Der sauberste Diesel der Welt

[Auto nom]

http://www.spiegel.de/auto/werkstatt/0,1518,339115,00.html

[--Wolfgang--]

Hallo!

Fakt ist: Bei Toyota dient der Filter mehr als bei anderen Herstellern als Image-Zugmaschiene. Dafür spricht, dass Toyota als einziger Hersteller den Filter an ein Karosserievariante bindet. Der Aufpreis für den Filter ist auch nirgendwo so hoch wie bei Toyota. Man will offenbar möglichst viel Medienpräsenz und gleichzeitig wenig Verkäufe der Variante. Wusste gar nicht, dass der Toyota einen deNOx-Kat hat, dachte immer, sowas hätte nur der Honda Accord-Diesel. Der deNOx-Kat ist den europäischen Herstellern sicher ein besonderer Dorn im Auge. Bei Honda ist der separat. Nach dem die hersteller offenbar schon Mühe haben, die Kosten für den Filter voll an den Kunden weiterzureichen glaubt man wohl kaum daran, dass die Leute dann auch noch neben dem Russfilter für einen deNOx-Kat extra zahlen wollen.

Es ist mal wieder an der Zeit, die grundsätzliche daseinsberechtigung des Dieselmotrs in Frage zu stellen: der Diesel braucht Turbolader, Ladeluftkühlung, Hochdruckeinspritzung um richtig Leistung zu bringen und Oxidations-Kat, deNOx-Kat und Russfilter, um selbst mit vollem Paket noch immer viele Abgaswerte der Benziner zu verfehlen. Die euro-4-Norm für Benziner ist zwar deutlich strenger als die für Diesel, repräsentiert aber schon lange nicht mehr den technischen Stand, der bei heutigen Benzinern möglich ist: die amerikanischen ULEV und ULEV2-Normen sind viel strenger als die Benziner-Euro-4. Der europäische Verbraucher wird dann auch an der nase herumgeführt: fast jeder glaubt, ein diesel der Euro-4 erfüllt sei genauso sauber wie ein Euro-4-Benziner. Aber der Diesel hat ja so tolle Drehmoment-werte....Was auch kaum einer bedenkt: diesel haben eine geringere Höchstdrehzahl und sind dementsprechend länger übersetzt: so wird ein Teil des achso hohen Drehmoment ggü. dem Benziner "aufgefressen". ganz schlimm: einige europäische Hersteller vernachlässigen die Weiterentwicklung von Benzin-Modellen: so wird es wahrscheinlich ein wirtschaftliches Erfordernis, die lascheren Abgasregelungen für Diesel in der EU beizubehalten.

MFG

[schmitz]

Noch vor 5 oder 10 Jahren kaufte man einen Diesel aus rein wirtschaflichen Überlegungen, heute wird der Diesel von den meisten Käufern als Spassauto verstanden. Die Werbung der Hersteller hebt die Leistung herraus, was auch verstanden wird. Schaut euch nur mal auf der BAB um. Das Sparpotenzial des Diesels wird durch den Leistungswahn nicht ausgeschöpft. Ich denke das eine grosse Leichtbaulimo. so 1000 Kg Schwer und um 80 bis 100 PS Stark mit 3 bis 4 Liter Diesel auskommen müsste. Der Astra ECO der nicht mehr gebaut wird zeigt in die Richtung.

Aber die würde dann wieder nur auf die Kunden zielen die früher schon Diesel gefahren sind.

Rainer

[fluxus]

Ich erinnere mich an die ersten Langzeit-Tests des PSA-FAP: Diese Ergebnisse waren immerhin positiv, und der FAP hat gehalten, was er versprochen hat. Ganz offensichtlich ist das Toyota-System demgegenüber nicht unproblematisch, um es vorsichtig auszudrücken.

Zu Rainer: Ja, die Dieselautos werden inzwischen - häufiger als früher jedenfalls - als Lifestyle-Fun-Autos gekauft. Das spiegelt sich auch hier im Forum: Das Geiern nach dem objetiv gesehen völlig überflüssigen 6-Zylinder-Diesel im C5 etwa ist ja schon sprichwörtlich. Oder: Die Fahrer der "kleinen" Diesel müssen sich immer wieder ängstliche Fragen stellen lassen wie etwa "Beschleuigt der auch gut genug? Bringt er genug Durchzug z.B. jenseits der 150 km/h?" Und das auch noch angesichts der Tatsache, dass wir eine Richtgeschwindigkeit von 130km/h haben, was ja bekanntlich eh niemand wahrnimmt.

Dabei hätten wir's selbst in der Hand. Wir könnten sparsamer (und damit auch umweltverträglicher, was Ressourcenverbrauch und Abgasproduktion angeht) unterwegs sein, wenn wir nur ein klein wenig von der Schnellerfahrenmüssen-Mentalität abrücken würden und und die kleineren Motoren bevorzugten - und die dann auch noch mit Bedacht fahren würden.

Wenn man will, geht nämlich viel. Man schaue etwa auf spritmonitor.de. Dort sind schon einige Sparkünstler versammelt. Da berichten Leute - anhand der Zahlen nachvollziehbar - von Verbräuchen z.B. mit dem Golf TDI mit einer 4 vor dem Komma, manchmal sogar mit einer 3. Aber so weit brauche ich gar nicht zu gehen. Ich habe selbst den C5 I 2,0HDi über 124000km mit 6,0 Litern/100km gefahren. Den neuen 1,6-Liter-HDi bewege ich bislang (auf den ersten 2000km) mit 5,5 Litern. Für mich ist das ein schöner Kompromiss: Ich bin mit einem geräumigen und sicheren großen Auto unterwegs, das aber nicht mehr als einen Spatzendurst hat.

Man muss sie nur wahrnehmen, die Angebote nämlich, die der Markt bereit hält.

Gruß von Fluxus.

[Knut Rothstein]

...das ist ja mal wieder spannend, auch wenn wir es schon des öfteren hatten.

@fluxus: völlig richtig, der Fahrer hat immer noch größten Einfluss auf den Verbrauch (und damit ganz nebenbei auf die Kosten).

@Rainer (schmitz): der Diesel wird insbesondere in D in die völlig falsche Richtung entwickelt, auch richtig.

@--Wolfgang--: da komme ich aber nicht mit. Der spezifische Verbrauch eines Diesels ist um 25...30% niedriger als der des Benziners, wenn gleiche Entwicklungsstufen verglichen werden.

Die Physik ist nun mal so.

Und um diesen Faktor verringert sich also auch der Schadstoffausstoß. Die Mixtur der Schadstoffe ist aber unterschiedlich und verlangt nach unterschiedlichen Gegenmaßnahmen. Was nun aus diesen Mixturen wie schädlich ist, ist wohl längst noch nicht ausreichend untersucht.

Eines ist aber klar: Radfahren oder Zu-Fuß-Gehen ist in jedem Falle gesünder.

Schönes WE noch

[coupespace]

Auch wenn ich einige von Wolfgangs Einwänden teile, finde ich schon, dass es mit den modernen Dieseln gelungen ist Fahrspaß mit Sparspaß (oder umgekehrt) zu kombinieren.

Hach Fluxus, du hast ja so recht. Wozu die ganzen PS? Raum ist wichtig, Sicherheit, Komfort, ein Hauch von Stil, so lässt es sich angenehm reisen -

aber schön Autofahren?

Da ist nämlich einerseits das Transportbedürfnis. Wunderbar, ich hab's mehrere Monate durchgezogen: Bei 100-Limit Tempomat auf 100, sonst auf 120. Der Verbrauch ging beachtlich zurück. 8,6 Liter waren mit dem V6 drin! Ich fuhr los und kam irgendwann auch an. Völlig unaufgeregt. Hier auch gleich ein Bravo! 5,5 Liter. Das ist eine Marke!

Aber ich oute mich. Ich halte sowas nicht durch. Bei bei diesem "9-Liter-Fahrstil" (oder eben 5,5 Liter-FS im C5) fehlt einem wie mir die berühmte Fahrfreude, die ja angeblich bei vielen anderen außer mir konzentriertes Fahren erst möglich machen soll. :-)

Ich halte nichts vom Rasen, aber nur nach Schildern Gleiten ist schlicht langweilig. So hat man schnell Ausreden:

In meinem Fahralltag ist es ja nicht nur die im Idealfall flüssige Autobahn, sondern auch mal gleich zwei hintereinanderfahrende Laster auf der Landstraße, die dazu noch aus unerklärlichen Gründen ungerne überholt werden würden, der Windschatten könnte wohl abreißen. Kommt echt oft vor, doch!

Und dann seh ich sie aus der Ferne, die an sich weisen, aber weil lite-motorisiert auch völlig überholuntermotiverten Dahintergebliebenen und stelle mir vor, wie denn bei ihnen der Unterhaltungswert des Blicks nach vorne ist, oder wie Ihre Luft- und Lüftungsfilter die ihreseits ungefilterten groben Multiturbodieselpartikel atmen bis die Brummi-Kolonne endlich in die Zielfabrik abbiegt. ))

Ich bin unverbesserlich: Bitte den V6 Hdi in den C5 II Break!

Holger

Umrüstung Avantime auf Erdgas für 2007 geplant.

[fluxus]

Hach Holger, du hast ja so recht. Wozu die ganze Schleicherei? Meine Schreibe in 003 ist reine Vernunftsschreibe. Wie schön wäre es, wenn Vernunft auch mal uneingeschränkt Spaß machen würde ...

Im Ernst: Mein Auto stellt für mich einen Kompromiss dar. Ich kann damit mehr als nur den Transport erledigen, denn einen Hauch von Stil bringt der II-er genauso mit wie verschwenderisch viel Platz und beachtlichen Komfort. Wenn das Ganze mit Spatzendurst zu erledigen ist, reicht mir das völlig aus. Ich garantiere dir: Meine Hausstrecke zu meinem Arbeitsplatz ist 85km lang, und wenn ich mit einem 6-Zylinder-Spaßmobil unterwegs wäre, würde ich keine 5 Minuten gewinnen. Und glücklicher wäre ich auch nicht, nur ärmer, wenn ich nämlich an die Tanke oder den höheren Anschaffungspreis des Autos denke. Aber glücklich bin ich z.B. darüber, dass ich es geschafft habe, mich beinahe 33 Jahre lang defensiv so zu transportieren, dass das Ganze unfallfrei über die Bühne ging.

Ich hab viel mehr mehr Spaß daran, ein Buch zu lesen, Musik zu hören oder ein Bild zu betrachten oder Fotos zu produzieren oder oder oder. C5 ist (fast) nur Transport, glaub mir. Ich bin halt auch unverbesserlich. Selbstverwirklichung geht mit dem Fahren nicht so gut, oder?

Ging's hier nicht um Toyota und seinen nicht so sauberen Diesel? Dirk wird nachsichtig mit uns sein, da bin ich mir sicher. Nichts ist unmöglich ...

Flüx :-)))

PS: Aktuell brauche ich ca. 10 Liter/100km. Mit C3 (skandalöser Weise ohne FAP) und C5 zusammen, versteht sich.

[Auto nom]

Klar bin ich nachsichtig, ich habe sowohl Verständnis für Holgers Bedürfnisse und Martins Vernunft, die ich nicht als Askese bezeichne. Es ist geil, wenn man nach dem Durchtreten des rechten Pedals (übrigens das einzige ohne Gummibelag, nur lackiertes Metall, das rostet, wenn der Lack ab ist) in den Sitz gepreßt wird und die Zeiger über die Skalen rasen. Dafür zahlt man einen hohen Preis, manche zahlen dafür mit ihrem Leben. Ökonomisch und auch vom Zeitgewinn her gesehen induskutabel, es sei denn auf langen Strecken mit freier Autobahn und ohne Tankstopp. Wie auch immer, solange ich es mir leisten kann, werden immer ein paar mehr PS unter der Haube schlummern, als ich brauche.

[coupespace]

Hm Fluxus, ich kann doch theoretisch mehr Seiten lesen, wenn ich nachts nach 85 km 12,5 min früher ankomme?

Also, das mit dem restlichen Lebenstil ist nicht wirklich ein Argument. Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Und warum "Selbstverwirklichung", "Askese"? Harte Fronten? )))

Und wenn, dann fahren echte Motorsportler im Straßenverkehr besonders fair und umsichtig (glaube ich), natürlich gänzlich ohne zu schleichen (bin sicher).

Ich halte viel von der Verkehrssituation ( nicht zwingend = Verkehrsregelungssituation) angepasster Fahrweise. Das ist abwechslungsreich genug und auch eine gute Mischung aus Fahrspaß und Ökonomie, punktfrei natürlich! Für diesen Fahrstil (agiles Mitschwimmen) sind moderne Diesel einfach perfekt.

Gruß

Holger

[Knut Rothstein]

Holger, Dirk und fluxus: Kompliment !!!

So, mit solchen Worten kann man unterschiedliche Ansichten rüberbringen, ohne gleich zu provozieren, was wir ja hier gelegentlich auch erleben.

Soooo macht mir ein Forum Spaß!

Ich mache kein Hehl daraus, dass ich mich in dieser Diskussion näher bei fluxus als bei Holger und Dirk sehe.

Aber wenn ich Euch mal bei einem Meeting treffen sollte, will ich nicht wegen unüberlegter, überzogener Atacken im Forum auf Tauchstation gehen müssen.

Andere scheinen sicher zu sein, niemanden aus dem Forum je zu treffen.

Aber nochmal zum Diesel-versus-Benziner-Thema:

Die Charakteristik, die ein Diesel schon als Sauger mit einer fülligen Drehmomentkurve aufweist, wird heute durch Turbolader so verstärkt, dass diese Agilität herauskommt ("agiles Mitschwimmen" gemäß Holger).

Benziner kann man mit ein oder zwei Turboladern auch in diese Richtung entwickeln, also nicht Maximalleistung erhöhen sondern Drehmomentkurve verbessern.

Zur Zeit wird eben der Diesel in diese Richtung bewegt, und damit auch etwas weg von seinem eigentlichen Vorteil, dem niedrigeren spezifischen Verbrauch.

Schönen restlichen Sonntag noch

[Leo H.]

coupespace postete

Ich halte viel von der Verkehrssituation ( nicht zwingend = Verkehrsregelungssituation) angepasster Fahrweise. Das ist abwechslungsreich genug und auch eine gute Mischung aus Fahrspaß und Ökonomie, punktfrei natürlich! Für diesen Fahrstil (agiles Mitschwimmen) sind moderne Diesel einfach perfekt.

Gruß

Holger

dem ist aus meiner persönlichen sicht nichts hinzuzufügen.

fahrspaß darf niemals über der verantwortung stehen, die man im straßenverkehr zu leisten hat. aber fahrspaß und schnelles fahren sind auch nicht generell zu verteufeln.

[--Wolfgang--]

Hallo!

Die "gängigen" Abgase HC, CO, NOx, und die Partikel werden in g/km gemessen. Sind also absolute Werte: der Verbrauch hat also keinen Einfluss mehr. So werden auch an ein Auto mit hohem Verbrauch eben die gleichen Erwartungen gestellt wie an ein sparsames.

Es ist daher kaum sachlich zu rechtfertigen, warum es in Europa für Diesel und Benziner unterschiedliche Abgasgrenzwerte gibt.

"Der Gesetzgeber" fördert also bereits den Diesel dadurch, dass man ihm laschere Abgasgrenzwerte vergibt, die es den Herstellern ermöglichenden, auf den deNOx-Kat zu verzichtn und und dann sollen auch noch Steuererlässe verteilt werden, wenn der Diesel russarm arbeitet...

Damit der Diesel endlich sein altes Image-Abstreift, könnte man ihn ja auch gleich in "Europa-Motor" umbenennen. Jedenfalls hat Europa durch die Propagierung des Dieselmotors einigen aussereuropäischen Herstellern das Leben ziemlich schwer gemacht: da ausserhalb von Europa der Diesel keine nennswerte Rolle im PKW-Berich spielt, kamen z.B. asiatische Hersteller in Kostennnachteile, die sie früher nicht hatten.

MFG

Knut Rothstein postete

Der spezifische Verbrauch eines Diesels ist um 25...30% niedriger als der des Benziners, wenn gleiche Entwicklungsstufen verglichen werden.

Die Physik ist nun mal so.

Und um diesen Faktor verringert sich also auch der Schadstoffausstoß. Die Mixtur der Schadstoffe ist aber unterschiedlich und verlangt nach unterschiedlichen Gegenmaßnahmen. Was nun aus diesen Mixturen wie schädlich ist, ist wohl längst noch nicht ausreichend untersucht.

[fluxus]

@007, Dirk

DD (= Danke, Dirk)

@008, Holger

Harte Fronten? Nee, sehe ich nicht, aber auch keine Harmoniesauce.

Was das eine mit dem anderen zu tun hat? Ganz klar: Ich wollte deutlich machen, dass manche Leute meinen, sie seien nur dann frei und glücklich, wenn sie auf's Gas treten können. (Ich meine damit übrigens nicht dich, Holger. Dazu kennen wir uns viel zu lange und zu gut; ich wäre mit Blindheit geschlagen, ausgerechnet dir in irgendeiner Hinsicht unreflektiertes Tun unterjubeln zu wollen.) Ich halte dagegen, dass schnelles Fahren mit immer größeren und potenteren Autos nicht glücklicher macht; es bringt kurzen Kick&Spaß. Ich will das nicht verteufeln, aber zur realen Selbstbehauptung und Selbstverwirklichung braucht man kein Tempo, sondern da zählt anderes. Beispiele hatte ich dazu genannt. Ein Tor, wer meint, freie Bürger bräuchten freie Fahrt - und sonst nix. Ich denke, dass wir da gar nicht weit auseinander liegen. In die "Freie-Fahrt-Fraktion" reihe ich dich sowieso nicht ein.

@009, Knuth

Danke. - Zu deinem letzten Absatz: Der 1,6-Liter-HDi, der inzwischen im Picasso, C4 und C5 werkelt, geht für meine Begriffe in die richtige Richtung: Er bringt (für mich jedenfalls) genügend Fahrspaß, aber er weist trotzdem einen sehr niedrigen Verbrauch auf. Ich kann ja kaum glauben, was ich da während der ersten 2000km ausgerechnet habe.

@010, Leo

Ich möchte den Fahrspaß auch nicht verteufeln. Erstens kommt's drauf an, wie man das definiert und zweitens kenne ich das Gefühl auch. Aber ich will mal ne Öko-Plattheit bemühen: Wir haben nur diese eine Erde, und wir müssen uns irgendwann mal entscheiden, wo wir Tempo machen. Entweder in der Spaßgesellschaft oder im Umweltschutz; der ist nämlich überlebenswichtig. ich fürchte, dass wir nicht beides gleichzeitig realisieren können.

Schöne Grüße von Fluxus.

[coupespace]

Hallo Knut,

fluxus, Dirk und ich kennen uns schon, wir sind nicht immer so handzahm. Dirk kann ganz schön bissig sein, ich neige zu Provokationen, und Fluxus motzt auch mal! Aber einen gepflegten Umgang schätzen wir alle drei. ))

Hallo Fluxus! Gemessen an früheren Sünden tut sich da schon viel! Bei mir zumindest. Nur dichtes Auffahren oder riskantes Überholen konnte man mir nicht mal in meinen schlimmsten Zeiten nachsagen! Sonst aber alles.

Jetzt jedenfalls bin ich wie du weißt Befürworter eines Tempolimits.* Vom Saulus zum Paulus also. Mein Fahrstil ist immerhin schon seit mehr als 10 Jahren so wie du vermutest: So gut wie immer frei von Spitzen. Aber Fluxus, du würdest nicht mal laufen (Verbrennung, + an CO2!), wenn du dich in solchen Dimensionen zum (noch) Besseren ändern wolltest. )

@ all:

Ich kann keine Probleme beim Thema Benziner versus Diesel erkennen. Ich fuhr vorher begeistert Diesel. Laguna 1.9, chipgetunt, echt klasse. Superleistung bei geringem Verbrauch. Also kam auch der Avantime mit Diesel. Meinen zweiten kaufte ich aber als Benziner, denn ich kam zum V6-Benziner durch das Konzept des Autos. So ein offenes und gediegenes Auto und ein Diesel, das passte nicht. Zumal der Diesel nicht mal mit Filter zu kriegen war und unnötigerweise in den oberen Drehzahlen ärmlich abfiel. Der V6-Benziner ist natürlich nichts für 's Umweltbewußtsein (das war der große Diesel von Renault aber auch nicht!) aber er ist kein Schluckspecht und dabei hat man jeden Tag Fahrgenuss der feinen Art. Man fährt schaltfaul, meist sogar weit unter 2000, weil sich dieser geschmeidige Motor dort bei Teillast richtig wohl fühlt, ganz im Gegensatz zu jedem Diesel den ich bisher fuhr. Ergebnis: Motorgeräusche sind so gut wie nie vorhanden, und für den Fall des Falles gibt's richtig Reserven in Form von Drehfreude kombiniert mit knackigem Sound (Dirk-Faktor). Also hat auch ein guter Benziner seinen Reiz!

Das hatte jetzt natürlich wenig mit Umweltschutz zu tun. Der Diesel wird mich bestimmt zurückgewinnen, vielleicht einmal als Hybrid-Diesel, was ja wohl noch mehr Sinn macht als die Kombination mit einem Benziner. Aber bitte auch mit Dirk-Faktor, also ab 150 PS -

pro Motor. ))

Gruß

Holger

* Berfürworten und sich selber immer dran halten sind offengestanden zwei Themen für mich!

[coupespace]

Nachtrag. Makaber, aber leider ziemlich wahr.

hs

[Gast gelöscht[107]]

Ähm,

1. Schadstoffe werden in "Gramm je Kilometer" gemessen. Will ja nicht rumnörgeln, aber das ist eine verbrauchsABHÄNGIGE Grenzwertbestimmung.

2. Ein Liter Diesel erzeugt bei der Verbrennung ca. 20% mehr CO2 als Benzin. Das ist ja grad der höhere Wirkungsgrad von Turbodieseln: aus einem Liter kommt mehr Energie raus und demzufolge auch mehr Verbrennungsprodukte = Schadstoffe.

3. Die zu Benzin unterschiedliche Zusammensetzung des Diesels führt zu einer etwas anderen Schadstoffzusammensetzung, ist aber nicht besonders relevant.

4. Schon viel mehr relevant ist der Umstand, dass wegen der sehr viel lascheren Grenzwerte für Diesel bei gleicher Norm (zB. E4), die Dieselmotoren viel mehr auf Leistung getrimmt werden als Benziner. Würde man identische Grenzwerte heranziehen, wäre sowohl der Leistungsvorteil als auch der Verbrauchsvorteil ziemlich komplett verschwunden. Die Diesel wären sozusagen zugunsten der Umwelt gehörig kastriert. Heutzutage sind selbst kleine Dieselchen erheblich größere "Dreckschleudern" als sogar großvolumige Benziner. Ist sehr leicht erkennbar an den Absolutgrenzwerten, die zu unterschreiten sind. Speziell das oben angedeutete Thema des "umweltunfreundlichen V6": der PSA-V6 ist eine absoluter Saubermann gegen JEDEN Diesel, egal ob mit oder ohne Filter.

[Knut Rothstein]

@Peter V:

Deine Sätze 2. und 3. haben eine Menge miteinander zu tun.

Wenn eine Verbrennung (Oxidation) von Kohlenstoff effizienter ist, dann entsteht mehr CO2, aber auch im Verhältnis zum Gesamtenergieumsatz entsprechend weniger CO.

Und ich wiederhole das nochmal: Die Frage, welche Schadstoffe in welcher Konzentration welche negativen Auswirkungen auf uns und unsere Umwelt haben, hat sehr komplexe Antworten.

Da gibt es sicher auch noch ein paar Stoffe, die wegen ihrer sehr geringen Konzentration derzeit kaum betrachtet werden, vielleicht aber ganz üble Auswirkungen haben.

Man sollte nicht glauben, wir wüssten schon alles über insbesondere auch langfristige Wirkungen.

Zu 4. signalisiere ich gern nochmal volle Zustimmung: Den Diesel zum "Renn-Motor" zu entwicklen, ist nicht vernünftig.

Gruß

[Gast gelöscht[107]]

Hi Knut,

bei beiden Varianten, also Benziner und Diesel, wird von einer CO-Emmission von Null ausgegangen. Dann beträgt der CO2-Mehranteil bei Diesel 20%.

Naja, ist wie beim Rauchen: Teer und Nikotin werden angegeben, es entsteht aber ein Schadstoffcocktail von weit mehr als 100 Brennprodukten.

Man kommt nur leider nicht weiter, von vorne herein persé von allgemeingültiger Maximalschädlichkeit aller Brennprodukte auszugehen. Der eingeschlagene Weg ist eine Auswahl bestimmter Produkte, und die werden mit Grenzwerten klassifiziert. Dann wird "politisch" differenziert zwischen Diesel und Benziner, da kamen die Benziner erstmal schlecht weg, weil deren Grenzwerte rund nur halb so hoch waren wie die der Diesel. Im Endeffekt sind aber die Benziner dadurch Saubermänner geworden (alles natürlich immer betrachtet aus Sicht des Prüfzyklus). Und dann gabs noch den Fehler, eine ganz entscheidende Schadstoffgruppe nahezu völlig auszuklammern: die festen Schwebstoffe. Treten beim Benziner nicht auf, wohl aber in riesigen Mengen beim Diesel. Bislang ohne nennenswerte Eindämmung. Das wird jetzt so ganz langsam "nachgeholt", gegen den massiven Widerstand v.a. der deutschen Premiumindustrie. Wenn dann noch bei den sonstigen grenzwertrelevanten Schadstoffen gleiche Limits gelten, ist es vorbei mit dem Verbrauchsvorteil des Diesel. Dann tritt der Nachteil des immensen technischen Leistungsaufwands endgültig in den Vordergrund.

zu meinem 3: der nicht "besonders relevante" Unterschied bezieht sich natürlich ursächlich daraus, dass sowohl Benzin als auch Diesel aus Erdöl raffinierte Produkte sind, die deshalb logischerweise ähnliche Verbrennungsprodukte haben.

[coupespace]

Hmm, der Nichttechniker liest staunend mit. Wenn jetzt niemand Peter V. widerlegt, fahre ich ja gar nicht so verkehrt wie gedacht. Dann wäre ein Prius mit Benziner preiswerter und ressourcenschonender als ein fiktiver Dieselhybridantrieb, der mit seinem Schadstoffausstoß exakt der Euro5-Norm für Benziner entspräche? So gesehen würde der europäische Trend ja wirklich ziemlich dumm sein.

Gruß

Holger

[Knut Rothstein]

...Holger und Peter, es kommt noch mal was zum Nachdenken:

Die CO-Werte sind bei keinem Motor Null, s. AU. So gut ist die Verbrennung bei keinem.

Aber noch was, wenn die CO-Werte auf demselben Level sind und der CO2-Wert bei einem 20% höher, dann ist die Leistungsausbeute der verglichenen Motoren auch nicht gleich. Der Vergleich ist also nicht korrekt.

Beim Partikelthema ist der Diesel klar im Nachteil. Und durch die Entwicklung der letzten Jahre wahrscheinlich noch problematischer geworden.

Ich bin nun kein Mediziner oder Biologe. Aber die sagen heute ziemlich einstimmig, dass die durchweg größeren Partikel des klassischen Diesels von vor 20 und mehr Jahren weniger kritisch gewesen seien.

Besser gesehen hat man sie auf jeden Fall.

btw: von meinen bisher rund 30 Autos waren/sind 7 Diesel gewesen. Ich schreib das, um deutlich zu machen, dass ich da nicht festgelegt bin.

Beste Grüße

[--Wolfgang--]

Hallo!

Die Grenzwerte konkret:

http://www.kfztech.de/kfztechnik/motor/abgas/abgaswerte.htm

Sicher kann man die verschiedenen Normen weltweit nicht vso einfach vergleichen, da der Messzyklus unterschiedlich ist. Trotzdem hochinteressant(insbes. Seite8 ) der Vergelich der europäischen mit den kalifornischen Abgasnormen beim Benziner:

http://www.me.umn.edu/education/courses/me5446/extra/PAUL_ARICE.PDF

MFG

[Leo H.]

und trotzdem macht HDI-fahren spaß!!! :-)

musste jetzt mal loswerden:

leo

[fluxus]

Hm, schwierig, Pech und Schwefel miteinander zu vergleichen und sie gegeneinander auszuspielen. Das im Benzin enthaltene karzinogene Benzol etwa möchte ich nicht unbedingt gegen die genauso karzinogenen Feinstpartikel des Diesel halten.

Ich weiß nicht, wie eine Gesamtbilanz aussähe, wenn man in JEDER Beziehung Diesel- und Benzinerfahrzeuge miteinander vergliche. Eine Gesamtbilanz hätte Schadstoffbelastung bei der Herstellung und dem Gebrauch des Fahrzeugs genauso zu berücksichtigen wie eine Energiebilanz - ebenso bei Herstellung und Gebrauch. Ich wage keine Prognose, wie der Vergleich ausgehen mag. Eure Analysen beleuchten immer nur Teilaspekte. Mir ist jedenfalls klar, dass ich als Dieselfahrer (von 15 Fahrzeugen bisher waren nur 4 Benziner) keineswegs die Nase hoch tragen kann, aber ein Benziner-Fahrer kann das eben auch nicht.

Was wir trotzdem tun können? Wir sollten Autos kaufen, die so geizig wie möglich mit den Ressourcen umgehen und so wenig wie möglich die Umwelt durch Schadstoffe belasten. Es kann immer nur eine Annäherung an dieses Ideal geben, mehr nicht.

Ich habe mal sinngemäß den schönen Satz gelesen: Wir können bald überall hinfahren, aber es wird sich nicht mehr lohnen anzukommen. Der Satz ist mir bei 014 wieder eingefallen. Fl.

[Knut Rothstein]

@--Wolfgang--:

Danke für die interessanten Links!

Ich meine besonders den zweiten, der erstmal durchgearbeitet sein will.

Sollte man ja nicht tun, aber ich hab' mal mit den conclusions angefangen.

Es wird deutlich, dass in allen Motorenkonzepten noch Potenzial steckt. Signifikante Reduktionen des Schadstoffausstosses und/oder Erhöhungen des Wirkungsgrades werden jedoch ganz ordentlich Geld kosten.

Aber auch nach der ersten Durchsicht habe ich noch Schwierigkeiten, eine klare Aussage pro oder kontra Diesel oder auch die Bevorteilung des Diesels bei den Grenzwerten für gasförmige Schadstoffe zu erkennen.

Wenn ich den heutigen Stand für mich vereinfache, dann ist der wesentliche Unterschied nicht in den gasförmigen Schadstoffen zu sehen (hier ist der Diesel eher im Vorteil), sondern bei den Partikeln (hier muss der aktuelle Diesel kritisch gesehen werden).

Dass die Autoindustrie, ganz besonders hierzulande, mit ihrer Reklame für den leistungsstarken Diesel nicht die ganze Wahrheit erzählt, sollte uns allen klar sein.

Man nutzt die tradierte Meinung "Diesel ist sparsam, deshalb umweltfreundlich" und führt ihn mit viel Aufwand leistungsmäßig an vielen Benzinern vorbei.

Der geneigte Kunde soll eben ein gutes Gefühl haben: Leistung und Umweltschutz zugleich.

Ein Teil der verschwiegenen Wahrheit ist aber, dass mehr Leistung eben mehr Schadstoffe bedeutet. Bei gleichem technischen Entwicklungsstand, versteht sich. Bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.

und @Leo H.:

Mir liegt das ganz fern, irgendwem den Spaß am Autofahren zu verderben. Wenn ich den Spaß nicht auch hätte, würde ich mich kaum so viel damit beschäftigen und mich hier produzieren. In die Tasche sollten wir uns aber nichts lügen, s. #014 (coupespace).

Gruß

[coupespace]

Der Ton wird härter:

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,339468,00.html

Gruß

Holger