Wie Volt AC soll das Multimeter anzeigen bei intakter LIMA?

[DerXsaraFahrer]

Hallo allerseits,

 

habe morgen eine längere Fahrt vor und habe meine LIMA zumindestens von der Funktion her geprüft. Bei Leerlauf liefert die 14,4V DC, was gut ist. Wenn ich jedoch auf AC stelle; dann zeigt das Multimeter (Messung: Batterie -> Masse) einen Wert zwischen 29,5V - 30V an.

 

Ist das normal, dass bei Wechselspannung 30V angezeigt werden oder soll ich mir um die LIMA morgen Sorgen machen?

Anbei allen ein schönes Fest!

LG

XsaraFahrer

[jumpy_beifahrer]

An dem Ausgang des Generators liegt Gleichspannung an, keine Wechselspannung. Wenn Du Gleichspannung mit dem Multimeter als "Wechselspannung" misst, dann kommt Mist raus, der keinerlei Aussagekraft hat.

[DerXsaraFahrer]

vor 2 Minuten schrieb jumpy_beifahrer:

An dem Ausgang des Generators liegt Gleichspannung an, keine Wechselspannung. Wenn Du Gleichspannung mit dem Multimeter als "Wechselspannung" misst, dann kommt Mist raus, der keinerlei Aussagekraft hat.

Achso ok. Hatte nur was von "Restwelligkeit" gelesen im Netz - dass diese 0,5V AC nicht überschreiten darf. Da hatte ich mich vorhin gewundert, dass bei mir 30V rauskamen.

[jumpy_beifahrer]

Sowas wie Welligkeit kann man zwar messen, aber dazu ist ein Multimeter (zumindest ohne weitere externe Beschaltung) das falsche Werkzeug.

[MatthiasM]

vor 45 Minuten schrieb DerXsaraFahrer:

Wenn ich jedoch auf AC stelle; dann zeigt das Multimeter (Messung: Batterie -> Masse) einen Wert zwischen 29,5V - 30V an.

Ich halte das fuer eine Fehlmessung! So ein Wert, an der Batterie gemessen, kann nicht auftreten (ausser die Batterie ist tot ....richtig tot!). Bist Du sicher das es Volt und nicht Millivolt waren? Hat dein Messgeraet Autorange oder war "hold" aktiviert? Oder die Verbindung zur Masse war schlecht, wenn es da "wackelt" koennen auch recht hohe Werte auftreten. 

Bearbeitet 20. Dezember 2024 von MatthiasM

[DerXsaraFahrer]

vor 14 Minuten schrieb MatthiasM:

Ich halte das fuer eine Fehlmessung! So ein Wert, an der Batterie gemessen, kann nicht auftreten (ausser die Batterie ist tot ....richtig tot!). Bist Du sicher das es Volt und nicht Millivolt waren? Hat dein Messgeraet Autorange oder war "hold" aktiviert? Oder die Verbindung zur Masse war schlecht, wenn es da "wackelt" koennen auch recht hohe Werte auftreten. 

Ja, es waren Volt. Hold war nicht aktiv und Autorange hat mein Multimeter nicht.

[MatthiasM]

vor 37 Minuten schrieb DerXsaraFahrer:

Ja, es waren Volt. Hold war nicht aktiv und Autorange hat mein Multimeter nicht.

"Wer misst, misst Mist" heisst es in Fachkreisen ! Die Erfahrung teile ich. 

Ich wuerde noch ein mal messen, Pol gegen Pol, Klemme gegen Klemme, Pol gegen Karosseriemasse, ..... Vielleicht auch mal ein anderes Messgeraet nutzen. Wie gesagt, ich halte eine solche Wechselspannungsueberlagerung, selbst mit defekten Lima-Dioden, fuer kaum vorstellbar. Das muesste alles die Batterie mit ihrem sehr geringen Innenwiderstand wegbuegeln.

Das Fahrzeug startet aber noch?

Bearbeitet 20. Dezember 2024 von MatthiasM

[DerXsaraFahrer]

vor 12 Minuten schrieb MatthiasM:

"Wer misst, misst Mist" heisst es in Fachkreisen ! Die Erfahrung teile ich. 

Ich wuerde noch ein mal messen, Pol gegen Pol, Klemme gegen Klemme, Pol gegen Karosseriemasse, ..... Vielleicht auch mal ein anderes Messgeraet nutzen. Wie gesagt, ich halte eine solche Wechselspannungsueberlagerung, selbst mit defekten Lima-Dioden, fuer kaum vorstellbar. Das muesste alles die Batterie mit ihrem sehr geringen Innenwiderstand wegbuegeln.

Das Fahrzeug startet aber noch?

Den Spruch kenn ich, lerne zurzeit selber Elektroniker ^^

Ja, klar. Ich hab absolut keine Probleme, die auf eine schwache Batterie hindeuten. Jeden Tag mindestens 2 Kaltstarts im Kurzstreckenbetrieb - auch jetzt zu der Jahreszeit. Ich wollte nur sichergehen, dass mir die nächsten 700km nicht das Licht ausgeht auf gut Deutsch gesagt.

[holger s]

Du misst da eine pulsierende Gleichspannung, bei der beide Halbwellen auf einer Seite liegen. Da dürfte die Wechselsspannungsmessung, die nicht dafür gemacht ist, eine gleichgerichtete Wechselspannung zu messen, aus irgendeinem Grund dann die Halbwellen addieren. Der angezeigte Wert entspricht ja ungefähr der Maximum-Maximum-Spannung.

Oder os ähnlich – aber wie oben geschrieben wurde, es es eine Messung, die Dir keine sinnvolle Information gibt.

[schwinge]

Man kann die Restwelligkeit schon so messen, eingestellt auf AC über beide Pole.

3 hours ago, DerXsaraFahrer said:

Bei Leerlauf liefert die 14,4V DC, was gut ist. Wenn ich jedoch auf AC stelle; dann zeigt das Multimeter (Messung: Batterie -> Masse) einen Wert zwischen 29,5V - 30V an.

30 Millivolt sind okay. 30 Volt kann garnicht sein. Unmöglich.

Man sollte auch mit allen eingeschaltenen Verbrauchern bei mittlerer Drehzahl messen wenn man sichergehen will dass es unterwegs nicht doch dunkel wird. Messwerte und Prozedur gerne dokumentieren, um mit späteren Messungen vergleichen zu können.
Nach den Messungen gern Temperatur erfühlen. Lagerschaden hört man meist erst wenns ganz kurz vor zu spät ist.

Bearbeitet 20. Dezember 2024 von schwinge

[jumpy_beifahrer]

vor 35 Minuten schrieb schwinge:

Man kann die Restwelligkeit schon so messen, eingestellt auf AC über beide Pole.

Das ist in dieser Allgemeinheit nicht korrekt. Gerade diese 10€-DMMs vom Wühltisch sind in Sachen AC-Messung oft ziemlich schlicht: Brückengleichrichter, kleiner Elko zum Glätten, und dann die dabei entstandene Gleichspannung mit doppelten Wert anzeigen, das würde bei einem AC-Sinus dann ziemlich genau die Effektivspannung sein. Hat halt nur den Nachteil, dass diese Meßmethode nicht mit DC-Offsets klar kommt wie in diesem Fall, die tauchen dann in doppelter Höhe als Störgröße auf.

Bearbeitet 20. Dezember 2024 von jumpy_beifahrer

[DerXsaraFahrer]

vor 37 Minuten schrieb schwinge:

Man kann die Restwelligkeit schon so messen, eingestellt auf AC über beide Pole.

30 Millivolt sind okay. 30 Volt kann garnicht sein. Unmöglich.

Man sollte auch mit allen eingeschaltenen Verbrauchern bei mittlerer Drehzahl messen wenn man sichergehen will dass es unterwegs nicht doch dunkel wird. Messwerte und Prozedur gerne dokumentieren, um mit späteren Messungen vergleichen zu können.
Nach den Messungen gern Temperatur erfühlen. Lagerschaden hört man meist erst wenns ganz kurz vor zu spät ist.

Alles klar, dann messe ich morgen nochmal bei 3000-4000 U/min nach mit allem was man so anmachen kann. Bin aber guter Dinge, weil die Lima bis jetzt im Kurzstreckenbetrieb auch klarkam, wo ich denke, die Last höher ist.

[holger s]

vor einer Stunde schrieb jumpy_beifahrer:

Das ist in dieser Allgemeinheit nicht korrekt. Gerade diese 10€-DMMs vom Wühltisch sind in Sachen AC-Messung oft ziemlich schlicht: Brückengleichrichter, kleiner Elko zum Glätten, und dann die dabei entstandene Gleichspannung mit doppelten Wert anzeigen, das würde bei einem AC-Sinus dann ziemlich genau die Effektivspannung sein. Hat halt nur den Nachteil, dass diese Meßmethode nicht mit DC-Offsets klar kommt wie in diesem Fall, die tauchen dann in doppelter Höhe als Störgröße auf.

Das mit dem Sinus und der Effektivspannung ist das, was ich beschrieb. Klarer wird das, wenn man sich die Wechselspannungen auf einem Oszilloskop ansieht … hab mir grad ein altes Hameg als Spielzeug zugelegt …

[MatthiasM]

vor einer Stunde schrieb jumpy_beifahrer:

Das ist in dieser Allgemeinheit nicht korrekt. Gerade diese 10€-DMMs vom Wühltisch sind in Sachen AC-Messung oft ziemlich schlicht: Brückengleichrichter, kleiner Elko zum Glätten, und dann die dabei entstandene Gleichspannung mit doppelten Wert anzeigen, das würde bei einem AC-Sinus dann ziemlich genau die Effektivspannung sein. Hat halt nur den Nachteil, dass diese Meßmethode nicht mit DC-Offsets klar kommt wie in diesem Fall, die tauchen dann in doppelter Höhe als Störgröße auf.

Nein, "dein" Voltmeter wuerde auch, im Wechselspannungsbereich, die Gleichspannung anzeigen. Schmeiss das weg !  Ich gehe schon mal davon aus, dass ein angehender Elektroniker kein Wuehltischmessgeraet hat. Und auch wenn Billigvoltmeter kein TRMS anzeigen, sind sie bei "normalen" Frequenzen und naeherungsweisem Sinus nicht voellig unbrauchbar. 

[Jensg]

Oszi nehmen, dann siehst du, was Sache ist. Und ob du dann damit etwas anfangen kannst/willst, fraglich. Die Restwelligkeit ist u.A. abhängig vom Regelverhalten des Reglers und die dynamischen Innenwiderstand der Batterie.

Grob gesagt, solange es im Radio nicht pfeift, ist alles in Ordnung.

Eine defekte Limadiode, die keinen Durchgang mehr hat, merkst du an der zu niedrigen Ladespannung, eine, die Durchgang hat, entläd die Batterie. Defekte Regler, verschlissene Kohlen erkennst du an starken Schwankungen der Ladespannung.

Soweit meine Erkenntnisse zu dem Thema.

Jens

[Gernot]

Etwas seltsam ist die Anzeige schon. Ein Analogmultimeter zeigt z.B. den Mittelwert an. Schaltet man auf AC kommt ein Gleichrichter zum Einsatz. Gleichzeitig wird die Anzeige um den Faktor 1,11 erhöht, um statt des Mittelwerts eines Sinus den Effektivwert anzuzeigen. Bei einem True RMS Multimeter (Echt Effektivwert Multimeter) kommt für diese Effektivwertermittlung eine aufwendigere Schaltung zum Einsatz.

Logisch wäre es, wenn das (billige) Multimeter auf AC 11 Prozent mehr anzeigen würde. Die Anzeige von 30 V deutet zumindest auf feine Spitzen im Spannungsverlauf hin, welche das Digitalmultimeter (???) erfassen kann. Es käme dabei darauf an, wo man mißt. An der Batterie sind diese Spitzen vermutlich kleiner als irgendwo am Generator. Ein Oszilloskop würde das sichtbar machen. Das würde auch klären, ob vielleicht die 14,4 V Mittelwert gar nicht so glatt sind. Dann würde man einmal einen Blick auf die Schleifringe und die Kohlen des Generators werfen, die vielleicht keinen so gleichmäßigen Kontakt haben.

Gernot

[holger s]

vor 10 Stunden schrieb Gernot:

An der Batterie sind diese Spitzen vermutlich kleiner als irgendwo am Generator.

Da ist nur ein Stück Litze dazwischen. Jedes Kabel hat zwar irgendeine Kapazität, aber dergestalt dürfte sich das nicht auswirken.

[Jensg]

Bestimmt nicht, wenn ja, sind da nicht unerhebliche Übergangswiderstände mit im Spiel. Das die Induktivität und der Kabelwiderstand auch bei so kurzen dicken Kabeln eine Einfluß haben, kann man schon messen und merken, wenn man unerwünschte Störgeräusche bei Audioanlagen wegbekommen möchte. Sofern man da die Quelle nicht ausschaltet, die einem das Signal oder die Masse versaut, bekommt man das nur immer leiser, jedoch nie weg.

Bei Messungen im Auto muß ich mir ja erstmal klar darüber sein, wo eigentlich mein Referenzmassepunkt liegt. Nicht einfach, bei den verschiedenen Massepunkte, die dann auch noch übers Blech mit den dicken Punkten verbunden sind.

Im optimalen Fall haben Antriebsmasse und Batteriemasse den gleichen Punkt, d.h. das Massekabel des Motors und das der Batterie sind am gleichen Punkt angeschraubt.

Das ist dann mein Massebezugspunkt für alle Messungen. Von dort aus zum Limagehäuse kann ich dann sicherlich schon schön die Schaltnadeln der Dioden und Welligkeit der Limaspannung über die Masse messen. Über die Plusleitung sowieso. Mit einem Oszi, die wenigsten Mutimeter besitzen da eine brauchbare Peak-Hold Funktion.

Solange das keinen negativen Einfluß auf die Ladespannung an der Batterie hat, ist das alles in Ordnung. Bei den alten Limas mit Regler in der Lima und Bezugsspannung am Plusanschluß der Lima müssen dann nur Kabelwiderstand und Zustand der Batteriepole in Ordnung sein, und schon hat man da seine ca. 14,2V rum. Batterie wird geladen gut ist es.

Bei modernen über die BSi geregelten Limas sieht das etwas anders aus, denn da wird oft die Referenzspannung und der Massebezugspunkt nicht unbedingt an den Batteriepolen abgegriffen. Altern dann die Kabel, Verbindungsstecker usw, stimmen die Werte nicht mehr, im bösen Fall wird die Batterie überladen und stirbt schneller. Oder nie mehr vollgeladen, Ausfall des Start-Stop Systems ist da noch das weniger Störende.

Drum schadet es nicht, ab und an mal mit dem Multimeter die Batteriespannung zu messen. Bei BSi Limas kommt da oft ein Wert von 13.8V raus, bei den alten eben 14.2 rum.

Hochfrequenznadeln auf der Spannung juckt die Batterie nicht, um die negativ zu spüren, ist sie dafür zu hochohmig/träge.

Die verbaute Elektronik im Auto besitzt dagegen Netzfilter mit Supressordioden, Drosseln und Kondensatoren, das schützt sie sicher.

Billiges Zubehör verzichtet ab und an auf diese Schaltungen, und dann summt und pfeift es im Ton, oder im Extremfall stirbt das Gerät halt einfach.

Jens

 

[Gernot]

Ich habe noch einmal mit meinen Multimetern herumgespielt. Ein 30 Jahre altes Digitalmultimeter zeigt auf AC bei anliegender Gleichspannung 0 V. Auf DC dann die Gleichspannung. Das würde man so auch erwarten.

Ein noch älteres Analogmultimeter aus den 1970ern (Metratest 3) zeigt auf AC bei anliegender Gleichspannung aus dem Labornetzteil (2xV_DC)*1,11. Bei 5 V DC also 11,1 V. Das ist natürlich Schrott.

 

Das bringt uns zu der Frage, womit da gemessen wurde. @DerXsaraFahrer

Gernot

[DerXsaraFahrer]

vor 49 Minuten schrieb Gernot:

Ich habe noch einmal mit meinen Multimetern herumgespielt. Ein 30 Jahre altes Digitalmultimeter zeigt auf AC bei anliegender Gleichspannung 0 V. Auf DC dann die Gleichspannung. Das würde man so auch erwarten.

Ein noch älteres Analogmultimeter aus den 1970ern (Metratest 3) zeigt auf AC bei anliegender Gleichspannung aus dem Labornetzteil (2xV_DC)*1,11. Bei 5 V DC also 11,1 V. Das ist natürlich Schrott.

 

Das bringt uns zu der Frage, womit da gemessen wurde. @DerXsaraFahrer

Gernot

Ich hatte neulich zu meinem Geburtstag ein Multimeter geschenkt bekommen. Ist von Pancontrol.

 

Hatte den Plus von der Batterie genommen und Minus an die Karosserie - so habe ich gemessen.

 

 

Bearbeitet 22. Dezember 2024 von DerXsaraFahrer

[DerXsaraFahrer]

vor 3 Stunden schrieb Jensg:

 

Bei modernen über die BSi geregelten Limas sieht das etwas anders aus, denn da wird oft die Referenzspannung und der Massebezugspunkt nicht unbedingt an den Batteriepolen abgegriffen. Altern dann die Kabel, Verbindungsstecker usw, stimmen die Werte nicht mehr, im bösen Fall wird die Batterie überladen und stirbt schneller. 

 

Zählt das auch bereits für nen 02er Xsara? Der hat ja schon eine BSI. Oder zählt das nur für neuere Autos? 

[MatthiasM]

vor 28 Minuten schrieb DerXsaraFahrer:

Ich hatte neulich zu meinem Geburtstag ein Multimeter geschenkt bekommen. Ist von Pancontrol.

 

Hatte den Plus von der Batterie genommen und Minus an die Karosserie - so habe ich gemessen.

Heutige Multimeter sollten eigentlich im AC-Bereich keine Spannung mehr anzeigen. Aber als angehender Elektroniker sollte das doch kein Problem sein. "Versuch macht kluch." (der ist aus der Physik). Miss einfach eine 9V Blockbatterie oder eine andere Gleichspannungsquelle die sicher keine AC-Offset hat, im AC-Bereich. Da sollte nur beim Anlegen der Tastspitzen kurz eine nennenswerte Spannung zu sehen sein.

Du wirst schon heraus bekommen warum man "Mist misst" . So eine hohe Wechselspannung ist jedenfalls kaum vorstellbar. 

[Jensg]

AGM Batterien werden übers BSI geregelt, da wird m.W. eine 'Art' Rekuperation betrieben, das heißt, im Schiebebetrieb gibts viel Strom in die Batterie, im Lastbetrieb wird nur die Boardspannung gehalten, sodaß die Batterie kaum geladen wird. 2002 war das m.W noch nicht der Fall.

Jens

[bx-basis]

Beim Xsara 2 steuert die BSI bereits die Erregung der Lichtmaschine und die Ladespannung, allerdings ist da m.E. noch kein "intelligentes" Lademanagement wie bei jüngeren Fahrzeugen implementiert.

vor 7 Stunden schrieb Jensg:

AGM Batterien werden übers BSI geregelt, da wird m.W. eine 'Art' Rekuperation betrieben, das heißt, im Schiebebetrieb gibts viel Strom in die Batterie, im Lastbetrieb wird nur die Boardspannung gehalten, sodaß die Batterie kaum geladen wird.

Das ist nicht auf AGM beschränkt sondern ist einfach Teil der Senkung der CO2-Emissionen. Es wird möglichst nur geladen wenn dem Motor keine Leistung abgefordert wird. In der Praxis beim Verbrauch vermutlich völlig irrelevant, auf dem Papier lässt sich damit aber wahrscheinlich das ein oder andere 1/10 Gramm CO2 "sparen".

[Gernot]

"Pancontrol" klingt nach aktueller Produktion.es wundert mich ein wenig, daß da eine AC Meßschaltung verwendet wird wie in meinem fast 50 jahre alten Metrawatt. Vermutlich ist die AC Anzeige bei Gleichspannung nur Mumpitz (vergl. Formel oben).

Vermutlich hast du kein Oszilloskop zur Verfügung, um die Bordspannung zu betrachten.

Gernot