Lernendes Gertriebe?

[Uboot-Andy]

Hallo Gemeinde..

Lese immer wieder vom *lernenden Automatik oder Sensodrive Getriebe*

bekomme bald meinen C3 1,4 Autom.

haben das nur sensos, oder auch vollautomaten?

was hat es mit dem lernen im Getriebe auf sich?

muß ich beim einfahren deshalb was beachten?

der lernmodus ist permanent?

ich stell mir das mall so vor:

wenn ich 2 Tage immer (fast) vollgaß gebe , schalltet er auf dauer erst bei hoher drehzahl?

wer kennt sich aus?

[--Wolfgang--]

Hallo!

Das adaptive Automatikgetriebe berücksichtigt nicht nur wie stark, sondern auch wie schnell das gaspedal heruntergetreten wird und wählt dementsprechend aus einer auswahl an Kennlinien aus.

Wer schnell und halbwegs sparsam beschleunigen möchte, sollte das Gaspedal nicht schlagartig sondern langsam treten. wird das gaspedal schlartig komplet hgeuntergetzreten, sollte das getrieb sofort die kennlinie mit den höchsten Schaltpunkten auswählen.

MFG

Uboot-Andy postete

Hallo Gemeinde..

Lese immer wieder vom *lernenden Automatik oder Sensodrive Getriebe*

bekomme bald meinen C3 1,4 Autom.

haben das nur sensos, oder auch vollautomaten?

was hat es mit dem lernen im Getriebe auf sich?

muß ich beim einfahren deshalb was beachten?

der lernmodus ist permanent?

ich stell mir das mall so vor:

wenn ich 2 Tage immer (fast) vollgaß gebe , schalltet er auf dauer erst bei hoher drehzahl?

wer kennt sich aus?

[Uboot-Andy]

also bei beiden? senso u. vollautom.

ok was ist adaptiv?

[Xsara-Fan]

Beide Getriebe sind selbstlernend, sensodrive und AL4-Getriebe

Adaptiv= selbstlernend

[Uboot-Andy]

OK dann bin ich mall gespannt wie es sich fahren läst, hoffe noch

disen monat.

[Uboot-Andy]

--Wolfgang-- postete

Hallo!

Das adaptive Automatikgetriebe berücksichtigt nicht nur wie stark, sondern auch wie schnell das gaspedal heruntergetreten wird und wählt dementsprechend aus einer auswahl an Kennlinien aus.

Wer schnell und halbwegs sparsam beschleunigen möchte, sollte das Gaspedal nicht schlagartig sondern langsam treten. wird das gaspedal schlartig komplet hgeuntergetzreten, sollte das getrieb sofort die kennlinie mit den höchsten Schaltpunkten auswählen.

MFG

Das ist doch so wie ich lese eine auswahl an schaltpunkten, die

vorprogramiert sind.

wo ist da der lernefekt?

Uboot-Andy postete

Hallo Gemeinde..

Lese immer wieder vom *lernenden Automatik oder Sensodrive Getriebe*

bekomme bald meinen C3 1,4 Autom.

haben das nur sensos, oder auch vollautomaten?

was hat es mit dem lernen im Getriebe auf sich?

muß ich beim einfahren deshalb was beachten?

der lernmodus ist permanent?

ich stell mir das mall so vor:

wenn ich 2 Tage immer (fast) vollgaß gebe , schalltet er auf dauer erst bei hoher drehzahl?

wer kennt sich aus?

[-martin-]

> Das ist doch so wie ich lese eine auswahl an schaltpunkten, die

> vorprogramiert sind.

> wo ist da der lernefekt?

Genau das ist der Punkt. Was "selbstlernend" wirklich bedeuten soll, hat mir auch

noch niemand erklären können. Wobei ich schon einen Unterschied bemerke, wenn

meine Frau eine Weile mit dem Pluriel gefahren ist. Und andersherum.

Aber wie funktioniert das?

In jedem Fall ist das für mich eine unnötige und sogar nervige Spielerei. Mir sind

Automaten viel lieber, die berechenbar sind und immer gleich reagieren.

Martin

[--Wolfgang--]

Hallo!

Adaptiv würde ich auch eher mit anpassungsfähig als selbstlernend übersetzten.

Eine große Auswahl an Schaltkennlinien soll den Eindruck erwecken, dass sich das Getriebe vollständig anpasst. dasa ergebnis sieht dann meist so aus: hat man mit Vollgas einen Überholvorgang absolviert halten die adaptiven Getriebe noch eine zeitlang einen niedrigen Gang, auch wenn es dafür dann keinen Grund mehr gibt. Schliesslich weiss das Getriebe nicht, warum das Gaspedal schlagartig voll durchgetreten wurde. Die automatischen Getriebsteuerungen haben aber auch greifbare Vorteile: manche haben Möglichkeiten, eine schnell Kurvenfahrt zu erkennen und das unangenehme hochschalten beim Durchfahren einer Kurve zu unterdrücken. Manche adaptiven Getriebe schalten auch selbstätig zurück, wenn das Bremspedal eine bestimmte zeit lang ununterbrochen Getreten wurde: das Getriebe vermutet eine Talfahrt und versucht sich am Bremsvorgang durch erhöhte Motorbremswirkung zu beteiligen.

MFG

-martin- postete

> Das ist doch so wie ich lese eine auswahl an schaltpunkten, die

> vorprogramiert sind.

> wo ist da der lernefekt?

Genau das ist der Punkt. Was "selbstlernend" wirklich bedeuten soll, hat mir auch

noch niemand erklären können. Wobei ich schon einen Unterschied bemerke, wenn

meine Frau eine Weile mit dem Pluriel gefahren ist. Und andersherum.

Aber wie funktioniert das?

In jedem Fall ist das für mich eine unnötige und sogar nervige Spielerei. Mir sind

Automaten viel lieber, die berechenbar sind und immer gleich reagieren.

Martin

[_blossom_]

--Wolfgang-- postete

Hallo!

....Schliesslich weiss das Getriebe nicht, warum das Gaspedal schlagartig voll durchgetreten wurde...

Es kann doch vorne rausgucken - es ist doch relativ weit vorn am Auto !

[Xsara-Fan]

Selbstlernend einfach deshalb weil es sich den Fahrstil des Fahrer´s anpasst. Wenn man das Gaspedal nur in der Bodenwanne hat, wird das Getriebe immer die Gänge voll ausfahren, genauso andersherum. Bei einem Fahrerwechsel dauert es natürlich einen Moment bis sich alles wieder eingepegelt hat.

Die rein mechanische Automatikgetriebe haben sowas nicht gemacht, aber wer wünscht sich sowas schon zurück???

[Uboot-Andy]

danke leute, bestens erklärt *g*

[DoubleChevronX]

Falls das hier noch jemand liest - muss man keinen neuen Thread aufmachen...

Also, mein Xsara Picasso hat auch dieses "adaptive", angeblich selbstlernende Automatikgetriebe. Nur frage ich mich, wann das irgendwann einmal etwas lernt. Von mir. Nur ich fahre das Auto, und mein Fahrstil ändert sich sicherlich nicht alle Tage. Nun durfte ich schon zweimal das Land Berlin refinanzieren, weil diese *%$§-Automatik erst bei 64 km/h in den vierten Gang schaltet - was mein 190er Benz bei meinem unaufgeregten Cruising-Stil schon bei 47-52 km/h tut. Ich hab' den Pic jetzt schon seit fünf Monaten, und nichts tut sich. Außer dass ich zwei Bilder mehr von mir habe.

Schalte ich auf Handbetrieb um, kann ich jenseits von 57 km/h in den 4. Gang hochschalten. Lerneffekt = keiner. Es muss dem Automaten doch beizubiegen sein, dass der 4. Gang verbrauchsgünstiger ist als der 3., dass es sich also lohnt, beim Mitschwimmen im Stadtverkehr, also bei angezeigten 55-60 km/h den höchsten Gang anzuwählen.

Kennt das jemand? Hat jemand einen Tipp?

[CX Fahrer]

Na bei deiner Unterschrift gehe ich davon aus dass du Französisch zumindest mal in der Schule hattest. Deshalb schreibe ich dir jetzt mal wie es wohl zu dem Missverständnis mit dem Lernenden Getriebe kommt.

In Frankreich stehen immerwieder Schilder am Strassenrand "trous en formation" das steht da Auch jetzt mitten in den Ferien. Bei deinem Getriebe hat es da wohl einen kleinen Fehler bei der übersetzung gegeben und jetzt ist aus "Formation" bei dir nur Trous (und zwar das im Staatssäckel) übrig geblieben. Aber scheinbar hilfst du ja jetzt aktiv dieses Loch zu füllen.

Nimm meine Antwort nicht so Ernst und les mal die Bedienungsanleitung.

[DoubleChevronX]

Eh oui, les trous, pour ne pas parler des passages surélevés et des bandes rugueuses... ^^ Die Bed'anl. gibt leider keine Auskunft, weder zum Getriebelernen noch zur Vermeidung staatlichen Sponsorings.

Allez, bonne route !

[marc1234]

Da muss ich dich enttäuschen. Darüber ärger ich mich auch.

Das adaptive Getriebe verändert die Schaltpunkte je nach Belastung des Motors (je mehr Gas, je sportlicher, desto später wird geschaltet).

Andererseits sind bestimmte maximale und minimale Schaltpunkte sowohl im Automatik als auch im Manuellmodus definiert, welche weder über- noch unterschritten werden können.

Im Automatikmodus schalten die meisten Automaten erst bei mind. ca. 1700 u/min und bei max. ca. 6000 u/min hoch.

Im Manuellmodus sind die Punkte etwas tiefer (darunter bzw. darüber wird der gewünschte Schaltvorgang nicht ausgeführt, wobei oben es zur Schonung des Getriebes auch noch Limiten gegen kann). Im Manuellmodus kann ich auch abhängig von der Fahrstufe schon bei ca. 1500 u/min hochschalten und den Gang bis über 6000 u/min ausdrehen.

Das ist der Unterschied. Beim C5 II V6 Aisin 6-Gang das Gleiche: Er schaltet erst ab ca. 65 in den 6. Gang, manuell kann ich den schon bei ca. 55 einlegen. Dito beim 4-Gang Wandler C3. Gilt auch für andere Fabrikate (VAG: Tiptronic, DSG, Lancia Automat, Volvo, Jaguar, um einige, die ich kenne, beispielhaft zu nennen)

Möglicherweise lassen sich diese definierten Schaltpunkte per Lexia verändern. Die Punkte sind aber extra so gewählt, um zb. die Belastung von gewissen Getriebeteilen zu reduzieren. Die Belastung bei tiefen Drehzahlen ist natürlich für gewisse Getriebeteile deutlich höher als bei etwas höherer Drehzahl.

Heisst für mich im Fahrbetrieb: Manchmal etwas "nachhelfen", wenn ich das Bedürfnis habe. Auf der Autobahn schalte spätestens nach dem Einspuren in den 6. Gang und "blockiere" den so, um das Zurückschalten beim Hochbeschleunigen auf die per Tempomat gewählte Geschwindigkeit zu vermeiden (zb. nach einer Baustelle). Das spart ebenfalls Sprit und dass das Hochbeschleunigen etwas länger dauert ist mir egal.

Auch am Berg schalte ich häufig manuell, obwohl die Aisin-Automatik beim C5 hier recht gut mitarbeitet und häufig den Motor zum mitbremsen bei Bergabfahren verwendet.

[bluedog]

Dass das rein Mechanisch (hydraulisch) gesteuerte Automaten nicht gemacht haben, muss eine Weile her sein. Ich hatte nämlich das Vergnügen (und das ist ganz frei von Ironie oder Sarkasmus zu verstehen), vor dem C1 eins der wohl letzten Automobile zu fahren, die mit einer Elektronikfreien Automatiksteuerung ausgestattet waren.

Viergang-Wandlerautomatik an einem 3-Zylinder mit 989ccm Hubraum.

Einzige verbindung des Getriebes zum Rest des Fahrzeugs war ein Drahtseil ab Drosselklappe, über welches die Gaspedalstellung erfasst wurde. Daneben mag (via durch die Hydraulikpumpe geliefertem Druck etwa) die Motordrehzahl eine Rolle gespielt haben.

Resultat: Höchster Fahrkomfort (übertrifft in Sachen Schaltkomfort jedes elektronisch gesteuerte Getriebe, erst recht automatisierte Schaltgetriebe!), allerbester Durchzug beim Anfahren, und das sehr reaktionsschnell, aber eine teure Spritrechnung. Während man mit dem gleichen Fahrzeug mit Manuellem Getriebe den Verbrauch eines C1 recht leicht unterbieten konnte, wenn man wollte (weit unter 5l/100km möglich), kam ich auch auf Langstrecken mit LKW-Tempo kaum unter 5l, und normalerweise war mit einem Verbrauch irgendwo zwischen 6.5 und 7.5l zu rechnen.

Allerdings: Es fehlte der Automatik der 5. Gang, und der fehlte der Übersetzung nach wirklich, der 4. Automatikgang entsprach bis auf die 2. Nachkommastelle dem 4. Gang des manuellen 5-Gang-Getriebes.

Nur: Dieses himmlisch unaufgeregte Gleiten in Verbindung mit einem schönen Durchzug und einem Getriebe, das Gaspedalbefehle fast augenblicklich umsetzt, sowohl beim Hoch- wie auch beim Zurückschalten, das vermisse ich noch heute.

So geschmeidig und dennoch zügig, wie das die rein Hydraulische Steuerung schafft, kann das keine Elektronische Steuerung. Selbst Autos mit doppelt soviel Hubraum boten weniger Komfort, als mein kleiner, durstiger Strassenfloh...

Im Unterhalt war so ein Getriebe ohnehin unschlagbar problemlos: Ich habe alle 80'000km das ATF ausgewechselt, und das wars. Ansonsten hat das, während fast 190'000km, bis zum finalen Motorschaden, einfach nur funktioniert.

Keine Angst vor Elektronikschäden und Kontaktproblemen, keine Kupplungssorgen, keine mechanischen Schäden, nichts! Einfach nur entspanntes Fahren und Geniessen auf jedem einzelnen Meter.

Das kann man seither nicht mehr so erleben!

Und: Auch diese Getriebesteuerung war adaptiv, nur halt nicht so schlaftablettenmässig verzögert, wie seither leider üblich.

Gab man wenig Gas und drehte langsam auf, wurde früh hochgeschaltet und man konnte bis annähernd Vollgas geben, ohne dass zurückgeschalten wurde. Trotzdem wurde sofort per Kickdown zwei Gänge zurückgeschalten und bis über 5500rpm aufgedreht, wenn man schnell auf Vollgas ging, so dass man prima überholen konnte. Im Gegensatz zu elektronisch gesteuerten Automaten wurde aber auch ebenso schnell wieder hochgeschaltet, sobald man nach dem Überholen wieder vom Gas ging.

Dass man im 2. Gang hätte die nächsten 2km ausharren müssen bis quasi in den Drehzahlbegrenzer, nur weil man zügig anfuhr, wie ich es beim C1 regelmässig erlebe und dann per manuellen Eingriff beenden muss, oder eben Leiden, das hätte es da nicht gegeben!

So gesehen: Hydraulisch gesteuerte Wandler sind die ausgereiftesten und zuverlässigsten und komfortabelsten Automatikgetriebe, die es gibt. Heute noch. Die Gesammte Konkurrenz, welches Prinzip es auch immer sei, erreicht dieses Niveau nicht, und wird es, im Zuge der laufenden Qualitätsminimierung bei allen Bauteilen inklusive Software, wohl auch nie erreichen. Am ehesten erreichen die DSG ein ähnliches Niveau, aber zum vielfachen des Preises eines hydraulisch gesteuerten Wandlers, und zwar sowohl in der Anschaffung wie auch im Unterhalt. Und entgegen landläufig verbreiteter Ansicht, kompensiert das der erheblich geringere Treibstoffbedarf des DSG nicht annähernd.

Deshalb haben billigere und noch schlechter (programmierte) Alternativen wie eCVT oder Automatisierte Schaltgetriebe überhaupt eine Chance am Markt.

[Juergen_]

... Viergang-Wandlerautomatik an einem 3-Zylinder mit 989ccm Hubraum.

Einzige verbindung des Getriebes zum Rest des Fahrzeugs war ein Drahtseil ab Drosselklappe, über welches die Gaspedalstellung erfasst wurde. Daneben mag (via durch die Hydraulikpumpe geliefertem Druck etwa) die Motordrehzahl eine Rolle gespielt haben.

Resultat: Höchster Fahrkomfort (übertrifft in Sachen Schaltkomfort jedes elektronisch gesteuerte Getriebe ...

Da wage ich mal zu behaupten, dass du die aktuelle ZF-Achtstufenautomatik nicht kennst, sonst könntest du nicht so eine aberwitzige Behauptung aufstellen.

Im übrigen zeigen deine Ausführungen, dass du das Wesen einer adaptiven Steuerung nicht verstanden hast.

[bluedog]

Die Achtstufenautomatik liegt aber mindestens zwei Preisklassen höher, nehm ich mal an. Wenn man bereit ist, für das Getriebe allein mehr auszugeben, als ein kompletter C1 kostet, dann hat man keine Komfortprobleme...

Schrob ich aber schon: DSG sind ok, aber teuer... die sind dann aber eben zu teuer, auch für einen C3 wie in #01

Und: Nein, ich kenn die ZF-Achtstufenautomatik wirklich nicht. Nach welchem Prinzip arbeitet die?

Zum Wesen einer Adaptiven Steuerung: Erklärs mir, ich lerne gern dazu. Bislang ging ich davon aus, die sollte dem Fahrer das Leben erleichtern, und kannte solche Konzepte mit verschiedenen Kennlinien bzw. Kennfeldern mal als fuzzy logic. (Im Gegensatz zu einem starr vorgegebenen Programm mit oberem und unterem Schaltpunkt...)

[marc1234]

Jedenfalls nutzen rein mechanisch gesteuerte Automaten die Bremswirkung des Motors nicht. Keine Belastung ergibt Schalten in höchsten Gang, egal ob bergauf oder bergab. Elektronisch gesteuerte Automaten können das allerdings auch nicht immer optimal für meinen Geschmack. Deswegen greife ich halt manchmal selbst ein. Aber das ist eben Geschmackssache. Mit dem 4HP18 im seligen XM V6 bin ich auch ganz gut zurechtgekommen.

Ich vermisse eine Segelfunktion. Natürlich nur mit laufendem Motor (Leerlauf). Bei leicht abschüssigen Strassen, speziell auf der Autobahn, liesse sich so einiges an Benzin sparen. Beim Schalter waren das auf meiner früheren Pendlerstrecke im Schnitt ca. 0.3L/100km.

Gibt zwar manche, die behaupten, man soll den Automaten zum Segeln in N stellen. Beim "Zurückschalten" ins D darf dann aber keine oder nur eine ganz minime Kraft auf den Motor wirken, damit möglichst lastfrei "eingekuppelt" werden kann. Auch hab ich gelesen, dass die Bremsbänder der Automaten solche Manipulationen nicht so lustig finden.

[bluedog]

Jedenfalls nutzen rein mechanisch gesteuerte Automaten die Bremswirkung des Motors nicht. Keine Belastung ergibt Schalten in höchsten Gang, egal ob bergauf oder bergab.

Du hast gerade die einzige Situation beschrieben, wo ich damals manuell eingreifen musste.

Genau in der Situation muss ich das aber heut auch immer noch. Ich mag nämlich nicht erst die Bremsen heissmachen, ehe der Computer, und das auch nur, wenn er gut gelaunt ist, merkt, dass ich bergab bremsen möchte... und dann kommt ein noch stärkeres Gefälle, und die Bremse kommt ins glühen, und dabei musste ich noch gar nicht bremsen...

Nur: Wärend man sonst den konventionellen Automaten einfach auf D lassen konnte und mit dem Gaspedal wunderbar die Gangwahl im Griff hatte, muss ich heute vom 2. Gang aufwärts fast immer manuell eingreifen, nicht nur im Gefälle.

Es soll Leute geben, die sehen darin einen grossen Fortschritt. Ich nicht. Ich würde mich, wär ich der Hersteller, nicht trauen, sowas Automatik zu nennen. Ich würde das als passable, bei weitem nicht perfekte Halbautomatik bezeichnen, so wies jetzt ist. Jedenfalls ist die elektronische Steuerung kein Fortschritt. Der grösste Vorteil, den man ihr zuschreibt, die Sparsamkeit, ergibt sich auch nur, wenn man ständig manuell eingreift. Ansonsten wäre der Unterschied minimal, das Fahren wäre eine grosse nervliche und akustische Belastung und die Kupplung würde auch nicht lange halten. Alles in allem wärs die teurere Variante, denkt man an den Abschleppwagen plus Kupplung. Beides brauchts beim hydraulisch gesteuerten Wandlerautomaten nicht, trotz minimalem Unterhalt.

[Gernot]

Ich glaube, jeder der so ein Schaltdings oder Schaltbumms toll findet (automatisch, manuell, mechanisch, elektronisch, pneumatisch, gestuft, stufenlos, stufenlos gestuft... ), sollte einmal einen Tesla S zur Probe fahren. Der hat nicht einmal einen Rückwärtsgang...

Gernot

[Juergen_]

Ich glaube, jeder der so ein Schaltdings oder Schaltbumms ...

Gernot

Ein Schaltdingsbumms. So einfach geht das.

[Steinkult]

Jetzt war der Herr Jürgens durch meinen wohltuenden Einfluss zwei Wochen ein braver Junge, und schon beginnt er wieder die Leute anzupflaumen. Bluedog ignoriere diesen Flegel einfach!

[Juergen_]

... durch meinen wohltuenden Einfluss ...

Na, nu überschätz dich mal nicht so maßlos!

Dein schlechter Einfluss auf meine guten Umgangsformen ist unterirdisch gering.

Außerdem kann sich bluedog sehr gut selber wehren, falls er sich denn angepflaumt (das ist doch hier kein Ford-Forum?) fühlen sollte...

Bearbeitet 29. Juli 2015 von Juergen_

[marc1234]

@Bluedog: Durch die Möglichkeit, selbst zu schalten, kann ich die teilweise für meinen Geschmack viel zu späten Schaltvorgänge vorverlegen. Mein XM beispielsweise war beim Wegfahren aus dem Stand auch im Kriechtempo nicht zu bewegen, unter 2200 Touren in den 2. zu schalten. den 4. gab er mir mit viel gutem Willen mit gut 60. Wenn er noch nicht ganz warm hatte, ging's noch länger. Und ja, ich kenn die Tricks mit rechtzeitig Gas lupfen und so, um den Schaltvorgang zu "provozieren".

Beim Bergauffahren gleiches Problem. Jeder Wandler schaltet mir da nach meinem Geschmack zu spät hoch. Auch ein Saugbenziner-V6 hat Drehmoment, wenn auch weniger im Vergleich zu einem Turbo.

Die Elektronik der Automaten hat sich in den Jahren verbessert, aber ich gebe dir recht, da ist, wenn ich mal von meinen gefahrenen Kisten ausgehe, durchaus noch Luft für Verbesserungen. Aber ich kann meinen C5 V6 auch bergab durchaus vernünftig im D-Modus bewegen, ohne dass die Bremse heiss wird, und ich wohne in einer eher hügeligen Gegend (Zürcher Oberland).

Ob die alten Wandlerautomaten wirklich standfester waren als die heutigen elektronisch gesteuerten Wandlerautomaten, wage ich zu bezweifeln. Die auch hier bekannten Probleme mit 4HP20 etc. und Aisin-Automaten haben in der Regel nix mit der Elektrik zu tun. Hingegen ist zb. der 3-Gang Wandler von ZF des CX nicht gerade der Haltbarste.

PS Noch was fehlt mir am C5: Die Schaltpaddeln am Lenkrad, die zb. der Lancia Delta hat. Und ich hab bislang noch keine Paddels gesehen, welche das Umschalten vom D auf M-Modus auch unterstützen.