Treihauseffekt eine Illusion?

[Claus]

"Haben Autoabgase das Hochwasser mitverursacht?" Mit diesem Titel informiert die ams vom 04.09.02 über die Diskussion um den Treibhauseffekt. Nach Ansicht der ams taugt der angeblich menschengemachte Treibhauseffekt nicht mehr als Sündenbock für verheerende Überschwemmungen und Milliardenschäden. Die Theorie sei längst so löchrig wie ein aufgeweichter Deich. Nicht Autos und CO2 beinflussen das Klima, sondern die Sonne. Benzinsparen ja, aber nicht wegen des Klimas.

Die mit dem Kohlendioxid verknüpfte Treibhaus-Idee wird nämlich keineswegs von allen Wissenschaftlern geteilt, und von den ernst zu nehmenden gleich gar nicht. Im Gegenteil: Es tobt ein Kampf nicht nur hinter den Kulissen. Es geht um Fakten, Theorien, Lügen, verlorene Pfründe und oft genug ganz einfach um Dummheit. Und um handfeste wirtschaftliche Interessen - wobei sicher nicht durch Zufall die Atomlobby an vorderster Front ins Visier gerät: Kernkraft funktioniert schließlich ohne CO2, ist also der ideale Retter in der Not.

Der dänische Physiker Henrik Svensmark stellte schon vor Jahren eine Korrelation zwischen Sonnenfleckentätigkeit und Wettergeschehen fest. Der Sonnenwind hat anscheinend einen entscheidenden Effekt auf die Wolkenbildung. Heiß diskutiert wird auch die Fragen, ob es denn nun tatsächlich wärmer wird auf der Erde oder nicht. Nach der angesehenen amerikanischen Fachzeitschrift "Nature" (01/2002) ist es z. B. am Südpol nicht wärmer, sondern kälter geworden. Außerdem stehen die Messstationen fast alle an Land, das nur 1/3 der Erdoberfläche ausmacht und mit Hilfe der wenigen Messdaten auf Schiffen wird der Rest dann geschätzt um dann auf zwei Stellen hinter dem Komma genau einen Durchschnittswert der Globaltemperatur auszurechnen. Der Meteorologe Dr. Wolfgang Kühne, der viele Jahre im ZDF das Wetter erläuterte, hält das Wetter für ein idales Studienobjekt für die moderne Chaosforschung: Das Wetter ist zumindest längerfristig nicht vorhersehbar und vom Menschen nicht beeinflussbar, auch nicht durch CO2: "Wenn wir alle Kraftwerke und Autos stilllegen würden, das Wetter würde keine Notiz davon nehmen". Und der Professor für mathematische Physik an der Universität Braunschweig Dr. G. Gerlich meint: "Den CO2-Treibhauseffekt gibt es nur in manchen Sandkastenspielen und in der Einbildung von Politikern". Mit der Illussion, der Mensch könne die Wetter-Probleme in irgendeiner Weise bändigen, solle man sich verabschieden. Schadensbegrenzung muss erste Priorität genießen. Beispielsweise auch durch den Rückbau leichtsinniger Flussbegradigungen und ein Überdenken der Baupolitik ausgerechnet in Flussauen.

Und die Chip Oktober 2002 ergänzt auf S. 38 mit der Überschrift „Bauernregeln besser als Simulationen“ zu den in der Kritik befindlichen Klimamodellen: Klima-Berechnungen, die eine globale Erwärmung der Erde prognostizieren, sind möglicherweise schlechter als ihr Ruf. Allen Wettersimulationen ist gemeinsam, dass sie auf Basis vorhandener Daten eine Hochrechnung anstellen. Verschiedene Klimamodelle prognostizieren in den nächsten 100 Jahren eine Erderwärmung global um 3,5 bis 4,5 Grad. Nach Untersuchungen eines deutsch-israelischen Forscherteams besteht der Kardinalfehler der Computersimulationen darin, dass sie den in den Bauernregeln erkannten Hang zur Beständigkeit unterschätzten und den von Treibhausgasen verursachten Temperaturanstieg überschätzten.

[Gernot]

Hallo,

Autoabgase enthalten Wasser, daher ist ein Zusammenhang zwischen Autos und Hochwasser nicht auszuschliessen.

Das meiste Kohlendioxyd wird immer noch von den Lebewesen auf diesem Planeten ausgeschieden. Also, treibt weniger Sport...

Normalerweise kommen im Sommer solche Titel wie "Wasser wird knapp", "Die Wüste breitet sich aus" usw., was man am Strand in der Sonne gerne liest. Journalist ist mitunter ein so armseeliger Beruf...

Gernot

[ACCM Wolf]

Ja, ja... es ist immer wieder ein Freude, komplexe Zusammenhänge kurz und prägnant in "Fachzeitschriften" zu lesen. Bei so viel geballter Kompetenz dann doch noch eine ergänzende Linkliste:

1. Ob es kälter oder wärmer wird kommt auch auf den Ort an. So besteht die Gefahr, dass durch Änderung des Salzgehaltes des Meeres (durch vermehrtes Abschmelzen des Grönlandeises), der Golfstrom statt nach Europa zu strömen in der Nähe von Grönland "abtaucht". Die Folgen wären ein europäsches Klima, wie es seiner Lage entspräche: KALT.

Leider finde ich nur noch diesen Link: Es gibt jedoch schon aktuelleres im Netz. http://www.hamburger-bildungsserver.de/welcome.phtml?unten=/klima/poster/poster-52.html

2. Die mögliche(n) Ursache(n) für eine Klimaänderung wird in der Tat kontrovers diskutiert.

Eine Sammlung der Anti-CO2-Theorien findet sich unter: http://didaktik.physik.uni-wuerzburg.de/~pkrahmer/home/klima.html

Und eine ausführliche Pro-CO2-Theorie unter: http://www.hamburger-bildungsserver.de/klima/ (Schulniveau...hehehe)

Vielleicht wird die NASA-Mission „Ceres“ mehr Erkenntnis bringen, die mit Hilfe von Satelliten-Aufnahmen die Veränderung der Strahlungsbilanz (und somit Stützung oder Verwerfung des Treibhauseffektes) messen soll. Hier der aktuelle Link:

http://asd-www.larc.nasa.gov/ceres/ceres_bottom.html

Was wollen uns also die kritschen Stimmen zur Treibhausgas-Theorie sagen? Alles weiter wie bisher? Und falls zumindest ein Teilbereich der Treibhausgastheorie doch stimmt?

Eines kann man sicher wissen, energiereiche Ressourcen sind endlich. Zumindest deshalb sollte man den Energieverbrauch und damit den CO2-Ausstoß vermindern.

@Gernot: Ach, der Witz mit dem Zusammenhang zwischen ausgeatmeten CO2, immer wieder erheiternd trotz des Bartes.

Noch ein schönen Sonntag,

Wolf

[Martin L.]

Regnet's im Mai, dann ist der April vorbei. Bauernregeln gegen Wissenschaft - dass ich nicht lache. Ich gebe Euch den Anfang und das Ende eines Artikels in der ZEIT von dieser Woche zum Besten, der sich wohltuend von dem abhebt, was die vielen Kleinredner des Problems der globalen Erwärmung in den Talkshows von sich geben:

"Flotte Kurven, dünne Daten

Im Medienstreit um den Klimawandel bleibt die Wissenschaft auf der Strecke

Von Stefan Rahmstorf

Wenn ich derzeit meine Arbeit als Klimaforscher erwähne, höre ich oft: Es ist ja wohl sehr umstritten, ob der Mensch für den Klimawandel verantwortlich ist. Verfolgt man in diesem Sommer die Medien, kann man durchaus diesen Eindruck gewinnen. Doch spiegelt der Streit in den Talkshows auch die wissenschaftliche Debatte wider?

Der zentrale Bezugspunkt aller Diskussionen um das Klima sind die Berichte des Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC), auf Deutsch oft als der Klimabeirat der Vereinten Nationen bezeichnet. Sein jüngster Bericht vom Mai 2001, an dem über 2000 Wissenschaftler mitarbeiteten, fasst den Kenntnisstand der Klimaforschung folgendermaßen zusammen: Die Erde hat sich im vergangenen Jahrhundert bereits um 0,6 bis 0,8 Grad erwärmt. Nur ein kleiner Teil davon ist auf Schwankungen in der Sonne zurückzuführen, der größte Teil geht auf das Konto des Menschen. Durch die Erwärmung schmelzen Gletscher, und Extremniederschläge nehmen zu. Wirtschaften wir so weiter, wird sich die Erde in diesem Jahrhundert nochmals um 1,4 bis 5,8 Grad erwärmen. ...

Die Rolle der Sonne wird übertrieben

Wie ein Wissenschaftsstreit normalerweise funktioniert, zeigt das Beispiel seiner dänischen Kollegen Friis-Christensen und Lassen. Sie veröffentlichten 1991 eine Korrelation des Sonnenfleckenzyklus mit der Erdtemperatur im Top-Journal Science und folgerten: Die Erwärmung ist größtenteils auf die Sonnenaktivität zurückzuführen. Dänische Kollegen erhielten die Originaldaten und konnten zeigen, dass die gute Korrelation mit den ungefilterten Rohdaten nicht nachvollziehbar war und auf einem statistischen Trick beruhte. Knud Lassen selbst zog vor über zwei Jahren seine Kurve zurück und ersetzte sie auf der Grundlage aktuellerer Daten durch eine neue. Diesmal folgerte er: Durch die Sonnenaktivität hätte sich das Klima in den vergangenen 25 Jahren nicht aufheizen dürfen, die starke Erwärmung gerade in diesem Zeitraum deutet auf den Einfluss des Menschen hin.

Die Elbflut zeigt: Es geht beim globalen Klimawandel nicht um eine rein akademische Diskussion. Daher hat jeder Klimawissenschaftler eine große Verantwortung, wenn er sich öffentlich äußert. Eine falsche, auch eine zu lange hinausgezögerte Klimaschutzpolitik kann Menschenleben kosten."

© DIE ZEIT 37/2002

Ich empfehle zur Lektüre den ganzen Artikel, den es in der Online-Ausgabe der aktuellen ZEIT zu lesen gibt. Da werden zahlreiche Beispiele für den laschen Umgang mit Zahlenmaterial genannt.

Was bleibt für mich? Autofahren ist umweltschädlich, aber ich muss es trotzdem tun, weil ich sonst meinen Arbeitsplatz nicht erreichen kann. Aber ich verzichte auf Höchsttempo und PS-starke Wagen. Da kommt mir der FAP-Filter in meinem C5 gerade zur rechten Zeit. Schade, dass den der C3 nicht hat ...

Martin.

Und nicht vergessen: Wenn der Hahn kräht auf dem Mist, ändert sich's Wetter oder's bleibt, wie's ist.

[Ebby Zutt]

Begegnen sich zwei Planeten; ruft der Eine:

Du siehst aber schlecht aus, bist Du krank ???

Die Antwort:

Ich hab Homo Sapiens

Der Trost:

Das geht vorbei.

Fahrt schnellere und größere Autos (SUV), dann geht's der Erde bald besser.

Ach so: und wählt den passenden Kanzler

Gruß

Ebby

(der jetzt für ne Woche auf eine Weiterbildung abtaucht)

[Claus]

Auf Seite 54 der ams sind noch weitere interessante Infos dazu aufgeführt: Danach schlummert gerade in Asien ein gewaltiges Potential für neue Autos. Laut Statistik besitzen erst 12 % der Weltbevölkerung von 6,2 Mia. ein Auto, was bedeutet, dass es ca. 744 Mio. sind. 2020 soll der Anteil bei 16 % liegen, wobei sich allerdings die Weltbevölkerung auf 7,6 Mia. vergrößert haben wird. Das hätte zur Folge, dass sich der Autobestand auf 1.216 Mia. und damit um 63 % erhöht. Da sich damit auch der Schadstoffausstoß um ca. 63 % erhöht, wären die nach Kyoto beabsichtigten Einsparungen von 20 % fast wirkungslos. Hält man sogar den Fahrzeugbestand in Deutschland für normal, bei dem im Durchschnitt jeder 2. Deutsche ein Auto besitzt, kann man sich leicht ausrechnen, mit welchem zusätzlichen Schadstoffausstoß dann zu rechnen wäre.

Welche Konsequenzen ziehen wir für uns selbst daraus?

Was empfehlen wir allen anderen?

[maverick]

man kann jetzt wirklich nicht alles auf die autos schieben - außerdem ohne autos ?? - geht heutzutage nicht mehr. Und solange es keine vernünftige alternative zum Otto/Dieselmotor gibt wird sich auch nichts an der art der fortbewegung ändern. BMW - ist immerhin auf der vorreiterrolle was H2 antriebe anbelangt - die meiner meinung nach wohl die beste alternative bezüglich leistung, reichweite und fahrspass darbieten. Elektroantrieb ist meiner meinung nach nicht akzeptabel - weder reichweite noch fahrleistungen noch fahrspass....

lg stevi

[Horest ACCM]

Für Gutachten gilt allgemein:

Sage mir was du zahlst und ich schreibe dir was du willst.

Es hat sich gezeigt, dass die Atomkraft nicht beherrschbar ist.

Der Treibhauseffekt wohl auch nicht.

Empfehlung?

Immer lustig und vergnügt, bis der Arsch im Grabe liegt (Udo Lindenberg).

Ein Verbrennungsmotor hat einen Wirkungsgrad von etwa 30%, der Rest ist Abwärme. Die Bilanz bei der Stromerzeugung sieht nicht besser aus. Auch Kernkraftwerke geben riesige Mengen Wärme ab.

1Kw Strom/2Kw Abwärme.

Die seit Millionen Jahren in der Erde eingelagerte Energie wird in 2-3 Jahrhunderten verbrannt.

Wen wunderts, dass da die Pole dahinschmelzen. Um das zu verstehen muss ich kein Wissenschaftler sein.

Solang es billig ist so zu verfahren wird sich daran wenig ändern. Auch nicht durch den doppelten Spritpreis. Es wird immer Leute geben die das bezahlen können, siehe SUV/USA.

Erst wenn uns Industrieländern das Wasser bis zum Halse steht, ist mit einer Änderung zu rechnen. Das kann noch dauern. Aber Not macht erfinderisch. Und ich würde nicht widersprechen, wenn es jemand als Schande bezeichnete, dass wir mit unserem geballten know how und unseren technischen Möglichkeiten nicht schon längst umgesteuert haben.

In jedem gekauften Artikel sind Energie und Transportkosten, siehe LKW. Und ich bin gewiss kein Spaßverderber und mache auch meine Spaßfahrten.

Ich kann mir aber gut vorstellen, mich mit einem Citroën mit alternativer Antriebstechnik der Fortbewegung zu erfreuen und die Dinger müssen nicht schleichen.

Wenn die Milliarden an Entwicklungsgeldern für die Atomkraft in solche Entwicklungen gesteckt worden wären, sähe die Sache schon anders aus.

Citroën fahr du voran!

Bei der heutigen kurzfristigen Geldmacherei ist aber mit keinen schnellen Änderungen zu rechnen.

Unser Einfluss ist gering. Wir leben in dieser Gesellschaft mit ihren Sachzwängen, zurück in die Höhlen können wir nicht.

Immerhin habe ich zur Stromerzeugung ein kleines Blockheizkraftwerk gebaut, das bald mit Pflanzenöl läuft.

Aber wer hat schon diese Möglichkeit?

Weitere Konsequenzen oder Empfehlungen? Leider keine!

Gruß

ACCM Horst Ellrich

[Martin Stahl]

Ich finde es unerträglich, wie mit Pseudoargumenten versucht wird, das

CO2-Problem auf die lange Bank zu schieben. 95% aller ernstzunehmenden

Wissenschaftler sind sich einig darüber, dass die momentane Erderwärmung

durch den Menschen verursacht wird. Das Klima braucht ca. 30 - 50 Jahre um

auf eine drastische CO2-Reduzierung zu reagieren. Es ist bereits fünf nach zwölf

und solche Schmierblätter wie die ams versuchen immer noch kurzsichtige Politik

zu betreiben. Man sieht das auch an der Debatte in verschiedenen Blättern, wer

denn wohl der bessere Autokanzler sei. So ein hirnamputierter Schwachsinn!

Tschuldigung, das musste jetzt mal raus.

Martin

[Horest ACCM]

Gerhard Schröder:

"Ich bin ja der Kanzler aller Autos".

Vor vier Jahren bei MB.

Der Mann will gewählt werden! Und die Grünen haben keinen eigenen Kanzlerkandidaten. Sind die vielleicht doch zu realistisch geworden?

Gruß

ACCM Horst Ellrich

[magoo]

Hi Horst

ein grüner Außenminister ist doch schon mehr als jemals erträumt und kann gerne so bleiben :-)

Von automobiler Schizophrenie sind wir Citroënisten bestimmt nicht frei: 2 Deutsche auf 1 Auto? Ist doch harmlos! Der Forumsschnitt liegt wohl eher bei 2 Citroën pro Nase.

Bin auch für Limit 130 und kann mich mit Martin S. über dämliche AMS Artikel aufregen, das Grinsen nach einer CX-Tour krieg ich aber nicht so schnell aus dem Gesicht (nicht mal Kat, aber die Klimaanlage ist immerhin schon umgerüstet)

widersprüchlich, Martin

[chrissodha]

interessantes Thema, interessante Standpunkte;

ich bin leider mit keinerlei Sachkentniss belastet, allerdings bin ich sehr wißbegierig und lese viel. Und grade weil sich die Experten widersprechen, muss ich mir trotz meiner mangelnden Sachkentniss eine eigene Überzeugung zulegen und überlegen, welche Konsequenzen ich daraus ziehe.

Und wenn ich mir so die letzten Winter anschaue, wo ich von Stuttgart aus am Wochenende wegfahren muss um überhaupt mal wieder Schnee zu sehen, wenn ich mir überlege, daß die letzten beiden Winter dermassen mild waren, daß man die allermeiste Zeit im Freien am Auto schrauben konnte, wenn ich mir dieses perverse Wetter im grade ablaufenden Sommer ansehe, dann komm ich zu der Überzeugung, daß wohl die Experten aus der sogenannten 'Panikmacherfraktion' nicht ganz unrecht haben werden. Zumal mir die Begründungen, obwohl ich sie nicht immer ganz verstehe, doch plausibel klingen.

Dennoch ziehe ich keine persönlichen Konsequenzen; was mir an dieser Diskussion am besten gefällt, ist der Beitrag von Ebby, nicht wissenschaftlich, aber meiner Meinung nach zutreffend. Der Mensch als solcher ist und bleibt ein Raubtier das sich alles abgreift, was es greifen kann, in weiten Teilen dieses Globusses nennen wir unsere Gesellschaft zivilisiert - gut - sind wir eben zivilisierte Raubtiere.

Weltweit wollen die Menschen mobil sein, am liebsten mit dem eigenen Auto völlig mobil, und am allerliebsten soll dieses Auto auch noch gross, schnell und representativ sein. Es wird auch auf der ganzen Welt über Energieverbrauch, Luftverschmutzung und all den Kram geklagt, aber keiner will persönlich den Anfang machen; wir gehen so lange unserem Untergang entgegen, bis wir das Ziel erreicht haben.

Die Meere werden leergefischt und verseucht, die Luft wird verpestet, die Energiereserven verbraucht, Flora vernichtet und da wo uns die Fauna nicht passt hauen wir sie gleich mit weg. Und ab und zu machen wir ann noch ein bisschen Krieg gegeneinander.

Ich denke, daß Hauptproblem der Menschheit, daß all dies auch zwingend nach sich zieht, ist unsere Verbreitungsgeschwindigkeit, natürliche Regulative unserer Verbreitung wie Epedemien, Hungersnöte e.t.c. haben wir dank unseres weit entwickelten Denk - und Anpassungsvermögens ausgeschaltet, und nu leben halt auf diesem Planeten weit mehr von unserer Sorte als er eigentlich verkraften kann, und es werden immer mehr.....

Und was die oben erwähnte Politik betrifft, von der brauchen wir wohl am allerwenigsten Hilfe erwarten, in den 4-Jahres rythmen in denen diese grrrmmml denken, wird man eh nichts gravierendes ändern.

Ich hatte mich früher mal intensiv mit solchen Dingen befasst wie weniger fahren, kleineres Auto für weniger Verbrauch und so weiter; irgendwann bin ich dann zu dem Schluss gekommen, daß ich mich damit zuallererst selbst verarsche. Fahr ich weniger Auto und nutz ab und an mal die Bahn - zahl ich doppelt; Kauf ich mir ein wirklich sparsames Auto, kost mich das mehr und so weiter und so fort.

Regiert wird die Welt übrigens nicht von Politikern, sondern vom Kapital, von der Wirtschaft. Und die hat am allerwenigsten Interesse daran, am Status quo was zu ändern. Die haben sich schon längst ausgerechnet, wie lange wir noch Erdöl (nur ein Beispiel von Vielen) haben und werden todsicher beizeiten mit Technolgien aufwarten, die uns dann auch ohne Öl weiterkommen lassen

Uuups, das war ja jetzt schon ein halbes Buch.....

Gut Nacht

[Arma77]

Ich kann diese unverdiente Beweihräucherung der Grünen wie Schutzheilige für alles und jeden nicht mehr hören. Eine verlebte, gescheiterte Idee um die es auch nicht wirklich Schade ist...

Die meisten Leute haben es nur leider noch nicht erkannt.

Nachtrag :

Ich halte Union und SPD nicht für weniger verlebt, allerdings werden die ja für gewöhnlich auch nich gelobdudelt...

[ACCM Wolf]

Arma, wieso erinnert mich Deine Antwort wie die eines zurückgewiesenen Liebhabers?

[Martin Stahl]

Lieber Arma77,

hier geht es ganz und gar nicht um die Beweihräucherung von irgendwelchen

Parteien, sondern um klar nachvollziehbare Fakten.

Fakt ist, dass der Atomausstieg ohne die Grünen nicht stattfinden würde.

Stoiber hat ja schon angekündigt, dass er im Falle eines Wahlsieges alles

wieder rückgängig machen würde. Allerdings ohne zu erwähnen, wie und

wo er die Rückstände dieser sauberen Energie entsorgen will.

Fakt ist, dass sich der Anteil der Erneuerbaren Energien in den letzten 4

Jahren auf über 8% mehr als verdoppelt hat. Die frühere Umweltministerin

Merkel sagte, dass wir schon rein theoretisch niemals über 4% kommen

würden.

Fakt ist auch, dass der Treibhauseffekt massgeblich zur Erderwärmung

beiträgt. Wer lange wissenschaftliche Abhandlungen scheut, kann z.B.

auf http://www.treibhauseffekt.com in kurzer und verständlicher Form

nachlesen, wie der Treibhauseffekt entsteht. Es geht kein Weg an der

drastischen Verringerung von CO2-Ausstoss vorbei, auch wenn das die

USA und andere Länder erst noch kapieren müssen.

So, jetzt wurde es etwas politisch.

Und an magoo: Klar haben wir hier vielleicht überdurchschnittlich viele

Cits/Nase. Aber ich fahre immer nur mit einem davon gleichzeitig.

Martin, auch schizophren

[Arma77]

Hallo Martin!

Um den Treibhauseffekt ging es mir ja garnicht, ich habe nicht die Zeit mich hier im Büro durch die Links zu lesen, deswegen schweige ich vorerst lieber dazu.

Und ob Treibhauseffekt wirkt oder nicht, die Grünen können an der Tatsache das er stattfindet und sich verstärken wird auch nicht mehr und weniger ändern als jede andere mögliche Regierung.

Jedenfalls nicht solange es noch verlebtere und gescheitertere Regierungen gibt als unsere jetzige.

Flo

[Martin Stahl]

Hi Arma,

allein durch die Förderung der EE könnte eine marktwirtschaftliche

Vorreiterstellung in Deutschland erreicht werden, die mittelfristig zur

Nachahmung in anderen Ländern führt. Noch vor wenigen Jahren sah

es so aus, als würden die Japaner im Bereich der Solarenergie

davonpreschen. Inzwischen steht Deutschland gar nicht mehr so

weit dahinter.

Ich denke schon, dass eine einzelne Regierung einen Weg vorzeichnen

kann, der sich international auswirkt. Sicher nicht so schnell, wie es

mancher gerne hätte, aber dann eben langsam.

Ein anderes Beispiel (allerdings nicht aus der Politik, sondern aus der

Industrie): In Frankreich wurde der FAP entwickelt und eingeführt,

und schon arbeiten die Hersteller in anderen "Autonationen" verbissen

an einer vergleichbaren Technik.

Martin

[Arma77]

Hallo Martin!

Ich denke nicht dass du Entwicklungen aus der Industrie auf staatliche Ebene projezieren kannst.

Wenn heute in Deutschland Solarenerige gefördert wird, dann interessiert es selbst 75% der westlichen Nationen mehr ob im Konsulat in Oberkirgisien ein Sack Reis umfällt.

Die Sonne scheint für die meisten Staaten immer noch einzeln, es gibt kein Gemeinschaftsbewusstsein.

Deswegen finde ich die Deutsch-Französiche Freundschaft und die allgemeine EU-Entwicklung als erfreulich.

Gruß und schönen Feierabend

Flo

[Martin L.]

Ich unterstreiche jeden Satz von Martin Stahl und auch von magoo-Martin. Den unpolitischen Fatalismus von Arma77 mache ich mir jedenfalls nicht zu eigen. Mit dieser Haltung wird sich nie irgendwas ändern. Und eines seiner Argumente verstehe ich nun gar nicht: Die grüne Idee halte ich weder für verlebt noch für gescheitert - ganz im Gegenteil. Da mögen parteiorganisatorische Mängel dem hehren Anspruch alternativer Selbstdarstellung nicht gewachsen gewesen sein, aber die Idee, nach der die Politik wie die Ökonomie dringend einer mehr oder weniger deutlichen ökologischen Korrektur-Komponente bedarf, ist aktueller denn je. Siehe Treibhauseffekt, siehe Hochwasser, siehe Verkehrspolitik, siehe Landwirtschaftspolitik usw. usf.

Und noch was zu Arma: Es gibt kein Gemeinschaftsbewusstsein? Es beginnt wenigstens eines zu wachsen, wenn auch die Mammutveranstaltung in Südafrika nicht gerade sehr erfolgreich war.

Und was hat das mit unseren Autos zu tun? Ne ganze Menge, wie ich finde. Unsere Fahrerei ist nicht an allen Umweltsünden schuld, und sie wird sich ja auch nicht vermeiden lassen. Aber es wird doch wohl noch erlaubt sein, Fragen nach Tempolimits oder relativ sauberen Abgasen oder relativ umweltfreundlichen Materialien oder oder oder zu stellen.

Gruß, Martin.

[Arma77]

Hallo Martin!

Erlaubt ist was gefällt, aber nicht die Aussprache der These ist das Ziel, sondern die Diskussion und der Konsens. Die Notwendigkeit eines Ökologisch und Ökonomischen Umdenkens besteht Tag für Tag mehr denn je.

Jedoch ist die Methodik und der Vorgehensweise der Bündis-Grünen verlebter als Ihrer eigenen Aushängeschilder.

Für mich liegt richtiges Ökologisches Handeln weit ab von Grünen Idealen.

Eine bleibende Umweltveränderung muß nicht zuerst bei uns, sondern in Staaten wie den USA und ihr der 3ten Welt stattfinden. Ein ausgeprägtes Ökogewissen attestiere ich der Bundesrepublik und Europa ohne hin, auch wenn es an Details mangelt. Im Internationalen Vergleich müßen wir uns jedoch vor niemandem verstecken. Ich denke wir können ohne Probleme mit den Quasi-Vorbildlichen Skandinavieren mithalten.

Grüne Ökologie und Grüne Politik ist eine Idee die schon vor Ihrem entstehen zur Kurzlebigkeit verurteilt war. Das die Idee gescheitert ist müssen wir jeden Tag erleben.

Gruß

Flo

[ACCM Wolf]

Frei nach Arma: "In der 3. Welt muss als erstes eine bleibende Umweltveränderung stattfinden?" Ich glaube ich versteh' die Aussage des Satzes nicht.

Gruß

Wolf

[Martin L.]

Hi Flo,

da haben wir doch den Konsens: "Die Notwendigkeit eines ökologischen und ökonomischen Umdenkens besteht Tag für Tag mehr denn je." Einverstanden. Über die Grünen müssen wir ja dann nicht mehr unbedingt reden. Hauptsache, in der Sache des ökologischen Umdenkens und -handelns tut sich was, und zwar weltweit. Insofern ist mir schon wichtig, dass auch auf der kleinen Insel Bundesrepublik Deutschland z. B. Photovoltaik entwickelt wird, um nur ein Beispiel zu erwähnen. Oder bleiben wir beim Auto: Was wir hier entwickeln, wird direkten Einfluss auf den Straßenverkehr und die durch ihn bedingten Schadstoffemissionen in der sog. 3. Welt haben. Und um hier Einfluss auf diese Entwicklung zu nehmen, braucht's den politischen Willen, dafür die Rahmenbedingugen zu schaffen .. ach so, von den Grünen wollte ich ja nix mehr schreiben.

Gruß, Martin

PS zu Wolf: Eine bleibende Umweltveränderung ist eine irreversible Änderung hin zum ökologisch Vertretbaren. Ich hoffe, ich habe Flo richtig interpretiert.

[ACCM Wolf]

Hi Martin!

Den Satz habe ich jetzt aber auch nicht besser verstanden.

Ich sehe zwei Interpretations-Möglichkeiten:

1. Es sollte eine bleibende Veränderung der Umweltbedingungen i.d. 3. Welt geben.

2. Es sollte eine bleibende Veränderung des Umweltverhaltens i.d. 3. Welt geben.

Beides ergibt inhaltlich kein Sinn für mich in Bezug zur Dritten Welt. Denn was ich da raushören könnte... nein, da muss ich jemand falsch verstanden haben. Es kann ja keiner ernsthaft daran glauben -fett in Deutschland sitzend-, dass sich doch erst mal die 3. Welt (welche sich mit ganz anderen Problemen herumschlagen muss) wie auch immer verändern muss, bevor es bei uns Bedarf zum Handeln gibt.

Gruß, Wolf

[Martin L.]

Hi Wolf,

ich war nur bemüht, Arma/Flo zu interpretieren. Gegen den Inhalt hab ich - glaube ich - in deinem Sinn Stellung bezogen, indem ich auf die Rolle Deutschlands hingewiesen habe. Fragen wir ihn doch direkt ...

Gruß, Martin.

[chrissodha]

klar können die Impulse nur aus der ersten Welt kommen, tun sie ja aber auch.

Was mich bei dem Geschrei nach der Politik immer etwas nervt, ist, daß dabei völlig übersehen wird, daß die zum Einen schon einiges getan hat, und zum Zweiten, daß die Industrie, sozusagen im Auftrag der Verbraucher, ja auch schon einiges getan hat.

Man vergesse doch nicht zum Beispiel die enormen Verbrauchssenkungen die in den Achtigern erreicht wurden, die flächendeckende Einführung des Kats (der ja wohl im Sinne der Luftreinhaltung mehr gebracht hat als alle anderen Maßnahmen zusammen), die - in Westeeuropa - nicht unbeträchtliche Verbannung einer grossen Anzahl von kat-losen Stinkern, e.t.c.

Das dieser Weg nicht konsequent weiterbeschritten wurde, ist weder Schuld der Politik, noch der Industrie.

WIR Alle, die anonyme Massen der Verbraucher, waren und sind es doch, deren Wünsche die Verbrauchswerte wieder in die falsche Richtung bringen.

Wir sind es doch, die heute schon in einem Kleinwagen mindestens 60, in einer Mittelklasse limousing mindestens 120 PS haben wollen, oder ?

Wir sind es doch, die ganz selbstverständlich einen Klimaanlage erwarten, weil wir inzwischen so degeneriert sind, daß wir nicht mehr einsehen wollen, daß es im Sommer halt warm ist und der Mensch dann zu schwitzen anfängt.