schweissen oder kleben

[knitterliese]

...da habe ich auch schon dran gedacht, dann wäre es auch vernünftig gemacht. Schweißen können die gut,hält immer noch.

...dann versuch ich mal die Stoßstange abzukriegen.

...Diesel soll als Rostlöser gut sein, sagt mein Nachbar ( Fernfahrer und Mercedeschrauber ).

Grüße

 

 

 

[wkxmtd]

Hallo,

Kleben und Nieten ist heute eigentlich Standard, bei z.B. BMW ist bei Karosseriereparaturen  (Ersatz von eingeschweissten Bauteilen) ausschließlich Kleben und Nieten freigegeben. Hier mal ein Beispiel: 

 Wenn Du nur ein Loch mit einem Reparaturblech verschließen willst sollte der TÜV hier kein Problem darstellen. Musst halt geeigneten Kleber verwenden. Da hilft Google, gibt dort jede Menge zu Material und Verarbeitung. 

Gruß Werner

[Vincent2]

Ich lese zwar immer wieder, dass die Karosserie bei Ente und A-Modellen keine tragende Funktion hat, aber m.E. stimmt das so nicht. Sie ist definitiv mittragend. Käfer und R4 haben tragende Plattformrahmen, bei denen die Karosserie ohne tragende Teile wie Pedalboden, Bodenbleche und Schweller auskommt, weil diese Teil des Rahmens sind. Bei der Ente tragen zumindest Pedalboden, Schweller und Sitzbankkasten. Mittragend sind auch die Boldenbleche und der Kofferraum. Trenne ich z.B. bei einer Ente das innere Blech des Pedalbodens raus, wird die gesamte Karosse instabil.

Bearbeitet 5. November von Vincent2

[RolandPiccolo]

Hallo Ingo,

ich glaube daß da was mißverstanden wird. Natürlich ist auch der Aufbau einer 2CV Karosserie nur als ganzes  in sich stabil. Nur bei der Ente können wir zwischen Rahmen und Karosserie unterscheiden. Der Rahmen, das gesamte Fahrwerk benötigt nicht die Karosserie um so alleine seine Funtionen zu erfüllen, nur daher ist es möglich die verschiedensten Karosserien, selbst seien sie aus Plastmaterial, drauf zu setzen. Die Karosserie hat für das Fahrwerk, dessen Funktion, Stabilität und Fahreigenschaften keinerlei Einfluss - daher sagt man die Karosserie bei der Ente hat keine tragende Funktion. Da geht es dabei nicht darum ob beim Raustrennen eines Schweller die Karosserie weich wird.

Eine moderne "selbsttragende" Karosserie hingegen ist integraler Bestandteil des Fahrwerkes da kein Rahmen vorhanden ist. Das heißt für die Sicherheit und genügende Stabilität der Fahrwerksfunktionen ist auch die Ausführung der Karosserie wichtig so daß bei Reparaturen besonders darauf geachtet werden muß daß die Stabililität der Gesamtkonstruktion nicht geschwächt wird. Das ist bei der 2CV anders, dort darf natürlich nicht so repariert werden daß die Karosserie in sich zusammenfällt, Teile auf die Straße fallen etc. aber die Verkehrssicherheit einer Ente wird eher nicht durch eine schlecht reparierte Karosserie beeinträchtigt solange das jetzt nicht die Aufhängung der Pedale, Gurtbefestigung am Schweller etc. betrifft. Ob jetzt am Sitzbankkasten etc genietet, Punktgeschweißt oder geschraubt wird hat statisch eher keinen Einfluss auf die Gesamtheit der 2CV Karosserie und erst recht nicht auf die Verkehrssicherheit.  Kleben würde ich nie, da Klebungen etwas ist was Alterung unterliegt und absolut perfekte Vorarbeiten bedingt. Eine mit Loctite gesicherte Schraubverbindung, eine Nietung oder eine Punktschweißung unterliegt keiner Alterung, wie lange hält eine Klebung? Kein Mensch weiß das, auf jedenfall länger als die gewünschte durchschnlttliche Lebenserwartung eines modernen Autos. Ich rechne irgendwie in anderen Zeitrahmen. Und Plaste lässt sich natürlich nicht schweißen (stimmt so natürlich nicht, aber ist hier bezogen auf das Metallschweißen), da ist kleben vorteilhaft aus mehreren Gründen. Auch sind durchs kleben Verbindungen verschiedenster Materialien möglich, Plast mit Metall , Eisen oder Alu Magnesium etc..

 

l.G.

Roland

Bearbeitet 5. November von RolandPiccolo

[schwinge]

4 hours ago, wkxmtd said:

Kleben und Nieten ist heute eigentlich Standard, bei z.B. BMW ist bei Karosseriereparaturen  (Ersatz von eingeschweissten Bauteilen) ausschließlich Kleben und Nieten freigegeben. Hier mal ein Beispiel: 

Dort ist nur Kleben und Nieten vom Hersteller freigegeben?

37 minutes ago, RolandPiccolo said:

[...] eine Nietung [...] unterliegt keiner Alterung, wie lange hält eine Klebung?

Alu-Blindnieten kannst du vergessen. Viel an Vibrationen und Kräften halten die nicht aus.
Eine Klebung hält viele Jahrzehnte.

On 11/4/2024 at 12:26 PM, knitterliese said:

[...] eine ca. 20 cm lange schmale Durchrostung. Darf ich die mit einem daraufgeklebten Blech, Karosseriekleber von Sikaflex oder ähnlich soll verwendet werden, das Loch dicht zu machen.Ist das erlaubt bzw. bekomme ich damit auch neuen Tüv [...]

  An meinem aktuellen XM habe ich ein fingergroßes Löchlein im Schweller. Dort hab ich den Rost abgeschliffen. Farbe drauf. Mit Karosseriekleber zugeschmiert. Überlackiert. Ein Problem für "Übermorgen".

Drüberkleben/Nieten/Brutzeln kann man natürlich auch. Man muss aber dann auch immer sehr ordentlich von hinten FluidFilm draufblasen, sonst hat man "übermorgen" noch ein viel größeres Löchlein zu flicken.

Wenn das Fahrzeug im Ganzen in gutem Zustand ist, interessiert sich niemand für die eine oder andere etwas kreative (Übergangs-)Reparatur.

[RolandPiccolo]

vor 22 Minuten schrieb schwinge:

 

Alu-Blindnieten kannst du vergessen. Viel an Vibrationen und Kräften halten die nicht aus.
Eine Klebung hält viele Jahrzehnte. 

Um an einer Entenkarosserie 0,5 oder 0,8mm Blech mit einem Flicken zu versehen und man im selben Abstand wie sonst eine Punktschweißung mit Alu Blindnieten befestigt gibt es nicht das geringes Problem auch auf Dauer nicht. Da vibriert nichts durch oder ist irgendein relevanter Kräftefluß durch die Nietbefestigung. Und wenn Du meine Anleitung der Vorgehensweise richtig gelesen hast wirst Du auch gelesen haben daß zwischen den Blechen noch Karosseriedichtmasse angebracht werden soll um auch eine dauerhafte Dichtigkeit als auch den Zugang von Feuchte verhindert wird und somit auch Kontaktkorrosion (Alu/Stahl). Abgesehen davon wie sollte da noch irgendwas zwischen den Blechen vibrieren mit der Dichtmasse. Bei kräfteübertragenden Bauelementen würde ich auch nie Alu-Nieten, seien es Blind- oder andere Nieten empfehlen da aufgrund der Scheerkräfte die Verbindung oft nicht stabil genug wäre. Das spielt hier aber nicht die geringste Rolle.

Wie kommt es dann wenn Kleber viele Jahrzehnte halten daß ich oft auf moderne Produkte stoße bei welchen was gelebt ist und der Kleber nach einiger Zeit, mitunter sogar sehr kurzer Zeit, seine Aufgabe nicht mehr erfüllt? Sei es im Baugewerbe, geklebten Sohlen bei Schuhen, die Belederung bei Photokameras, der Kurbelmechanismus bei Acadianen Fensterhebern wo sich dieses geklebte Teil regelmäßig gelöst hat, Griffleisten an Kühlschränken welche nur noch angeklebt sind und nach wenigen Jahren sich ablösen, Nahtdichtbänder an teuren Zelten welche sich nach 5 Jahren verabschieden weil der Kleber bröselt etc. Die Liste könnte unendlich weitergeführt werden. Also Kleber sind keinesfalls die supertolle, effeziente und haltbare Verbindungtechnik oder Reparaturmethode an sich. Und bei der Herstellung von Neuprodukten sollten perfekte Bedingungen vorliegen, also alle Faktoren berücksichtigt sein, wie Materialien, Dehnung, Temperatur, Sauberkeit, Vorbereitung der Klebung etc. die beim Privatmann eher nicht gegeben sind. Daß Kleben in vielen Fällen eine gute Methode zur Reparatur ist streite ich keineswegs ab, oft geht es nur mit Klebern etwas nochmal zu retten. Und daß Kleber dort benutzt werden muß wo die Konstruktionen des Hersteller dies vorsieht ist auch klar.

Kleber passt halt auch gut in die moderne Fertigung um noch wirtschaftlicher (positiv ausgedrückt) Produkte zu erzeugen welche eh alle paar Jahre weggeschmissen, verkauft werden oder sich selbst zerlegen und so komplex sind daß eine Reparatur sich eh nicht lohnt.

Roland

[EntenDaniel]

vor 9 Stunden schrieb schwinge:

Alu-Blindnieten kannst du vergessen. Viel an Vibrationen und Kräften halten die nicht aus.
Eine Klebung hält viele Jahrzehnte.

Da ich mit der Punktschweißzange nicht am Sitzbankkasten kam, hab ich bei meiner Ente damals  die Bleche mit  Karosseriekleber und 6mm-Stahlnieten befestigt - mit entsprechendem Werkzeug funktioniert das sehr gut. 

Bearbeitet 6. November von EntenDaniel
i

[bx-basis]

vor 11 Stunden schrieb Vincent2:

Ich lese zwar immer wieder, dass die Karosserie bei Ente und A-Modellen keine tragende Funktion hat, aber m.E. stimmt das so nicht. Sie ist definitiv mittragend.

Das ist sie nicht wie oben bereits ausgeführt. Der 2CV-Rahmen kann ohne Karosserie durch die Gegend fahren, es ändert nichts an seiner Stabilität. Bei einem CX sieht das anders aus, da braucht der "Rahmen" die Karosserie, sonst knickt er einfach durch.

[Joshau Saliwoda]

vor 23 Stunden schrieb bx-basis:

Airbus

ist mir bewusst, aber man wird ja wohl noch mal über den Zaun schauen dürfen ohne gleich Haltungsnoten zu kriegen. LG JS

[robi64]

Kommt doch ganz darauf an, was man mit dem Wagen vor hat. Liegt einem das Teil

am Herzen und will ihn behalten und wie einen Oldtimer in Schuß halten, dann sollte

man es auch anständig original halten und sauber einschweißen und konservieren.

Ist es ein Gebrauchsgegenstand ohne große Emotionen oder eine vorübergehende

Schwärmerei, die nur mal eben übern TÜV soll, dann kann man es kleben, nieten

oder einfach dicht spachteln. Oder sehe ich das falsch?

Sicherlich gibt es heute ganz andere Möglichkeiten wie zur Zeit des Baujahres

aber mit dem Original hat es dann nichts gemein.

LG Robi

[Fredy]

Am 4.11.2024 um 20:32 schrieb bx-basis:

KZK bekommt man auch ohne HU, die Nutzung ist dann aber beschränkt auf Fahrten zur Erlangung der HU und zur Mängelbehebung. Überführen und Probefahren darf man nur mit gültiger HU.

Es gibt bestimmt in jedem Zulassungsbezirk, mindestens eine Citroen-Werkstatt, aber bestimmt keine spezielle Enten-Werkstatt !  (meine Entenwerkstatt, wäre auch so 150km weit weg).

Meiner Überlegung nach: müsste nach "zur Mängelbehebung", auch zur nächsten 2CV-Spezialwerkstatt, erlaubt sein; denn: eine heutige Citroen-Werkstatt, kann bestimmt eher Golf und Astra reparieren, als Ente & Co!

 Aber, ich gebe zu: wir leben hier in Deutschland; da gilt eher, was im "Gesetz" steht,  als der gesunde Menschenverstand !

 

[bx-basis]

Die Fahrten mit Kurzzeitkennzeichen sind nunmal streng reglementiert, nicht zuletzt durch häufigen Missbrauch dieser temporären Zulassung. Die Regelungen sollen u.a. verhindern daß verkehrsunsichere Fahrzeuge über große Distanzen bewegt werden - und das ist auch gut so.

Man kann nicht vom Gesetzgeber fordern daß er eine einfache und billige Lösung für alles schafft. 150km ohne HU mit KZK sind natürlich eine bequeme Option, aber niemand braucht sie wirklich. Wer so etwas machen will muß halt einen der legalen Wege dafür gehen, also Transport auf einem Anhänger oder einem geeigneten Transportfahrzeug.

Bearbeitet 13. November von bx-basis

[AndreasRS]

Hallo,

eine weitere Möglichlkeit ist CuSi-Löten, auch in Hinsicht auf die Korrosionsbeständigkeit sicher nicht das schlechteste.

Grüße
Andreas

[robi64]

vor 17 Stunden schrieb AndreasRS:

CuSi-Löten

Darunter verstehe ich die Verarbeitung mit offener Flamme also Atze/Sauer.

Kann man bestimmt machen aber da würde ich dann Mag vorziehen,wegen

der Wärme. Dafür gibts übrigens auch CuSi. Und wenn ich richtig verstehe

ist der TE auch kein Hobbyschrauber, der die nötigen Werkzeuge hätte.

 

[AndreasRS]

vor 15 Minuten schrieb robi64:

Darunter verstehe ich die Verarbeitung mit offener Flamme also Atze/Sauer.

Nein. Gemeint ist das Löten mit dem WIG-Brenner. Mit MAG geht es auch. Dann besser mit Spoolgun.

https://www.youtube.com/watch?v=oTdQl88NZ9w

Argon braucht man in beiden Fällen.

Grüße
Andreas

Bearbeitet 14. November von AndreasRS

[robi64]

Ja, mit Wig hab ich es auch schon verarbeitet, nennt sich CuSi3 glaub ich.

Aber auch damit bringt man sehr viel Wärme rein, nur nicht so viel wie Schweißen.

 

[ACCM Gerhard Trosien]

Kleben zur Reparatur nicht tragender Karosserieteile ist absolut in Ordnung. Aber bitte nicht mir SIKAflex: es gibt spezielle Karosseriekleber, mit denen unter Umständen auch tragende Teile repariert werden können
Aber:
Kleben ist in Bezug auf die Vorarbeiten die aufwändigste Reparaturart. Die Teile müssen absolut passgenau sein. Es ist nicht möglich, unexakte Teile beim Verarbeiten anzupassen, wie beim Schweißen, wo man mit Hämmern oder Drücken die Reparaturbleche anpasst.
Die Klebeflächen müssen absolut sauber sein, sonst klebt's nicht. Schweißen funktioniert auch bei Anwesenheit von Rost, Bitumen oder Fett immer noch irgendwie, wenn auch suboptimal.
Wenn das Teil passgenau und die Fügeflächen sauber sind, hat Kleben durchaus Vorteile. Es gibt z.B. keine offene Haarfuge mehr, in die Wasser eindringen und Rost begünstigen kann. Es entfallen aufwändige Schleifarbeiten. Die Rückseite von zu reparierenden Blechen müssen nicht von Unterboden-/Steinschlagschutz befreit werden...

[Arbeiter]

Meiner Meinung ist der Einsatzbereich für sinnvolles kleben am 2CV begrenzt.

Einzig was mir einfällt ist bei der Tür instand Setzung damit die Außenhaut sich nicht verzieht. Nur wie sich diese auf Dauer verhält sei dahin gestellt wenn sich nach der Lackierung hinterher der Ansatz markiert.

Am Chassis wäre kleben eine Freveltat, und warum soll ich Bleche an der Karosse einkleben? Ich komme doch fast überall mit der Schweißzange bei, und die Paar anderen Stellen mit Schutzgas. Ganz abgesehen vom Rostschutz bzw. Rostvorsorge der Schweißstelle oder hier der Klebestelle.

Beim schweißen benutze ich als Korrosionsschutz der blank geschliffenen Stellen Schweißprimer, beim kleben was? Das Hauptproblem ist ja der Spaltrost der hinterher auf der ungeschützten Verbindungsstelle sich bildet. Meine AZU wurde im Tauchbad entlackt und nach der Karosserie Instandsetzung im KTL Bad hinterher Korrosion geschützt. Klar Mords Aufwand für eine Ente.

Generell stellt sich erst die Frage :was will ich überhaupt mit der Reparatur erreichen.

Restaurieren , renovieren oder improvisieren?

Ich habe mich immer für die Version der "Einmal-Reparatur" entschieden.

 

Gruß Michel

 

 

 

 

[Joshau Saliwoda]

Am 20.11.2024 um 12:48 schrieb Arbeiter:

Restaurieren , renovieren oder improvisieren?

verbessern und bekannte Probleme aus der Serienproduktion lösen. LG JS