Grundsätzliches über Elektronik

[ACCM CST]

Mir fällt immer wieder auf das alle über die Elektronik in Fahrzeugen meckern, und zwar gerade die , die sich ein "Exclusiv" oder bei anderen Herstellern sonstwie gennannt, kaufen.

ABER : Wer kauft heute noch ein Auto ohne ABS, ESP,ASR,Automatische Klima,Sitzheizung,Front.-Seiten.-Kopf.-Knie.-Airbags,Elektronisches Motormanagment , Kat.-bzw. FAP.-Filter,Elektronische Servolenkung,Selbstlernende Getriebe, Automatische Lichteinschaltung und Wischerregelung,Elek. Sitzverstellung,ZV mit Fernbedienung,Standheizung,

Navi´s,Hifi-Anlagen mit Cd-Wechsler,Freisprechanlagen,Kurvenlicht, Afil-Spurassistent,Rückfahrwarner,Auto.abblendender Rückspiegel,einklappbare Rückspiegel,Elek. Fensterheber,Tempomat,AHK,Bordcomputer,etc...,etc...,

Wie glaubt ihr währe das sonst zu Lösen????

Auf eure Postings bin ich gespannt!

Deswegen:

[ACCM Benny]

Bin schon dabei

Also von meinem momentan anstehenden Problem mal abgesehen

Bin ich sehr zu frieden mit meiner Elektronik, keine ausfälle oder ähnliches.

Das was mich eigentlich nervt ist das wenn man mal ein Problem hat

ich den Eindruck habe das die sogenannten Facharbeiter zum Teil keine Ahnung haben von dem was Sie tun.

Und genau diese regt mich auf, den für den Stundenlohn erwarte ich eigentlich etwas mehr Kompetenz.

Als vergleich muss ich sagen das ich selbst in der Elektronikbranche tätig bin und somit das Problem mit dem Problem kenne.

Nur meine Kunden erwarten auch von mir das ich Ihnen schnell und Kompetent helfe, und wenn ich diese nicht kann muss ich mich entweder fortbilden oder den Beruf wechseln.

Aber den Kunden dann noch zu erzählen er könne mit den eigenen sachen nicht umgehen ist ein unding.

So das musste ich jetzt mal sagen

Gruss Benny

[Gernot]

Hallo,

Elektronik ist eine feine Sache. Die Diagnose im Fehelrfall mitunter nicht ganz trivial. Aber das ist bei Mechanik ioder Hydraulik ähnlich.

Wenn ein Auto komisch fährt, muß man es vermessen, wenn ein Getriebeautomat merkwürdig schaltet, muß man die Hydraulik checken, wenn Elektronik spinnt, muß man sie prüfen.

Das ist alles kein Problem.

Gernot

[ACCM CST]

An "ACCM Benny".

In deiner Branche mußt Du also auch ein Experte in Elektronik,Mechanik,Hydraulik,Radio.-Navitechnik,Getriebe sein?

MfG

[ACCM Benny]

Hallo ACCM CST

Ich bin Fernmeldeanlagenelektroniker und für die Instandsetzung , Reparatur und Pflege von Sicherheitszentralen zuständig.

D.h. Brand Einbruch Zutrittskontrolle und ähnliches

und die Anlagen sind mittlerweile ja auch alle voll mit Elektrónik.

Gruss Benny

[ACCM CST]

Hy,Gernot.

Es wäre schön wenn die Elektronik so einfach zu händeln wäre wie die Mechanik oder Hydraulik.

MfG

[ACCM Peter Weitlandt]

Meckern ist der falsche Begriff - bedauern wäre angebrachter.

Ist die Fülle an Elektronik in den heutigen Auto´s überhaupt sinnvoll? Ist es vor allem sinnvoll, daß diese meist codierte Elektronik von "normalen" Kfz-Mechanikern nicht mehr instandgesetzt werden kann? Ist es sinnvoll, daß fast neuwertige Elektronikbauteile aus Unfallfahrzeugen wegen der Codierung nicht in anderen, baugleichen Fahrzeugen mehr verwendet werden kann? Ist es sinnvoll, daß bereits jetzt Fahrzeuge älterer Baujahre (so um die 12 Jahre) von "Fachbetrieben" nicht mehr ausgelesen werden können?

Es gäbe noch viel mehr dazu zu sagen - Elektronik ist toll, solange sie funktioniert. Ohne Codierung sogar auch für Hobbymechaniker nachvollziehbar und wieder instandsetzbar. So aber, wie sie jetzt verbaut wird, kann sie aber nicht nur für Markenwerkstätten zur Katastrophe werden, sondern spätestens für solche Markenliebhaber wie wir (ich) uns (mich) verstehen...

Eine DS/ID, eine Ente, einen GS, einen CX, einen BX und sogar unsere Luxusschlitten SM und XM werden wir am Leben erhalten können. Ob uns (oder unseren Kindern) das in 30 oder 40 Jahren mit C4, C5 oder C6 noch gelingen wird, wage ich zu bezweifeln. Schade drum...

Ciaoi,

[ACCM CST]

An "ACCM Benny".

Deine Anlagen Bewegen sich und sind ständig sich ändernden Schwingungen ausgesetzt, inc. Handy´s ausgesetzt?

MfG

[ACCM CST]

ACCM Peter Weitlandt postete

Meckern ist der falsche Begriff - bedauern wäre angebrachter.

Ist die Fülle an Elektronik in den heutigen Auto´s überhaupt sinnvoll? Ist es vor allem sinnvoll, daß diese meist codierte Elektronik von "normalen" Kfz-Mechanikern nicht mehr instandgesetzt werden kann? Ist es sinnvoll, daß fast neuwertige Elektronikbauteile aus Unfallfahrzeugen wegen der Codierung nicht in anderen, baugleichen Fahrzeugen mehr verwendet werden kann? Ist es sinnvoll, daß bereits jetzt Fahrzeuge älterer Baujahre (so um die 12 Jahre) von "Fachbetrieben" nicht mehr ausgelesen werden können?

Es gäbe noch viel mehr dazu zu sagen - Elektronik ist toll, solange sie funktioniert. Ohne Codierung sogar auch für Hobbymechaniker nachvollziehbar und wieder instandsetzbar. So aber, wie sie jetzt verbaut wird, kann sie aber nicht nur für Markenwerkstätten zur Katastrophe werden, sondern spätestens für solche Markenliebhaber wie wir (ich) uns (mich) verstehen...

Eine DS/ID, eine Ente, einen GS, einen CX, einen BX und sogar unsere Luxusschlitten SM und XM werden wir am Leben erhalten können. Ob uns (oder unseren Kindern) das in 30 oder 40 Jahren mit C4, C5 oder C6 noch gelingen wird, wage ich zu bezweifeln. Schade drum...

Ciaoi,

Wie wahr, wie wahr........

MfG

[ZX oder net]

also auf das meißte an elektronischem Firlefanz kann ich gut und gerne verzichten, das einzige was ich mir an meinem ZX wünschen würde wären ein paar mehr Airbags und ABS. Die Fenster krieg ich schon noch per Hand auf...

Und das obwohl ich erst 21 bin... Also auch in meiner Generation gibts noch ein paar die sich nicht von einer Armada von Knöpfchen beeindrucken lassen

Leider gibt es fast keine Autos die so ausgestattet sind, der Peugeot 206 in Basisausstattung kommt dem aber schon ziemlich nahe. Steht neben nem 2004er Xsara auch auf meiner "irgendwann mal neues Auto kaufen" Liste.

Ich sehe nämlich auch auf jeden Fall das Problem das wir in 10 Jahren jede Menge wirtschaftliche Totalschäden wegen Elektronikdefekten haben werden, zumal die Elektronikteile ja noch spezieller auf ein bestimmtes Fahrzeugmodell zugeschnitten sind als mechanische Teile. Was in 20-30 oder gar 40 Jahren mit den Autos ist, ist glaube ich relativ uninteressant, dann wird es eh nur noch wenige Verbrennungsmotoren geben. Falls unsere Zivilisation bis dahin überhaupt noch existiert...

Gruß, Gerrit

[ACCM Benny]

Nein sind sie Natürlich nicht in dem masse wie ein PKW.

Ich will hier auch NICHT sagen das alle Werkstätten nich wissen was sie tun

oder die Mitarbeiter unqualifiziert sind

Nur wenn ein Hersteller etwas Elektronisches entwickelt (egal ob Auto Flugzeug oder ähnliches) dann weiss er das vorher, und sollte dementsprechend auch seine Ware testen und seine Mitarbeiter

auf mögliche Probleme schulen oder hinweisen.

Gruss Benny

[ACCM CST]

An "ACCM Benny".

Das währe schön wenn das so wäre , leider erfahren die es erst wenn Probleme auftreten, und das erst ziemlich spät.

MfG

[ACCM Benny]

Klar es ist natürlich für die Werkstatt immer Doof einen fall reinzubekommen

den sie in dieser Art noch nie Hatten und vom Prinzip von vorne anfangen

müssen um den Fehler zu finden.

Nur hier müsste die Unterstützung des Herstellers eigentlich greifen.

Aber die halten sich zumindestens bei uns immer gerne zurück mit irgendwelchen Aussagen.

Es ist halt nur auch für den Kunden unschön, wenn er nach 1.Woche

sein Auto wiederbekommt und der Fehler 1.Tag später wieder auftritt.

Gruss Benny

[ACCM CST]

Manchmal tut auch auch ein Werkstatt wechsel Not. Allerdings hacken alle auf den Vertragswerkstätten rum , wisst Ihr eigentlich was die Verdienen und was die Leisten müßen?

MfG

[Mirtschi]

Da muss ich CST mal zustimmen.

Der Alltag in den heutigen Vertragswerkstätten sieht doch so aus.

Kundenvorstellungen:Erstmal muss jeder Mechaniker alles wissen.Jede Schraube,jeden Nippel,Natürlich dazu noch die komplette Elektrik jedes einzelnen Types jeder Ausstattung und der damit verbundenen elektronischen internen Verknüpfungen der elektronischen Bauteile. Aber desweiteren.Muss auch für jedes Modell alle Infos(und das sind nicht wenig,dass könnt ihr mir glauben) und Rückrufaktionen auswendig wissen. Aber er muss auch sich mit sämtlichen Zubehör auskennen und jeden Fehler maximal innerhalb von einer halben Stunde gefunden haben.Ansonsten ist er unfähig.Ach und kosten darf es natürlich auch nix.Schließlich kostet ja alles sowieso viel zu viel und Werkstätten sind doch eh alles Verbrecher.Wird doch von den Medien oft genug sugeriert. Und 65 Euro Arbeitslohn davon gehen doch mindestens 30 an den Mechaniker.

Alltag sieht so aus. Bei den besagten Fahrzeugen mit der massenhaften Elektronik ist nicht nur der Mechaniker oft überfordert.Es sieht doch so aus.Die Steuergeräte kommunizieren über Datenleitungen miteinander.Was kann der Mechaniker machen,wenn Kunde XY sagt: Mein Auto hat irgendwann mall das oder jenes gemacht.Aber jetzt gerade macht er es nicht.Da kann er folgendes machen.Er kann die Kabel überprüfen,Massekontakte oder Spannungsversorgungen und das war es. Über die Datenleitungen werden nur noch Datenpakete verschickt.Die man zwar mit einem Oszilloskop sichtbar machen kann aber nicht damit anfangen kann.Die Auswertung geschieht in dem jeweiligen Steuergerät.Aber klar. Jetzt wird es wieder irgendwelche "Spezialisten" hier geben die sagen"Das mach ich doch mit links" Da stellt sich mir nur die Frage: Warum machen sie es dann nicht selbst?? Stimmt.... Da fehlt der entsprechende Tester.Der schlappe 10000Euro kostet. Aber hey ein ersatzwagen muss natürlich kostenlos sein,genau wie die Reparaturen.Irgendwie hab ich hier manchmal den Eindruck, dass manch einer überhaupt gar keine Ahnung hat was eine Werkstatt an laufenden Kosten hat.Die der Kunde als selbstverständlich sieht aber nicht was das alles kostet.

Also sollten wir uns doch immer mal fragen,ist es denn nötig immer sofort mit dem Anwalt zu drohen wenn was nicht so klappt wie man sich es als Kunde vorstellt???

Und welche Marke bekommt denn heute noch ein Auto ohne diesen elektronischen Firlefanz verkauft.Die Medien sugeriene doch: "Der hat kein ESP oder keine elektronischen Becherhalter" oder weiß der Teufel was nicht noch alles.Da wird berichtet "Der ist SCH..." Und Papa Schulz der natürlich seine Nachbarn oder Stammtischkumpels beeindrucken will,der kauft das. Und kann Jeder hier sagen "NEIN ICH BIN NICHT SO" Ihr seit es wohl!!! Aus diesem Grund gibt es diesen Schnickschnack.

Oder wesen Windows-Rechner hat nie irgend etwas gemacht,wo keiner wusste,"Was macht der da eigentlich?" Und genau so sieht es in unseren Autos heutzutage aus.

Also nix für ungut, und nicht immer gleich auf dumme Mechaniker oder Werkstätten schimpfen sondern auch gelegentlich mal über die Hintergründe nachdenken!

viele Grüße aus Berlin

Sebastian

[ehem. accm wonebel]

Nach mehr als 20 Jahren in der Autobranche kann ich sagen,daß die Elektronik in den Fahrzeugen gewaltige Schritte in Richtung Reparaturfreundlichkeit gemacht hat.

In den 80ern gab es auch schon viele Oberklasse- oder gehobene Mittelklassewagen,die auch schon ziemlich gespickt mit elektronisch gesteuerten Einrichtungen waren.

Deren Steuerteile waren für uns geheimnisvolle Blackboxen,für die kaum Diagnosemöglichkeiten existierten.

Eine Reparatur artete oft in ein verzweifeltes Rumprobieren aus.

Und wer mal an einer K-Jetronik aus den 70ern einen Fehler gesucht hat ,dürfte sich auch glücklich schätzen an einer aktuellen Einspritzanlage mit OBD arbeiten zu dürfen.

Ich finde da hat sich an den Fahrzeugen einiges verbessert.

Die größten Probleme zwischen Werkstätten und deren Kunden bestehen m.E.im zu hohen Anspruch mancher Kunden (schnell,billig,perfekt)

und an mangelnder Motivation mancher Werkstätten.

[volker1930]

Hallo,

"mangelnde Motivation mancher Werkstätten" ist das Stichwort.

Wenn ich in einer großen berliner Cit-Werkstatt erlebe, bei der ich seit fast 10 Jahren Stammkunde bin und im letzten Jahr wieder zwei Autos gekauft habe, daß bei einer Nachfrage, wo ich z.B. das Tachosignal fürs Navi abnehmen kann (wollte nur den Klemmpunkt wissen, keiner brauchte ein Werkzeug in die Hand zu nehmen) als Antwort bekomme: "Haben Sie einen Termin -> Nein -> dann kommen Sie in 14 Tagen wieder", war das mein letzter Besuch dort.

Das mußte ich mir zu Ostzeiten genug anhören. Wenn die das bis heute noch nicht gelernt haben, dann tun mir nur die guten und motivierten Mitarbeiter leid, die dann auch auf der Straße stehen.

Für mich sind Automatiken nur so lange gut, wie ich sie auch abschalten kann.

Wenn mich der nässegesteuerte Scheibenwischer nervt, schalte ich die Automatik ab - geht auch.

Nur kann ich leider nicht den elektronisch gesteuerten Einspritzpunkt "per Klingelknopf" selbst steuern.

Meiner Meinung nach sind die Hersteller gefordert,

1. die Technik ausreichend sicher zu machen, denn irgendwie sind wir doch alles Betatester (Stichwort - Rückrufaktionen)

2. die Diagnosemöglichkeiten zu verbessern, bei Flugzeugen gehts ja auch

3. die Dokumentationen zu verbessern. Schulen müssen sich die Mitarbeiter selbst.

Zu Zeiten, als z.B. Fernseher, Radios usw. noch diskret aufgebaut waren (so mit Transistoren, Widerständen und Kondensatoren), konnte man mit Wissen und Minimaltechnik noch Fehler einkreisen und beseitigen.

Heute, wo x Strippen in einen IC rein- und y Strippen wieder rausgehen, ist man ausgezählt. Und wenn man Glück hat, ist der ganze Quatsch noch vergossen.

Im Übrigen laufen meine beiden C5 mit allem erdenklichen Schnickschnack problemlos, bis auf eine Heckscheibe (siehe 1.).

Gruß Volker

[ACCM CST]

accm wonebel postete

Nach mehr als 20 Jahren in der Autobranche kann ich sagen,daß die Elektronik in den Fahrzeugen gewaltige Schritte in Richtung Reparaturfreundlichkeit gemacht hat.

In den 80ern gab es auch schon viele Oberklasse- oder gehobene Mittelklassewagen,die auch schon ziemlich gespickt mit elektronisch gesteuerten Einrichtungen waren.

Deren Steuerteile waren für uns geheimnisvolle Blackboxen,für die kaum Diagnosemöglichkeiten existierten.

Eine Reparatur artete oft in ein verzweifeltes Rumprobieren aus.

Und wer mal an einer K-Jetronik aus den 70ern einen Fehler gesucht hat ,dürfte sich auch glücklich schätzen an einer aktuellen Einspritzanlage mit OBD arbeiten zu dürfen.

Ich finde da hat sich an den Fahrzeugen einiges verbessert.

Die größten Probleme zwischen Werkstätten und deren Kunden bestehen m.E.im zu hohen Anspruch mancher Kunden (schnell,billig,perfekt)

und an mangelnder Motivation mancher Werkstätten.

Schön wärs! Leider ist in den heutigen Multiplexnetzen fasst nichts mehr zu messen.

Aktueller Fall : Kunde bemängelt das das Fzg. auf einmal ruckelt , kein Gas mehr annimmt und dann ausgeht , und das natürlich zeitweise!

Fehlerspeicher : Kein Fehler !!!!

Soviel zur OBD- Diagnose !!!!

Gruß

[ACCM Mike]

apropos OBD: Welche Software wird denn für die Citroens (bei mir Pluriel Diesel) benötigt, um damit etwas anzufangen?

Ein OBD2-Interface für den PC kostet ja nur um die 50 EUR - dummerweise scheint die Software aber nur bei VAG-Fahrzeugen brauchbare Daten zu liefern....

siehe auch:

http://www.obd-codes.com/

http://scantool.net/

http://www.obd-2.de/index.html

Gruss

Mike

[ehem. accm wonebel]

Shit happens,

aber in den von mir angesprochenen Frühelektronikwundern war das die Regel,während sowas heute eher Ausnahmen sind.

[Gast Thorsten Czub]

>ABER : Wer kauft heute noch ein Auto ohne ABS, ESP,ASR,Automatische Klima,Sitzheizung,Front.-Seiten.-Kopf.-Knie.-Airbags,Elektronisches Motormanagment , Kat.-bzw. FAP.-Filter,Elektronische Servolenkung,Selbstlernende Getriebe, Automatische Lichteinschaltung und Wischerregelung,Elek. Sitzverstellung,ZV mit Fernbedienung,Standheizung,

Navi´s,Hifi-Anlagen mit Cd-Wechsler,Freisprechanlagen,Kurvenlicht, Afil-Spurassistent,Rückfahrwarner,Auto.abblendender Rückspiegel,einklappbare Rückspiegel,Elek. Fensterheber,Tempomat,AHK,Bordcomputer,etc...,etc...,

Mein BX hat fast nix von dem was du schreibst.

Ok, er hat Zentralverriegelung mit infrarotsender.

Und elektrische Fensterheber. Kat.

Aber dann hörts auch schon wieder auf.

Und ehrlich, selbst die elektrischen Fensterheber sind nicht unbedingt ein muß.

Wenn du also ein Auto möchtest wo es noch halbwegs mechanisch zugeht:

Fahr BX !!

[Xantiaheinz]

Ich würde gern ein Auto ohne die meisten dieser Spielereien kaufen, aber woher nehmen?

Ich war schon einige Zeit beschäftigt, einen Xantia ohne Kima zu finden, der auch noch keine lernfähige Automatik hat sondern eine, die immer am gleichen Punkt das gleiche macht und keine überaschenden eigenen Ideen entwickelt.

[Gast Thorsten Czub]

BX ohne Klima und ohne lernfähige Automatik kannst du viele finden.

Insofern ein echter Citroen: hydropneumatisch gut.

Kein Computer Schnickschnack.

[Dennis Schmeller]

Ich bin wohl nicht mehr einer der Generation, die über "zu viel Elektronik" herziehen, wenn man das so vereinfacht sagen kann. Elektronik ist genau so Art Vorrichtungen und Funktionseinheiten zu Bauen wie Mechanik auch, und sie kann mit der entsprechenden Sorgfalt und Systematik genau so sicher und zuverlässig gemacht werden. Statt die Technik zu verdammen würde ich das viel eher mit den Konstrukteuren / Herstellern machen, die vielleicht auch noch hoffen, daß diverse bekannte Fehler in der Praxis schon nicht auffallen.

[Kritcitfan]

Liebes Forum,

mir ist völlig klar, dass es niemals die „unkaputtbare“ oder selbstheilende Technik geben wird. Wie ich aber hier im Forum gelesen habe, ist es schon vorgekommen, dass Bremsen versagt haben und der Fehler nicht gefunden wurde. Das ist natürlich weder Absicht des Herstellers noch des Servicepersonals aber für den Kunden trotzdem unzumutbar.

Wäre es nicht denkbar und für alle Beteiligten akzeptabel, wenn wichtige Bauteile bei denen sich der Ausfall nicht vorher ankündigt (Gegenbeispiel: Bremsbeläge) nach dem Prinzip - wie es teilweise in Luft- und Raumfahrt schon üblich ist – doppelt vorhanden wären? Das wäre bei so billigen und kleinen Teilen wie Birnchen für Blinker und Bremsleuchte gar kein Problem. Für andere Bauteile wäre es vielleicht nicht immer notwendig, ein zweites identisches und damit ebenso teures „Ersatzteil“ eingebaut zu haben. Da reicht vielleicht eine etwas abgespeckte Version mit „Notlaufeigenschaften“. VW versucht das in ähnlicher Form ja schon seit mehr als einem Jahrzehnt den Leuten in Form des Notrades und neuerdings in Form des Pannensets schmackhaft zu machen. Vor einigen Jahrzehnten wurde ja bereits ein Anfang in diese Richtung mit dem Zweikreisbremssystem gemacht.

Es war hier die Rede davon, dass die Diagnosegeräte erhebliche Kosten verursachen. Dazu folgender Vorschlag, der natürlich schlecht für die Hersteller solcher Geräte ist. Die Diagnosegeräte werden so ausgelegt, dass mit einem einfachen und billigen Gerät die Daten des Fehlerspeichers in einen Speicherstick geladen werden, und die Auswertung durch zentrale Geräte via Internet erfolgt.

Ich muss gestehen, dass ich nicht beurteilen kann, wie aufwändig und teuer letztlich damit ein Fahrzeug bzw. der Service würde. Es ist mir auch klar, dass man nicht alle Ausfälle so in den Griff kriegen kann, ein Restrisiko bleibt immer. Entscheidend wäre hier wohl, wie viel der Autokäufer bereit wäre, dafür zu bezahlen.

Das sollen auch alles nur Anregungen und keine fertigen Lösungen sein. Also bitte: ( besonders an Peter M. falls er dies hier liest) nicht hauen, wenn hier Denkfehler drin sind.

Grüße aus Berlin

Walter