist.

Nein, das hat er nicht gesagt oder heraus gearbeitet! Dein Onkel scheint mit Naturwissenschaften nicht so beschlagen, da ist vielleicht der DKE angebracht .

vor 50 Minuten schrieb fgee:

Einstein sagte: " E = m * c^2 "
Die Formel besagt, dass Energie in Materie umgewandelt werden kann und vice versa. Energie und Materie sind also zwei Ausdrucksformen derselben Wirklichkeit. – "Welcher Wirklichkeit?" ist doch dann die spannende Frage. – Der Naturwissenschaftler muss sagen: "wir wissen es nicht." Und der Theologe sagt: "ist ja klar  "

 

Oh sch... , wenn Glaeubige versuchen Naturwissenschaften zu erklaeren .... 

Wasser und Eis sind auch zwei "Ausdrucksformen" der Wirklichkeit, das fuehrt aber nicht dazu das Naturwissenschaftler sagen muessen: "wir wissen es nicht".  Beide Phaenomene sind  im Wesentlichen verstanden. Aber auch unverstanden Erscheinungen der Natur fuehren zu der Aussage: wir wissen es noch (!) nicht. 

Es bedarf keine Hoeherens Wesens die Natur zu erklaeren, auch wenn man noch nicht alles verstanden hat und manches nie verstehen wird. Ich verstehe auch nicht wirklich wie mein Handy funktioniert, trotzdem halte ich es nicht fuer Zauberei.