CX 2400 Probleme, unbekannte Teile?

[ACCM Andreas_Hannemann]

Hallo,...

da es etwas waermer geworden ist, war ich heute mal wieder bei meinem CX bei.

Ich habe ihn übrigens NICHT zum Anspringen bewegen können.

Beim Messen der Zündung ist mir aber etwas komisches aufgefallen, was ich im Schaltplan nicht finden konnte.

Und zwar liegt bei Zündung ja auf Klemme 15 der Zündspule (+) volle 12V an.

Dies war auch mal so, kann mich genau dran erinnern, hatte dies schon einmal nachgemessen.

Heute kamen nur ca 6V an. Klar das von einem Zündfunken nicht geredet werden konnte. Hoffnungslos abgesoffen die Kiste.

Bein herumtesten war mir ein Bosch-Bauteil aufgefallen, was wie ein grosser Keramik Widerstand aussieht. Sehr wahrscheinlich defekt?... Dieses Teil ist direkt neben der Zündspule geschraubt gewesen und das graue Stromkabel ging zuerst an diesen Widerstand und von dort zum +-Pol der Spule.

Direkt vor dem Widerstand gemessen hatte ich die volle 12V Spannung anliegen.

Das komische ist, von Widerstand auf Masse waren ca 70 Ohm zu messen die Widerstand selbst hatte ca 2 Ohm. Wie auch immer, dieses Bauteil konnte ich im Schaltplan nicht entdecken.

Ich überbrückte dieses Teil und baute es aus. Danach war ein voller Zündfunke da, der aber recht verstreut aussah (bei neuen Zuendkerzen) Nicht gleichmässig. Ich geht mal davon aus, das der Unterbrecherkontakt nicht mehr ganz OK ist. Werde diesen austauschen und neu einstellen. Evtl auch den Kondensator.

Leider war die Kiste auch danach nicht zum Starten zu bewegen,.. wollte einmal kurz kommen,...danach gings nicht mehr. Ich habs übrigens mit angeschlossenen Überbrückungskabel vom C5 versucht, spannung war also genug da, und der Anlasser drehte wesendlich schneller als herkömmlich...

Nur was soll dieses Bauteil? Ist es wirklich ein Widerstand? ein Spannungsteiler?

Wozu?? Die Bosch teilenummer ist übrigens: 0227900001 (steht auf den Blechhalter drauf, an dem das Teil befestigt ist.)

Noch Vorschläge?...

MfG

Andreas

[zeus50]

hallo andreas

dabei handelt es sich um einen vorwiderstand. wenn der kalt ist, so kommen die ganzen 12V durch, wenn er warm ist, sollten es so nach meiner erinnerung ca. 8V sein. soll bewirken, daß der kalte motor einen hohe zündspannung zur verfügung hat.

[ACCM Andreas_Hannemann]

Hi,..

tja, denn hat der wohn nen defekt...obwohl der widerstand selbst war bereits gut handwarm vom probieren,... aber warum sollte die Zündspannung bei warmen Motor reduziert werden? Ausserdem ist dieser Widerstand NICHT im Elektro-Schaltplan

aufgeführt.

Kann man diesen Widerstand theoretisch weglassen?

Ach ja,.. was mir noch auffiel.

Ich habe von Meisen nen neues Zündkabelsatz eingebaut, habe dies durchgemessen. Dabei handelt es sich um Widerstandsdraht. Das längste zur Spule hat ca 14kOhm, das kürzeste (Zyl 1.) hat etwa 6 kOhm. Das original, harte, Citroen Kabel hatte keinen merklichen Widerstand. Sollte dies etwas ausmachen?

MfG

Andreas

[Peter M.]

Die Originalkabel sind normalerweise auch nicht hart ... das werden sie erst durch Alterung und Hitze, und dann sind sie meist auch kaputt. Widerstandszündkabel ("Entstörkabel") stehen auch beim 1975er schon im Brief.

[ACCM Andreas_Hannemann]

@peter M

Denn ist ja gut,.. das es wohl Entstörkabel sind war mir eigendlich klar, nur hat mich eben gewundert das die originalen dies nicht waren.

Das mit diesem ominösen 2 Ohm Lastwiderstand vor der Zündspule kommt mir auch nicht ganz geheuer vor. Wenn dieser warm wird, ob nun durch viel Probieren, wie bei mir gestern, oder nur bei einer Rast nach langer Fahrt. Denn wird der Bosch Zündspule doch nicht mehr genügend Spannung für den Zündfunken bereitgestellt. Der Funke ist merklich schlechter, Wagen säuft leichter ab bzw hat Startprobleme. Auch die Verbrennung dürfte schlechter sein als durch einen ständig heißen Funken, oder?

Ich weiß übrigens nicht ob die runde rote Bosch original von Citroen, oder ein später geändertes Teil ist.

Schliesst man z.B. eine HKZ Zündung an, ist dieser Funken immer wesendlich leistungsstärker als der normale.

Habe gestern beim Probieren eine Transitorzündung nur testweise angeschlossen. dabei natürlich für den Stromanschluss dieser Anlage direkt die Klemme der Zündspule benutzt.

War klar weßhalb das teil nicht funktioniert hatte, bei nur knapp 6V schaltet sich die Anlage nicht einmal ein ;-(

Werde ich mach Einstellen eines neuen Unterbrecherkontaktes mal weiter probieren.

MfG

Andreas

[Peter M.]

Ein wichtiger Parameter ist das Tempo, mit dem die Spannung getrennt wird - deswegen ist der elektronische Unterbrecher mit ein paar Mikrosekunden Schaltzeit hier auch immer besser als der mechanische mit seinem müden Funkenabriss. Der schnellere Zusammenbruch des primären Magnetfelds induziert eine schärfere Spannungsspitze auf der Sekundärseite, man erhält einen kräftigeren Zündfunken.

Der Vorwiderstand wird immer schon dringewesen sein, jedenfalls haben meine "Alten" auch alle einen; ich vermute mal eher, dass unter Last woanders Spannung abfällt durch schimmlige Steckkontakte o.ä.

[menrathu]

Moin,

die rote Bosch-Zündspule ist sicher kein Originalteil! Der Vorwiderstand gehört dazu, das ist auch sicher. Dieser Vorwiderstand muss jedoch während des Anlassvorgangs überbrückt werden, entweder durch eine eigens dafür eingerichtete Klemme am Anlasser (hat der CX nicht) oder durch ein Relais, welches zusammen mit dem Anlasser geschaltet wird und den Widerstand mit seinem Kontakt überbrückt. Dieses Relais muss unbedingt nachgerüstet werden. Sinn ist, dass die rote Zündspule, die für eine Primärspannung von 8 - 9 Volt ausgelegt ist, beim Starten direkt mit der Batterie verbunden wird, wo wegen der Strombleastung durch den Anlasser nur eben diese 8 - 9 Volt anliegen. Lässt man den Anlassschalter los, fällt das Relais ab, und es liegen auch wieder nur 8 - 9 Volt an, begrenzt durch den Vorwiderstand. Zudem bewirkt diese Mimik, dass auch bei höheren Drehzahlen ein genügend starker Funken erzeugt wird. Dies zu erklären, würde jedoch zu weit führen.

Es ist ein Irrtum anzunehmen, dass der Vorwiderstand durch die Erwärmung seinen Wert nach unten ändert (also einen negativen Temperaturkoeffizienten hat).

[Thomas Hirtes]

Ich hänge mich an diesen Thread mal an: In meinem 2200er (1975) werkelt

eine betagte Ducellier-Zündspule, die ich im Verdacht habe, für Zündaussetzer

verantwortlich zu sein (übrige Zündungsteile sind neu und korrekt eingestellt).

Gibt es irgendein Vergleichsmodell für das Teil? Angeblich kann man auch eine

beliebige 12V-Spule ohne Vorwiderstand einsetzen, der Vorwiderstand sei

nur für die Spannungsbegrenzung auf 9V da, den eine 12V-Spule nicht braucht.

Stimmt das?

[sgefant]

Hi Thomas,

laut den mir vorliegenden Unterlagen (gibt's auf citdoks.de) haben die Motoren M 20/616 (CX 2000), M 22/617 (2200) und M 23/623 (2400) Zündspulen mit externen Widerständen von den Herstellern Ducellier (Referenz Nummer 2777 C), SEV MARCHAL (E 44 910 312) oder Marelli (BZR 206 A). Für meinem 2000er aus '77 habe ich mir eine Zündspule von Facet [1] (Nr. 9.6001; soll der von Ducellier entsprechen, ist aber scheinbar nicht mehr lieferbar) besorgt, allerdings kam die ohne Widerstand. Da ich sie aufgrund anderer Probleme mit der Zündanlage noch nicht testen konnte, kann ich dir aber auch nicht sagen, ob nun tatsächlich ein Widerstand benötigt wird oder nicht. Offensichtlich wurden im 2000er und 2200er auch Verteiler von unterschiedlichen Herstellern (Ducellier oder Marelli) verbaut, kann also auch sein, dass nicht alle Spulen zu allen Verteilern passen. Ist zumindest bei den Unterbrechern der Fall, die meisten einschlägigen Lieferanten haben nur welche für Ducellier-Verteiler im Programm, welche bei meinem (Marelli) nicht passen.

Ich hoffe, nicht noch mehr Verwirrung gestiftet zu haben, vielleicht helfen dir die Teilenummern ja weiter.

gruesse,

sgefant

[1] http://www.facet.it

[Thomas Hirtes]

@sgefant: Vielen Dank, die teile-Nummern kannte ich schon, leider ist keine

der aufgeführten Spulen noch lieferbar

Ich werde nochmal eine Anfrage bei der Basis machen.

Sonst noch jemand eine Idee?

[vinzenz]

bei Zündanlagen PKW-Motoren (ob Kontakt oder Kontaktlos) ist eigentlich immer ein Vorwiderstand drin, der beim Anlassen überbrückt wird. Um halt den Spannungsabfall beim anlassen zu kompensierenl. Ob der Widerstand nun durch den Anlasser oder Relais kurzgeschlossen wird ist ja nach Modell unterschiedlich. Vielleicht sind auch die neuen Zündkabel das Problem. es sind ja Widerstandskabel. Dazu auch neue Kerzenstecker ? Bei älteren Ausführungen befindet sich durchaus ein separater Widerstand im Kerzenstecker. Das ist dann doppelt gemoppelt und kann auch die Ursache sein.

vinzenz

[zeus50]

Ein Widerstandskabel oder ähnliches kann man nicht mit dem Vorwiderstand am +kabel vergleichen. Der Sinn des Vorwiderstandes bei alten mechanischen Zündungen ist, daß beim Kaltstart ein stärkerer Zündfunke zur Verfügung steht und somit das Anspringen des Motors erleichtert werden soll. Im Betrieb erwärmt sich dieser Widerstand dann und reduziert die Spannung dann auf den gewünschten Dauerwert.

Wenn man diesen Vorwiderstand entfernt ohne die Zündspule zu wechseln, so geht diese infolge der erhöhten Dauerspanung kaputt.

[vinzenz]

Hallo zeus50

ein kleines Mißverständnis deinerseits. Ich habe nicht geschrieben daß die Widerstandszünkabel den Vorwiderstand der Zündspule ersetzen. Sondern nochmal zum Verständnis.

Heute werden im allgemeinen Wiederstandszündkabel verwendet (Warum im Hochspannungskreis überhaupt ein widerstand sein muß - kann ich jetzt nicht erklären)

Bis weit in die 70er/80er wurden aber durchaus Widerstandslose Kabel eingesetzt, da war eben eine schnöde Litze indem Kabel. Der Kerzenstecker in Metallausführung und dank dieser eigenartigen Schraube im Stecker ließ sich das Zündkabel in den Kerzenstecker schrauben. Und in diesem Stecker war ein Widerstand. Dieser ließ sich bei einigen Ausführungen auch wechseln. Zu sehen wenn in die Öffnung des Anschlusses gesehen wird - ist dieser an Holzschraube erinnernde Gewinde und unmittelbar daneben ein Schlitz für einen Schraubendreher. Damit konnte man dieses Gewindeteil rausdrehen und dadrunter war der Widerstand, also Wechselbar. Sowas wird es heute nicht mehr geben, könnte aber im CX so sein. Wenn jetzt neue Widerstandszündkabel und der von mitr beschriebene alte Kerzenstecker dann habe ich diese doppelt gemoppelte und letztendlich an den Elektroden der Kerze nur die halbe Miete, sprich schwacher Funke und unter Kompression gar nix mehr.

Gruß

vinzenz

[Peter M.]

Auch die allerersten CX hatten bereits Widerstandszündkabel, nicht mehr das antiquierte Konstrukt, wie vinzenz es beschreibt.

[sgefant]

Hi Thomas,

tja.. habe gerade bei meinem Stammlieferanten (http://www.citparts.at) nachgesehen, der hat die Spule auch nicht mehr im Programm. Hast du es schon bei le Citron versucht? Die haben einige Spulen für CX im Katalog, leider ohne Typangabe.

Nach vorherrschender Meinung scheint also ein Vorwiderstand nötig zu sein, glücklicherweise habe ich noch 2 herumliegen...

gruesse,

sgefant

[Thomas Hirtes]

Die CX-Basis hat mir jetzt eine Ducellier-Spule geschickt, optisch exakt baugleich zu der Ducellier 2777, allerdings ohne Vorwiderstand. Dieser ist offenkundig auch nicht vorgesehen, da der Halter keine Vorrichtung für den Vorwiderstand hat.

Nähere Infos hat die Basis zu dem Teil auch nicht, wußte ich aber vorher

und habs auch so gekauft. Eine Typenbezeichnung oä findet sich nirgendwo,

lediglich "Ducellier" und "12V". Das steht aber auch auf der alten Spule

mit Vorwiderstand.

Nun habe ich vorsichtshalber den Vorwiderstand umgebaut.

Der Wagen springt an und läuft auch rund, allerdings wird der Vorwiderstand

sehr schnell heiß.

Eine messung ergab, daß der Vorwiderstand aus den angelieferten 12 V nur

noch knapp 5 V macht. Ist möglicherweise der Vorwiderstand defekt oder

werden die Teile im Betrieb immer so knalleheiß?

Kennt jemand die Werte für den Vorwiderstand, dann könnte man ggf. einen

Vergleichstyp aus dem Elektronikhandel dranbauen.

Fragen über Fragen...

[Thomas Hirtes]

zeus50 postete

Im Betrieb erwärmt sich dieser Widerstand dann und reduziert die Spannung dann auf den gewünschten Dauerwert.

Wenn man diesen Vorwiderstand entfernt ohne die Zündspule zu wechseln, so geht diese infolge der erhöhten Dauerspanung kaputt.

Das würde bedeuten, daß es normal wäre, daß der Vorwiderstand in meinem

CX (siehe 015) nach wenige Minuten heiß wird?

[Thomas Hirtes]

ACCM Andreas_Hannemann postete

Werde ich mach Einstellen eines neuen Unterbrecherkontaktes mal weiter probieren.

MfG

Andreas

Gibt es neue Erkenntnisse?

[Peter M.]

Thomas Hirtes postete

zeus50 postete

Im Betrieb erwärmt sich dieser Widerstand dann und reduziert die Spannung dann auf den gewünschten Dauerwert.

Wenn man diesen Vorwiderstand entfernt ohne die Zündspule zu wechseln, so geht diese infolge der erhöhten Dauerspanung kaputt.

Das würde bedeuten, daß es normal wäre, daß der Vorwiderstand in meinem

CX (siehe 015) nach wenige Minuten heiß wird?

Aber ja doch wird so ein Widerstand heiß. Die Ströme sind ja nicht unerheblich, und die im Widerstand verschwindende elektrische Leistung liegt dann als Wärme vor.

[Thomas Hirtes]

Peter M. postete

Aber ja doch wird so ein Widerstand heiß. Die Ströme sind ja nicht unerheblich, und die im Widerstand verschwindende elektrische Leistung liegt dann als Wärme vor.

So heiß, daß man sich die Flossen verbrennen kann? Wenn ja, wäre mein

Zündspulenproblem offenkundig gelöst

[Peter M.]

Ja, schweineheiß. Deswegen sind diese Widerstände ja auch aus Keramikzeugs.

[vinzenz]

Natürlich kann man sich daran die Finger verbrennen. Eine Zündspule nimmt im Mittel 4-5A auf bei 12 V. Über den Vorwiderstand werden ca. 4-5V "verbraten" - sind 16 - 25W Wärmeleistung. Ein Elektroniklötkolben nimmt 15 - 25 W Leistung auf, bei 230 - 280 Grad Celsius an der Spitze. Da kann man sich schon nachhaltig die Finger verbrennen.

Gruß

vinzenz

[sgefant]

der Widerstandswert bei Ducellier-Zündspulen beträgt lt. "Jetzt helfe ich mir selbst" 0,68 Ohm

gruesse,

sgefant

[Thomas Hirtes]

sgefant postete

der Widerstandswert bei Ducellier-Zündspulen beträgt lt. "Jetzt helfe ich mir selbst" 0,68 Ohm

gruesse,

sgefant

Stimmt. Aber man bräuchte auch noch weitere Daten, wie Ampére usw.

[Peter M.]

annersrum. Ampère.