Der sauberste Diesel der Welt

[Auto nom]

Ich hatte das ja schon einmal an einer anderen Stelle versucht darzustellen, es ist alles eine riesige Verarsche und jeden Tag fallen in D wieder tausende darauf rein und kaufen einen Diesel ohne Filter.

[--Wolfgang--]

Hallo!

Worum geht es eigentlich: um den deNOx-Kat oder den Filter? mal wieder 2 Themen in einem.

zum deNOx-Kat:

Fakt ist: den deNOx-Kat gibt es aktuell nur beim Toyota Avensis und dem Honda Accord. Der Toyota Avensis wird bisher ausschliesslich in der Karosserievariante mit 4 Türen (also nicht als Kombi oder 5-Türer) und zudem nur in Deutschland und UK (Produktionsland) mit der denox-Kat-Filter-Kombination angeboten. Beim Honda Accord iCDTI ist der deNOx-Kat serienmäßig auf allen Märkten und in allen Karosserievarianten, einen Filter gibt es da nicht. Wäre doch mal spannend zu shene, wie sich der deNOx-Kat von Honda verhält.

zum Filter:

der erste Anbieter von Rußfiltern im PKW-Bereich war Mercedes, und zwar schon in den 80er-Jahren: serienmäßig in einigen Dieselmodellen, die ausschlieslich in USA und Kanada verkauft wurden. Warum haut die Presse da nichtmal in die Kerbe: Mercedes hatte den Filter schon vor 20 Jahren im Angebot und hat ihn wieder komplett in der Versenkung verschwinden lassen.

Schade dass die Presse entweder so schlecht informiert ist oder Mercedes höchst unangenehme Fragen ersparen will. Vermutlich ist beides der Fall.

Meine Meinung: Russfilter gehören nicht gefördert sondern gefordert: warum führt die EU keinen strengen Partikelgrenzwert ( in den gesamten USA gilt ab 2007 für neue Diesel der Grenzwert von 10 g/Meile also 6 g/Kilometer, Grenzwert Euro-4: 25 g/km.......) ein???

MFG

coupespace postete

Der Ton wird härter:

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,339468,00.html

Gruß

Holger

[--Wolfgang--]

ein Fehler: die Grenzwerte sind mg/km , nicht g/pro km.

--Wolfgang-- postete

Hallo!

Worum geht es eigentlich: um den deNOx-Kat oder den Filter? mal wieder 2 Themen in einem.

zum deNOx-Kat:

Fakt ist: den deNOx-Kat gibt es aktuell nur beim Toyota Avensis und dem Honda Accord. Der Toyota Avensis wird bisher ausschliesslich in der Karosserievariante mit 4 Türen (also nicht als Kombi oder 5-Türer) und zudem nur in Deutschland und UK (Produktionsland) mit der denox-Kat-Filter-Kombination angeboten. Beim Honda Accord iCDTI ist der deNOx-Kat serienmäßig auf allen Märkten und in allen Karosserievarianten, einen Filter gibt es da nicht. Wäre doch mal spannend zu shene, wie sich der deNOx-Kat von Honda verhält.

zum Filter:

der erste Anbieter von Rußfiltern im PKW-Bereich war Mercedes, und zwar schon in den 80er-Jahren: serienmäßig in einigen Dieselmodellen, die ausschlieslich in USA und Kanada verkauft wurden. Warum haut die Presse da nichtmal in die Kerbe: Mercedes hatte den Filter schon vor 20 Jahren im Angebot und hat ihn wieder komplett in der Versenkung verschwinden lassen.

Schade dass die Presse entweder so schlecht informiert ist oder Mercedes höchst unangenehme Fragen ersparen will. Vermutlich ist beides der Fall.

Meine Meinung: Russfilter gehören nicht gefördert sondern gefordert: warum führt die EU keinen strengen Partikelgrenzwert ( in den gesamten USA gilt ab 2007 für neue Diesel der Grenzwert von 10 g/Meile also 6 g/Kilometer, Grenzwert Euro-4: 25 g/km.......) ein???

MFG

coupespace postete

Der Ton wird härter:

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,339468,00.html

Gruß

Holger

[Gast gelöscht[107]]

zu @026:

Leider gehts hier um beide Themen gleichzeitig.

Sauerstoffspeicherkatalysatoren gibts es schön länger bei hochwertigen Benzinern (vorzugsweise Sportwagen). Das Prinzip: im Teillastbetrieb wird der durch die magere Verbrennung übrig bleibende Sauerstoff im Kat gespeichert, der dann bei Volllast, also bei fetterer Verbrennung wieder abgegeben wird, um eine möglichst optimale Reinigungswirkung zu erzielen. Das geht in dieser Form jedoch nur bei Benzinern.

Bei Dieseln geht das entsprechend mit Stickoxidspeicherkatalysatoren. Die hohen Anteile NOx im Volllastbetrieb werden gespeichert und bei magerer Verbrennung im Teilllastbetrieb wieder abgegeben und mit dem dann in der Verbrennung vorliegenden Sauerstoffüberschuss reduziert. Mit ist an der ach so deuschen Inschinörsbesserwisserei Eines nicht klar: Die Abgastemperatur ist bei Dieseln ziemlich niedrig. Deshalb muss ja zur Rußverbrennung die Temp. "künstlich" angehoben werden, was einen Mehrverbrauch bedeutet wegen Verfettung. Jeder Dieselkat muss diese erhöhten Temperaturen aushalten, was kein Problem darstellt. Ich frage mich, wieso beim angesprochenen Test die Temperaturen derart hoch waren, dass der Denoxkat abgeschmolzen ist (oder sein soll). Das geht nur bei massivem Volllastfahren mit extremer Anfettung. Damit macht man aber JEDEN Dieselkat kaputt. Der Gegenvorwurf der nachträglichen Manipulation beim Test ist so für mich überaus glaubwürdig. Passt auch sehr gut zum internen Umgangston und -Gebaren in dieser eigentlich ziemlich unseriösen Branche.

Nachtrag: Sowohl die O2-Speicherkats als auch NOx-Speicherkats haben prinzipbedingt die Eigenschaft, dass bei langanhaltenden Volllastbetrieb die Reinigungswirkung nachlässt, weil die Speicherfähigkeit erschöpft ist. Trotzdem ist die Reinigungswirkung einiges besser als ganz ohne die Speicherfähigkeit. Wenn man weiter bedenkt, dass Dauervolllast eher eine extreme Ausnahme selbst auch deutschen BABs ist, wird auch schnell klar, dass die Speicherkats neine sehr hohe Effizienz haben.

nochn Nachtrag: mit den O2-Kats kenne ich mich aus eigener Erfahrung bestens aus. In meinem DS (mit selbstgebauter Motronik) ist nämlich einer drin.

[Knut Rothstein]

Die Verschärfung der Auseinandersetzung (=Sittenverfall) kann wohl nicht wirklich verwundern.

Unsere Autoindustrie mit allem, was dranhängt, weiß um die Zukunftsprobleme.

20...30% Überkapazität weltweit heute schon, Expansionspläne der Anbieter in Asien, Produktivitätssteigerung und dazu kein reales Wachstum auf den Heimatmärkten auf absehbare Zeit.

Die Elektroindustrie, die ich am besten kenne, hat da einiges schon hinter sich, was die Autobauer noch erleben werden.

Leider, möchte ich hinzufügen, da uns das alle treffen wird.

Gruß

[--Wolfgang--]

Hallo!

100 PS/l Hubraum: Alfas neuer Diesel: 240 Ps aus 2,4l im Brera:

http://www.autoindex.org/news.plt?no=1056

MFG

[Maik Gutser]

Zu 026: Der MB-PKW-Rußfilter in den 80ern funktionierte nicht. Es gab ständig Probleme mit „verstopften“ Filtern, danach wurde der Partikelfilter in deutscher Ingenieursarroganz („wenn wir’s nicht schaffen dann geht’s auch nicht“) als praxisfremde Lösung abgetan und auf motorinterne Lösungen gehofft. Für PKW, in Bussen liefen derweil weiter Versuche mit monströsen Filteranlagen.

Natürlich schweigt DC gerne über das Kapitel, fairerweise muss man ergänzen, dass man auf Anfrage schon den wirklichen Sachverhalt mitgeteilt bekommt. So peinlich ist es nun auch wieder nicht, immerhin hat man es probiert und nach Lösungen gesucht, als alle anderen noch schlummerten.

Zum eigentlichen Threadthema. Glaube nicht, dass da was aus dem hohlen Bauch phantasiert wird. Wahrscheinlich hat sich die deutsche Konkkurrenz das Toyota-System ganz einfach abschauen wollen, um Entwicklungskosten zu sparen und ist beim Testen draufgekommen.

[--Wolfgang--]

Hallo!

"Der Filter neigte zu Verstopfungen". Das ist die offizielle Begründung. Wenn es so schlimm gewesen wäre, dann hätte man den Filter doch besser sofort aus dem Programmm genommen....

Der Filter war sicher noch nicht perfekt, eigentlich kein Grund ihn nicht zu verbessern.

Ich konnte mal eine 80er-Jahre-Diesel-S-Klasse mit Filter probefahren: da war das Auto 18 Jahre alt und hatte einige Kilometer abgespult. Jedenfalls gab es da keinen sichtbaren Ruß. Bei dem Wagen hat der Filter offenbar funktioniert, er soll aber auch gewartet worden sein.

Vermutlich wollte Mercedes dadurch, dass der Filter nicht in Europa angeboten wurde, verhindern, dass das Rußthema Aufmerksamkeit bekommt. Mitte der 80er wurde der Dieselruß in Europa eben kaum als Problem wahrgenommen. Vermutlich glaubte man auch, dass der Russfilter zu teuer für einen 190er sei, während er im Preis der S-Klasse gut unterzubringen war.

MFG

Maik Gutser postete

Zu 026: Der MB-PKW-Rußfilter in den 80ern funktionierte nicht. Es gab ständig Probleme mit „verstopften“ Filtern, danach wurde der Partikelfilter in deutscher Ingenieursarroganz („wenn wir’s nicht schaffen dann geht’s auch nicht“) als praxisfremde Lösung abgetan und auf motorinterne Lösungen gehofft. Für PKW, in Bussen liefen derweil weiter Versuche mit monströsen Filteranlagen.

Natürlich schweigt DC gerne über das Kapitel, fairerweise muss man ergänzen, dass man auf Anfrage schon den wirklichen Sachverhalt mitgeteilt bekommt. So peinlich ist es nun auch wieder nicht, immerhin hat man es probiert und nach Lösungen gesucht, als alle anderen noch schlummerten.

Zum eigentlichen Threadthema. Glaube nicht, dass da was aus dem hohlen Bauch phantasiert wird. Wahrscheinlich hat sich die deutsche Konkkurrenz das Toyota-System ganz einfach abschauen wollen, um Entwicklungskosten zu sparen und ist beim Testen draufgekommen.

[Arma77]

@020

Hab ich da etwas bei den URL's falsch verstanden? Angeblich sind die Grenzwerte für Diesel doch höher, aber auf der Grenzwertseite scheint das genau umgekehrt.

Kann mich da mal jemand aufklären?

Flo.

[Gast gelöscht[107]]

Nee, eigentlich nicht. Die Tabellen stellen die Grenzwerte je gef. km für den Kaltfahrzyklus ab Start mit -7 Grad auf einer Strecke von 4 km dar (ab Euro3). Ermittelt wird mittels Abgassack der absolut vorhandene Gasaustoß. Nach diesem Fahrzyklus erfolgt die Typeinstufung in Schadstoffklassen. Danach sind die die Diesel "nur" im CO-Ausstoß niedriger (niedriger Verbrauch + geringe Kaltlaufanreicherung) , sonst aber deutlich höher.

Die Tabelle ist - nebenher gesagt - etwas unvollständig, trifft aber die Kernaussagen der Euronormen. Einige Werte bei Benzinern sind falsch bzw. verkehrt herum (sämtliche Werte SINKEN von Norm zu Norm).

Im Warmbetrieb bleiben die CO-Werte generell auf Null stehen, so lange der Motor auf Lambda=1 regelt wird. Das wird von den Herstellern sehr unterscheidlich interpretiert.

Da gehören unsere lieben Cs leider nicht so sehr zu den Saubermännern. Die findet man dann eher bei den großvolumigen BMW, DC, und v.a Porsche (man glaubt es kaum) !! VW/Audi, Opel, Ford etc. haltens da eher wie Peu und C: im Lastbetrieb wird geferkelt. Das bedeutet: je weniger ein Motor in den richtigen Lastbetrieb muss, desto "sauberer" arbeitet er. Das bedeutet weiter: ein kleiner Motor in einem großen Auto schmutzt mehr als ein großer Motor im gleichen Auto !!!! Klingt zwar etwas komisch, iss aber so.

[--Wolfgang--]

Hallo!

zu 034: interessant wäre mal ein Link auf eine Tabelle, in der dann alle Abgaswerte stimmen.

@all:

die neueste Vermarktungs-Idee zum Filter hat Mercedes: laut AMS wird der Filter im neuen Mercedes C 320 CDI u.a. in Deutschland serienmäßig geliefert, wer ihn nicht haben will bekommt jedoch knapp 700 Euro Nachlass.

MFG

[Gast gelöscht[107]]

Hihi,

erinnert mich an eine Verkaufstaktik von Mercedes von vor etlichen Jahren, als in der S-Klasse das Automatikgetriebe gegen Aufpreis angeboten wurde, obwohl die S-Klasse nur mit Automatikgetriebe zu bekommen war.

Die Idee, bewusst handelnde Ruß"sünder" mit Geld zu "belohnen", ist sehr bemerkenswert und zeigt die Umwelt-Schizophrenie des Herstellers sehr deutlich.

Das passt richtiggehend in das vor 2 Jahren von VW georderte gekaufte Medizinergutachten, in dem die "Wissenschafter" doch tatsächlich ernsthaft behaupteten, dass die feinen Rußpartikel das Abwehrsystem STÄRKEN, weil es quasi wegen des pausenlosen Rußeintrags in die Lungen ständig im Training ist. Das war so schlimm pervers, dass sogar die Oberhohlköpfe des VDA sich diskret in rußiges Schweigen hüllten. Von den "Medizinern" hatte man dann auch nix mehr gehört.

[Auto nom]

Am deutschen Ruß soll die Welt genesen...

[Leo H.]

"trainiert" in diesem medizinischen sinne seine lungen täglich mit marlboro:

leo

dem dazu nun wirklich nichts mehr einfällt: auf eine "rußprämie" muss man erstmal kommen...

[Diesel_Inside]

Der LEO hat aber auch keinen Rußpartikelfilter!

Cu Meg

[--Wolfgang--]

Hallo!

An den Pranger gehören eigentlich alle Hersteller von Diesel-Modellen, weil keiner ein konsequentes Filter-Angebot macht und statt dessen den Filter-wenn überhaupt angeboten- zur Nachfrageslenkung bzw. zu Imagezwecken missbraucht.

Beispiel Mercedes E-Klasse: beim 200 und 220 kostet der Filter Aufpreis, beim 280 gibt es ihn serienmäßig, beim 320 kostet er wieder aufpreis und im top-Modell, dem E 400 CDI ist gar kein Filter lieferbar. Das gilt natürlich nur für das deutsche Lieferprogramm....Immerhin: schon den kleinen A 160 CDI kann man mit Filter bekommen.

Beispiel PSA: in einem Land wird der Filter mit gigantischen Werbeaufwand (sehr erfolgreich) angepriesen (Deutschland), anderswo (z.B. Frankreich) werden Modelle, die in D. den Filter serienmäßig haben auch nicht gegen aufpreis mit Filter geliefert. Da schlägt PSA gleich zwei Fliegen mit einer Klappe: ganz nebenbei kann PSA so ungewünschte Grau-Import-Ströme teilweise verhindern und realisiert so einen größeren Spielraum zur Preisdifferenzierung: ein C5 ohne Filter wird als EU-Import in Deutschland auch bei einer größern Preisdifferenz nicht interessant. Ganz schön clever.

Im letzten Jahr machte Peugeot noch Fernseh-Werbung mit der Behauptung, man habe als einziger Hersteller in jeder Klasse ein angebot mit serienmäßigem Filter. In kürze präsentiert Peugeot den unkonventionellen Schiebetüren 1007: der ist nicht mit Filter lieferbar. Dabei wird der kleine Peugeot wohl regelmäßig vor Kindergärten und Supermärkten vorfahren....

Muss man ja nicht an die große Glocke hängen....

MFG

[Auto nom]

Jährlich 65000 Tote durch Feinstaub:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,342703,00.html

[Uboot-Andy]

Knut Rothstein postete

...das ist ja mal wieder spannend, auch wenn wir es schon des öfteren hatten.

@fluxus: völlig richtig, der Fahrer hat immer noch größten Einfluss auf den Verbrauch (und damit ganz nebenbei auf die Kosten).

@Rainer (schmitz): der Diesel wird insbesondere in D in die völlig falsche Richtung entwickelt, auch richtig.

@--Wolfgang--: da komme ich aber nicht mit. Der spezifische Verbrauch eines Diesels ist um 25...30% niedriger als der des Benziners, wenn gleiche Entwicklungsstufen verglichen werden.

Die Physik ist nun mal so.

Und um diesen Faktor verringert sich also auch der Schadstoffausstoß. Die Mixtur der Schadstoffe ist aber unterschiedlich und verlangt nach unterschiedlichen Gegenmaßnahmen. Was nun aus diesen Mixturen wie schädlich ist, ist wohl längst noch nicht ausreichend untersucht.

Eines ist aber klar: Radfahren oder Zu-Fuß-Gehen ist in jedem Falle gesünder.

Schönes WE noch

Alles gut und schön. aber mal erlich es gab Zeiten da war der Spritpreis

ein Argument Mittlerweile bei 10cent unterschiet

ist der Diesel *Mode* geworden.

[Uboot-Andy]

Diesel_Inside postete

Der LEO hat aber auch keinen Rußpartikelfilter!

Cu Meg

Eigentlich gehört es ja nicht hier her, aber ich sags mall.

das Militär hat auch *etwas* saubere Sachen

Der M1 Abraham Panzer hat nee Gasturbiene :} ist der Steuerfrei?

in den U.S.A

[--Wolfgang--]

Hallo!

Zwar noch lange nicht perfekt, aber immerhin konsequenter als alle anderen Hersteller:

Mercedes will nun ab Juli alle Dieselmodelle in allen Baureihen (incl. A-Klasse) serienmäßig mit Rußfilter ausrüsten (für Deutschland und einige andere Märkte mit Filter-Interesse).

MFG

--Wolfgang-- postete

Hallo!

An den Pranger gehören eigentlich alle Hersteller von Diesel-Modellen, weil keiner ein konsequentes Filter-Angebot macht und statt dessen den Filter-wenn überhaupt angeboten- zur Nachfrageslenkung bzw. zu Imagezwecken missbraucht.

Beispiel Mercedes E-Klasse: beim 200 und 220 kostet der Filter Aufpreis, beim 280 gibt es ihn serienmäßig, beim 320 kostet er wieder aufpreis und im top-Modell, dem E 400 CDI ist gar kein Filter lieferbar. Das gilt natürlich nur für das deutsche Lieferprogramm....Immerhin: schon den kleinen A 160 CDI kann man mit Filter bekommen.

Beispiel PSA: in einem Land wird der Filter mit gigantischen Werbeaufwand (sehr erfolgreich) angepriesen (Deutschland), anderswo (z.B. Frankreich) werden Modelle, die in D. den Filter serienmäßig haben auch nicht gegen aufpreis mit Filter geliefert. Da schlägt PSA gleich zwei Fliegen mit einer Klappe: ganz nebenbei kann PSA so ungewünschte Grau-Import-Ströme teilweise verhindern und realisiert so einen größeren Spielraum zur Preisdifferenzierung: ein C5 ohne Filter wird als EU-Import in Deutschland auch bei einer größern Preisdifferenz nicht interessant. Ganz schön clever.

Im letzten Jahr machte Peugeot noch Fernseh-Werbung mit der Behauptung, man habe als einziger Hersteller in jeder Klasse ein angebot mit serienmäßigem Filter. In kürze präsentiert Peugeot den unkonventionellen Schiebetüren 1007: der ist nicht mit Filter lieferbar. Dabei wird der kleine Peugeot wohl regelmäßig vor Kindergärten und Supermärkten vorfahren....

Muss man ja nicht an die große Glocke hängen....

MFG