Autogas - nüchterne Erfahrungen

[Wolfgang Thoß]

Liebe Freunde !

Es wurde hier schon viel diskutiert. Es gibt viele Fragen. Es gibt positive und leider auch negative Erfahrungen (siehe Martin).

Ich hatte mir vorgenommen, wenn ich einige Erfahrungen gesammelt habe, hier darüber zu berichten:

Ich habe im Februar 2004 meine C 5 Crystal 2,0 16 V und weil dies sich so gut anließ im März 04 auch meine Xsara 1.8 Coupe auf Autogas umrüsten lassen.

Verbaut wurden sequentielle Mulipointeinspritzanlagen von Landi Renzo.

Im C 5 Ersatzradtank 68 l. Der Kofferraum ist nicht beeinträchtigt.

Im Xsara Zylindertank 68 l. Der Kofferraum ist zur Hälfte ausgefüllt.

Der Umbau hat pro Fahrzeug 2.200 € gekostet.

Den C 5 habe ich bei:

Car Gas Technologiezentrum f. Flüssiggasfz.GmbH

Heidweg 50

34590 Wabern-Unshausen

umbauen lassen. Hier gab es von Anbeginn an keine Probleme. Er lief ohne Unterschied zu Benzin sauber auf Gas.

Der Xsara habe ich in einer anderen Werkstadt, die jedoch von Car Gas geschult wurde machen lassen. Diese Werkstadt hatte leider noch nicht ausreichende Erfahrungen mit der Einstellung. Der junge Mann hat sich ehrlich bemüht, aber wir haben ca. ein ¾ Jahr gebastelt, bis auch der Xsara optimal lief.

Ich gestehe zu, dass ich sehr pingelig bin und ja auch immer den Vergleich zum optimal laufenden C 5 hatte.

Zum Verständnis: Das Gaseinspritzmanagement nimmt die Einspritzsignale vom vorhandenen Motormanagement ab. Da Gas eine andere Volumenenergiedichte und auch Verbrennung (z.B. 110 ROZ) als Benzin hat, müssen die Signale eben auf Gasbetrieb umgerechnet werden. Es muss das gesamte Kennfeld (Drehzahl- und Belastungszustände) und alle eingehenden Inputs einschließlich der Lambdasondensignale berücksichtigt werden.

Die Schwierigkeit beim Xsara war nun, dass sich das eigene Motormanagement an die unterschiedlichen Verbrennungszustände anpasst und das Kennfeld ändert. „Es lernt sich selbst an“. War also der Gasbetrieb zu fett eingestellt, regelte es das Hauptsteuergerät herunter. (Lambdasondersignal) Beim normalen Gasbetrieb – kein Problem. Da jedoch der Motor zuerst bis ca. 40° C auf Benzin läuft, war dann in der ungeregelten Anfahrphase (kein Lambdasondensignal) die Benzineinspritzung zu mager. Anders herum bei zu magerem Gas. Beachtet werden müssen aber alle Zustände des Kennfeldes, nicht nur „zu fett“, „zu mager“ bei einer bestimmten Drehzahl / Belastung.

Eine Neuanpassung auf der Grundlage eines Veränderten Basiskennfeldes der Benzinsteuerung ist natürlich nicht möglich. Beim Xsara ging auch die einfache „Neuinitialisierung“ durch Abklemmen der Batterie über Nacht nicht. Die veränderten Werte hatten sich fest in den Speicher geschrieben.

Ich musste also erst ca. 400 km wieder auf Benzin fahren, damit das Hauptsteuergerät wieder die optimalen Werte der Benzinsteuerung sich „anlernen konnte“. (Man merkt schon, wenn er wieder richtig läuft) Dann erfolgte ein erneuter Einstellversuch.

Eine weitere Variable ist der Kraftstoff. Bekanntlich ist Autogas ein Gemisch aus Propan und Butan. Butan hat eine höhere Energiedichte, wird aber bei niedrigen Temperaturen zu Gelee. Also variiert zum einen die Zusammensetzung von „Autogas“; vom Lieferer bewusst geändert z.B. im Winter. Zum anderen ist „Autogas“ nicht immer auch „Autogas“ Ich glaube, bei normalen Gasstationen, die Gas für Heizungen verkaufen, wird unter diesen Nahmen auch einfaches Propangas verkauft. (geringere Energie, Leistung, schlechtere Verbrennung, höherer Verbrauch….)

Zusätzlich hatte diese Werkstadt durch unsauberen Einbau noch einen Wassereinbruch mit Folgeschäden an der Elektrik verursacht.

Die Ergebnisse nun:

Beide Fahrzeuge haben mit Gas die gleiche Leistung wie bei Benzin. Aufgrund der unterschiedlichen Energiedichte ist der Verbrauch mit Gas um 16 % höher. Will man die Kosteneinsparung durch Gas berechnen, muss man auch beachten, dass die Fahrzeuge immer auch noch Benzin verbrauchen. Sie starten mit Benzin und in der Startphase ist der Verbrauch bekanntlich auch am höchsten.

Fahrleistungen und Kosten nach ca. einem Jahr:

C 5

Seit dem Umbau gefahrene km: 26.154 km

Getanktes Gas: 2.328 l a -,51 € 1.187 €

Getanktes Benzin: 264 l a 1,15 € 303,60 €

Summe: 1.490,60 €

Die km hätten gekostet mit Benzin: 8,5 l / 100 km 2.223 l a 1,15 € 2.556,55 €

Einsparung durch Gas 1.066 €

Xsara

Seit dem Umbau gefahrene km: 29.018 km

Getanktes Gas: 2.372 l a -,51 € 1.209,72 €

Getanktes Benzin: 326 l a 1,15 € 374,90 €

Summe: 1.584,62 €

Die km hätten gekostet mit Benzin: 7,5 l / 100 km 2.176 l a 1,15 € 2.502,80 €

Einsparung durch Gas 918 €

Sorry für den Zahlensalat. Das waren eigentlich Tabellen. Vielleicht kann man es trotzdem verstehen

Zusammenfassung:

1. Ich habe die Anpassung bewusst so detailliert geschildert, um die Schwierigkeiten zu verdeutlichen.

Vorsicht mit Werkstätten, die keine langen Erfahrungen haben. Die hier im Forum schon beschriebene Odyssey von Martin sollte eine Warnung sein. Gute Leistung hat überall ihren Preis.

2. Der Umbau auf Autogas lohnt sich für Fahrzeuge, die einen hohen Benzinverbrauch haben und viel fahren.

Sonst ist ein Dieselauto ökonomischer.

3. Bei WWW.ADAC.de gibt es gute konzentrierte Infos über Autogas und es werden auch Werkstätten / Importeure genannt, die Ansprechpartner für Fragen sind. Da kann man sicher auch eine kompetente Werkstadt in seiner Nähe genannt bekommen. Und es gibt keine Probleme mit dem TÜV.

Einfach da in der Stichwortsuche „Autogas“ eingeben.

Vielleicht habe ich mit diesem langen Beitrag einigen Interessenten helfen können.

Gruß

ACCM W.Thoß

[xm 4you]

Gut beschrieben, klar zu verstehen.

Vorsicht aber bei Werkstätten die ausgeben das die Erfahrung haben, denn das merkt man erst später. Bei meiner Erdgasanlage eingebaut in einem Santa Fe V6 24V musste ich 4 neue Katalysatoren haben da die alten komplett zu waren durch die Einstellung der Gasanlage. Beim fahren war teilweise auf der Autobahn die Enginekontrolllampe an. Der Werkstattmeister sagte zu mir das währe kein Problem. Da mein Auto immer bei kalter Luft nur sehr beschissen lief, ich aber erfahrungen von meinem Opel Astra den ich auch auf Erdgas umrüsten lassen habe hatte, denn bei Opel hat man den Ansaugschlauch so verlegt das das Auto nur warme Luft bekam. Nachgeahmt beim Santa Fe und der läuft 1a seit dem.

[DrCaligari]

Danke für den interessanten Zwischenbericht, Wolfgang.

[Wolfgang Thoß]

Hallo Martin,

Was ist eigentlich mit Deinem Problem und Marek resp. Jacek geworden?

Ich nehme mal an, dass Du "dieser" Martin bist.

Wenn nicht: Es würde mich trotzdem mal interessieren.

Unabhängig davon: nachträglich noch Hochachtung für Martin und seine sachliche Großmuth, diesen Ärgernissen zu begegnen.

Gruß

ACCM W.Thoß

[Wolfgang Thoß]

Hi, XM 4you,

Du sprichst einen weiteren Aspekt an:

Das Verhältnis Autogas – Erdgas.

Bisher hatte ich auch Unverständnis dafür, warum in der EU und in Deutschland Erdgas für Autos so stark gefördert wird. Trotz Mehraufwand bei der Lagerung, geringere Reichweite der Autos, deutlich kleineres Tankstellennetz, höherem Verbrauch?, geringerer Verbreitung in Europa usw.:

Bis ich zufällig einen Artikel in der Zeitschrift des Verbandes der Gaslieferanten? (oder so ähnlich) in die Hand bekam.

Da war deutlich nachgewiesen, dass unter den Gesichtspunkten der Energiebilanz und der Umweltbelastung Erdgas eindeutig im Vorteil ist. Die dritte Stufe sind dann Wasserstoffautos.

Allerdings bedarf die allgemeine Akzeptanz weiterer technologischer Entwicklung. Das Potential dafür ist vorhanden. Auch im Gegensatz zu Autogas, wo diese schon relativ ausgeschöpft sei. Jedoch zum Vorantreiben der Entwicklung ist eben ein Bedarf erforderlich. Eben dieser soll durch die Förderung initialisiert werden.

Ein interessantes Feld.

Gruß

W.Thoß

[DrCaligari]

Wolfgang Thoß postete

Hallo Martin,

Was ist eigentlich mit Deinem Problem und Marek resp. Jacek geworden?

Ich nehme mal an, dass Du "dieser" Martin bist.

Hallo Wolfgang,

nein, daß war zu meinem Glück ein anderer Martin, liest Du hier:

http://www.andre-citroen-club.de/forum/showtopic.php?threadid=32158

Gruss,

Martin

[Tamer]

Hallo,

das liest und hört sich auf den ersten Blick nicht schlecht an. Aber man vergisst immer den Einbaupreis für die Gasanlage. Bis man die 2200,- Euro Anlage/ Einbaukosten wieder eingefahren hat, muss man halt viel mit dem Auto unterwegs sein und es sollte in dieser Zeit nichts schlimmes passieren (Unfall z.B.). Ich wollte auch bei meinem V6 eine Gasanlage einbauen lassen, da ich im Moment aber weniger als 15 Tkm im Jahr fahre und viel Kurzstreckenverkehr habe lohnt sich das für mich nicht wirklich. Und halt die Gasanlage sollte von Anfang an unauffällig laufen. Das tut es leider in vielen Fällen noch nicht.

Aus diesem Grund werde ich mir einen Kleinwagen für ca. 2000 Euro zulegen und diesen für den Stadtverkehr benutzen. Den "Luxus" gönne ich mir einfach, ausserdem schone ich damit mein großes Auto, der aber wiederum auf langen Strecken unter 10 l/100 km zu bewegen ist, lasst es auch mal 11 l sein. Und man hat halt für jeden Fall noch ein Auto falls irgendwas sein sollte.

Wenn ich schon diese Differenz ausgebe, kann ich mir auch gleich ein HDI zulegen. Ich bin immer noch skeptisch gegenüber Sachen, die nachträglich eingebaut werden oder nicht für dieses spezielle Modell entwickelt worden sind.

Habe euch etwas zugetextet, ist aber meine persönliche Meinung.

[DrCaligari]

Tamer postete

Bis man die 2200,- Euro Anlage/ Einbaukosten wieder eingefahren hat, muss man halt viel mit dem Auto unterwegs sein und es sollte in dieser Zeit nichts schlimmes passieren (Unfall z.B.). Ich wollte auch bei meinem V6 eine Gasanlage einbauen lassen, da ich im Moment aber weniger als 15 Tkm im Jahr fahre und viel Kurzstreckenverkehr habe lohnt sich das für mich nicht wirklich. Und halt die Gasanlage sollte von Anfang an unauffällig laufen. Das tut es leider in vielen Fällen noch nicht.

Aus diesem Grund werde ich mir einen Kleinwagen für ca. 2000 Euro zulegen und diesen für den Stadtverkehr benutzen. Den "Luxus" gönne ich mir einfach, ausserdem schone ich damit mein großes Auto, der aber wiederum auf langen Strecken unter 10 l/100 km zu bewegen ist, lasst es auch mal 11 l sein.

Ein Unfall kann Dir jederzeit auch ohne Gas passieren, kein wirkliches Argument gegen Gas, wobei Du sogar die Anlage aus dem Unfallwagen in den nächsten mitnehmen kannst, wenn der Unfallwagen nicht gerade total ausgebrannt ist.

Wenn Du 2000€ für einen Kleinwagen über hast, kannst Du Dir auch eine gute Gasanlage für max. 2500€ einbauen lassen, die "unauffällig läuft". Du hast ja auch noch die zusätzlich laufenden Steuer- und Versicherungskosten für den Zweitwagen, die Du einsparen würdest

[Tamer]

Hallo Martin,

ist ja richtig mit dem Unfall als Beispiel. Aber dann musst du wieder die Gasanlage ausbauen (lassen), in das neue Auto, dann passt wieder irgendwas nicht oder läuft bei diesem Modell nicht einwandfrei usw., wieder Kosten und für mich Hauptgegenargument der Zeitaufwand und Verlust des Fahrzeuges bis es so läuft wie es soll oder wie ich es will.

Beim Zweitwagen max 100 Euro Steuer, bei 75 % 400-500 Euro Versicherung im Jahr. Kann ich (oder meine Frau) 4 Jahre erst mal fahren und habe trotzdem noch ein Auto für den Fall der Fälle. Ich will die Gasgeschichte nicht schlecht machen, neien, ich hatte es ja auch vor. Aber für mich ist der Aufpreis irgendwie noch zu hoch. Vielleicht sieht es demnächst besser aus, laut Prognose soll das Tankstellennetz für LPG dieses Jahr noch um das doppelte erhöht werden, aber hier in Berlin sehe davon noch nicht viel...

[Pizzicato]

Wo bekommst du einen Wagen für 2000 Euro, der kaum Steuern kostet, Sprit braucht, und in der Versicherung so günstig ist? Bitte Angabe von Typ, Baujahr, Ausstattung...

Gruß

Pi

[Jensen]

Citroën AX. ;-)

[DrCaligari]

AX ?

Ich glaube, für das Geld kann man auch einen guten gebrauchten ZX fahren und muß sich nicht unbedingt mit einem AX begnügen. Dafür muß man ja fast schon asketisch veranlagt sein. Ein 95er 1.4er ZX Euro2 hat nen Airbag + viel Platz dank verschiebbarer Rückbank, kostet etwas mehr als 100€ Steuer/Jahr, verbraucht nur ca. 7L Super/100km und ist in der Versicherung zwar nicht günstigst eingestuft, aber es geht. Für den Anfänger absolut empfehlenswert und günstig zu bekommen.

[Pizzicato]

7 L Super heißen doch, dass sich Gas bereits lohnt...

Gruß

Pi

[Gast gelöscht[107]]

Hi Wolfgang,

klingt ja insgesamt recht gut mit den beiden Umbauten.

Hier ein paar kleine technische Korrekturen:

Die modernen Gaseinblasanlagen greifen wie beschrieben die Benzineinspritzsignale ab und errechnen über eine separate Elektronik die Blasventilöffnungszeiten. Weitere Signale wie L-Sonde, Temperatur, Drosselklappemöffnung etc. wird jedoch NICHT in die Rechnung einbezogen. Da die Einspritzsignale das Ergebnis der Rechnung aus all diesen Signalen der originalen Motronik sind, ist das auch nicht nötig. Es wird "nur" ein Ergebnis aus einem Ergebnis gerechnet.

Die Kunst der "richtigen" Einstellung liegt darin, dass die Umrechnung durch die Gaselektronik so genau ist, dass die Benzinmotronik keine Umlernung braucht. Das scheint bei Deinem C5 auf Anhieb gelungen sein, bei Deinem Xsara hingegen lange Zeit nicht. Beide Autos haben eine adaptive Kennfeldregelung.

Diese adaptive Kennfeldregelung arbeitet sehr träge, so dass die Umschaltung von Gas auf Benzin und umgekehrt immer auf einer Seite zu Magerruckeln führt und auf der anderen Seite zur Überfettung (die nicht spürbar ist). Mit der L-Sonde im Kaltbetrieb bis zu 40 Grad hat das nichts zu tun. Die Sonde wird je nach Startaußentemperatur nach spätestens 30-40 Sekunden nach Kaltstart für die Regelung einbezogen. In dieser Zeit läuft der Motor auf jeden Fall noch "kalt" im Benzinbetrieb. Die "Grenze 40 Grad" liegt darin begründet, weil Motoren dann in aller Regel ihren Kaltlauf mit L-Sonden-Werten kleiner als 1,000 (also Verfettung) verlassen haben (schließlich soll die Gaselektronik ja an möglichst viele Motortypen angepasst werden).

Ich habs bei meinem X2V6 auch im Sinne eines ROI nachgerechnet mit aktuellen Gas-km-Stand vom 28.000: Ersparnis liegt bei 2049 Euren, das entspricht ziemlich exakt einem kompletten ROI nach 40 tkm. Preis war 2900 Euren.

Gasverbrauch liegt exakt 10% höher, die Leistung ist von 220 auf 200 PS reduziert (ist übrigens IMMER so bei guter Einstellung, auch bei Deinen Fahrzeugen). Die thermische Belastung ist im Volllastbetrieb etwas erhöht. Eine Benzintankfüllung reicht für ca. 18 tkm Gasbetrieb. D.h. jetzt nach 28 tkm habe ich ca. 100 Liter Benzin verbraucht. In meinem X2, der ein Kombi ist, ist ein 77-Liter-Radmuldentank verbaut.

Weiterhin viel Spaß mit Gas.

;-))

[menrathu]

Moin,

eine technische Frage: Warum muss der Motor im kalten Zustand nach wie vor mit Ottokraftstoff gefahren werden? Zündet da das Gas etwa nicht? Oder muss der Tank "vorgeheizt" werden, damit das Gas seinen Aggregatszustand wechselt?

[Gast gelöscht[107]]

Prinzipiell ist der Kaltlauf und auch der Kaltstart kein Problem.

Da aber das Startfenster und das Kaltlaufkennfeld sich stark vom Warmlaufkennfeld unterscheiden, müsste hier für jeden Motor die Gaskennlinie zusätzlich definiert werden. Das ist sehr aufwendig, weil der Kaltlauf bekanntlich nicht allzu lange dauert und deshalb erst nach etlichen Stunden Abkühlung weitergearbeitet werden könnte. Würde der Umbau gar im Sommer gemacht, könnten echte Kaltläufe mit ebenso echten Minusgraden überhaupt nicht justiert werden.

Deshalb scheint es wohl ganz erhebliche Schwierigkeiten gegeben zu haben, die Bereichsabgasgutachten zu erreichen, weil ab Euro2 das gesamte Abgas ab Kaltstart zur Bewertung herangezogen wird.

Diesem Problem ist man einfach aus dem Weg gegangen, indem für den Kaltstart und den Kaltlauf der Benzinbetrieb bleibt. Erst im Warmlauf wird auf Gas umgeschaltet.

Dem Gas ist das egal. Die Verdampfungstemperatur liegt bei irgendwo unter -40 Grad. Bedeutet, dass bis etwa -40 Grad der Motor laufen würde. Wohl gäbe es einige Schwierigkeiten mit dem im Gas immer vorhandenen Paraffin, das kalt sehr zäh ist und die Einblasventile verkleben würde: massives Motorstottern, Zündaussetzer etc. ist die Folge. Mit etwas Gastemperatur (Gas wird vom Kühlwasser über den "Verdampfer" angewärmt) werden auch die Einblasventile warm und das Paraffin sehr flüssig. Die Ventile arbeiten so einwandfrei.

Ich habe bei meinem X2, als es jetzt so klirrend kalt war, mal nur so zum Spaß den Temperaturfühler kurzgeschlossen, also Warmstart simuliert. Der Motor sprang bei -20 Grad normal an (das ist immer mit Benzin) und schaltete sofort auf Gas um. Er lief dann ziemlich maulig, weil einige der Ventile etwas verpappt waren. Nach kurzer Zeit gab sich das aber bei einer Wassertemp. von vielleicht +30 Grad. Serienmäßig schaltet er bei meinem X2 bei +50 Grad um. Da der V6-Motor sehr schnell warm wird, sind das auch nach kalten Winternächten maximal 2-3 Kilometer Fahrt, im Sommer nur ein paar 100 Meter.