Willkommen im Club der Nicht-Raucher

[JuergenII]

Interessanter Artikel im Spiegel. Besonders der Hinweis von PSA bereits 1.000.000 Fahrzeuge mit FAP ausgeliefert zu haben. Das ist wirklich ein Armutszeugnis für unsere Autohersteller!!

[(Wolfgang)]

Hallo!

Besonders schlimm: Mercedes lieferte zweischen 1985 und 1991 die S- und E-Klasse-Diesel in USA und Kanada serienmäßig mit Filter aus, weil nur so die Zulassung auch in Kalifornien möglich war. Bemerkenswert: der Spiegel erwähnt diese Filter-Pioniertaten von Mercedes MW erstmals in der deutschen Massenpresse, betet aber auch (artig?) die angeblichen Probleme der 80er-Jahre Rußfilter von Mercedes herunter: "..andere überhitzten beim Abbrennvorgand und setzten den Unterbodenschutz in Brand.": Wenn das keine überzeugenden Argumente sind, warum Mercedes den Filter nur etwa 6 Jahre!!! lang in Übersee verwendetete und ihn in Europa gar nicht anbot?

Die wahren Gründe dürften natürlich ganz woanders liegen: anno 1986 wurde den in der unsäglich-absurden "Kat-Diskussion" verunsicherten deutschen Autokäufern der Diesel empfohlen, damit sie nicht im Kat-Auto verzweifelt nach bleifreiem Benzin fahnden müssten......1986 galt der Diesel in Europa als umweltfreundlich, obwohl ja weder Oxi-Kat noch Filter im Angebot waren. Warum hätte Mercedes also in dieser zeit den Filter in Europa einführen sollen um zu riskieren, dass die Kunden den Filter auch im 190er verlangen und da die Marge schmilzt?

Im Nachhinein wird man sich bei Mercedes sicher ärgern, dass man nicht wie PSA den richtigen Zeitpunkt zur Filtereinführung abgewartet und den Filter geschickt als Marketing-Hammer verwendet hat.

Heute hütet sich Mercedes aus nachvollziehbaren Gründen natürlich zu erwähnen, dass nicht PSA sondern Mercedes der echte Filter-Pionier im PKW-Bereich ist...

-Dass Mercedes und und BMW nun bis zum 1.1.2006 alle Diesel-Modelle u.a. in D. mit Filter ausliefern wollen, soll die Politik ja nun zum Anlass nehmen, eine Filter-Förderung für unnötig zu erklären: warum Filter bei Neuwagen fördern, wenn sie ohnehin serienmäßig sind? Das wäre ja schliesslich eine unverhohlene Förderung des Diesels und eine glatte Diskriminierung der ausländischen Anbieter, die keine Ölbrenner im Programm haben.

Offenbar ist die Förderung wirklich überflüssig: die Gesetzte des Marktes haben das Problem mit dem Filterangebot (wenn auch etwas spät) erledigt: ein großes Dankeschön an die geniale PSA-Werbung, die das Filter-Bewusstsein in den Köpfen der deutschen Autokäufer nachhaltig geschärft hat. Ob mit dem Filter auch das Rußproblem gelöst ist, bleibt natürlich noch zu klären.

P.S.:Ich wette darauf, dass PSA keinerlei Nachrüstlösungen anbieten wird.

MFG

[Maik Gutser]

Sprich doch einfach einmal persönlich mit einem DC-Ingenieur, bevor Du hier die Legende vom problemlosen Rußfilter aus den 80er Jahren gebetsmühlenartig wiederholst.

[Gast gelöscht[107]]

... und wieder die vielen Vermutungen und Konjunktive. Ich kanns einfach nicht mehr hören/lesen .....

not amused.

[OSFP-7]

sind wir schon wieder auf dem Weg zu einem neuen Russfilterthread? Bin gespannt, der letzte ist ja schon sooooooo lang her.

Um die Diskussion in Gang zu bringen, sag ich folgendes: der Russfilter ist reines Marketing (aber geschickt gemacht). Besser sind motoreninterne Massnahmen

[Gast gelöscht[107]]

hehe,

der Rußfilter EXISTIERTund FUNKTIONIERT, ist also NICHT "reines Marketing".

Die "innermotorischen Maßnahmen" WAREN reines Marketing und haben sich mittlerweile als übles Versprechen herausgestellt.

So rum denke ich ist es richtig. Nur so am Rande, um den Begrifflichkeiten mal auf den Grund (oder Leim) zu gehen.

:-))))

[JK_aus_DU]

Die "innermotorischen Maßnahmen" waren schon in den 80er Jahren bei Einführung des G-Kat eine beliebte Ausrede.

Wie sich die Dinge wiederholen....

[Dennis Schmeller]

@OSFP-7: und wie lange willst du auf innermotorische Maßnahmen warten, die das erreichen, was FAP schon seit über 4 Jahren markt- und serienreif kann? Vor dem Ideal gibts meistens einen Kompromiß, den man sofort haben kann.

Übrigens glaube ich, daß die deutschen Autohersteller sehr bald mit Rußfilter, Hybridantrieb und sonstigen (kurzfristigen) Technologien aufwarten werden, weil sie sich sonst bald neben den Landwirten, Kohle- und Stahlproduzenten einreihen können.

[(Wolfgang)]

Hallo!

Ich habe mit sachkundigen Nordamerikanern über das Thema gesprochen.

Zudem habe ich selbst in Quebec rein aus Interesse mal eine ausgiebige Probefahrt mit einem reichlich angejahrten, aber "rentnergepflegten" Mercedes mit "80er-Jahre-Filter gemacht", wie ich sicher schonmal berichtete habe. Der Wagen stammte aus dem ersten Baujahr, in dem der Filter eingestzt wurde. Kalstart bei etwa minus 25 Grad: es gibt eine

Russchwade: sehr klein und von etwa 1-sekündiger Dauer. Nach dem Warmfahren habe ich jemanden hinterherfahren lassen um sehen, ob es beim Kickdown sichtbaren Russ gibt. War nicht der Fall. Spannnend wäre mal eine Abgasuntersuchung mit dem alten Filter-Mercedes gewesen: aufgrund der geringen Diesel-Verbreitung gibt es in Kanada keine Geräte für eine schlichte Abgasuntersuchung: anders als beim Benziner ist für Diesel in Kanada lediglich eine "Sichtprüfung" vorgesehen.

Bekanntlich kamen auch frühe Filter-Mercedes über den Graumarkt nach Europa: bei der Installation des Oxi-Kat-Nachrüstsatzes muss der Filter leider weichen. Wer aber jemanden kennnt, der in Deutschland einen 80er-Jahre-Filter-Mercedes mit noch nicht ersetztem Filter fährt, der möchte sich bitte bei mir melden! Selbst wenn der Filter aus den 80ern nicht nur in Einzelfällen Probleme gemacht haben sollte: Mercedes löst doch auch sonst ganz gerne technische Unzulänglichkeiten.

MFG

Maik Gutser postete

Sprich doch einfach einmal persönlich mit einem DC-Ingenieur, bevor Du hier die Legende vom problemlosen Rußfilter aus den 80er Jahren gebetsmühlenartig wiederholst.

[Leo H.]

OSFP-7 postete

Um die Diskussion in Gang zu bringen, sag ich folgendes: der Russfilter ist reines Marketing (aber geschickt gemacht). Besser sind motoreninterne Massnahmen

was weit über 99% der partikel am ausstoß hindert, ist reines marketing in deinen augen. sorry, aber über so einen quatsch lohnt es sich doch nicht ernsthaft zu diskutieren.

deiner ersten aussage hingegen kann ich nur zustimmen: ich bin die mittlerweile fast täglichen neuen diskussionen satt.

vor allem frage ich mich, was die frage, ob mercedes in den 80ern ein pionier war und ob sie nun problemlose oder problembehaftete filter hatten, mit der aktuellen feinstaubdebatte zu tun hat.

[fluxus]

leo, ich stimme dir zu, 100%-ig ;-)

[(Wolfgang)]

Hallo!

So ist das eben mit dem Rußfilter. Erstaunliche parallelen zum Kat beim Benziner. Auch der geregelte Katalysator beim benziner ist eine europäische Entwicklung, die es wohl nur wegen strengerer Anforderungen in Kalifornien gegeben hat. 1975 wurde in Kalifornien der U-Kat über die Abgasgrenzwerte beim Benziner de facto zur Pflicjt-Ausstattung. Volvo setzt schon 1976 noch eins obendrauf und lieferte das Modell 142/144 als weltweit erstes Auto mit einem geregelten Katalysator. Stolz auf diese Pioniertat prangte an der Kühlergrills der Kat-Volvos ja auch lange Jahre ein übergrößes "Lambda"-Symbol. und weil wir europäer ja so vorbildlich sind, wurden bereits 1994, also gerade mal 18 Jahre nach der Einführung der Lambda-Regelung in der Großserie durch Volvo in Übersee, auch in Südeuropa die letzten Neuwagen mit benzin-Motor ohne lambda-Regelung ausgeliefert:)

15 jahre vor dem PSA-Vorstoss in Europa war es eben auch beim Diesel ein europäisches Unternehmen, daß innovative Abgastechnik exclusiv für den kalifornischen Markt entwickelt hatte. Und im Jahre 2005, also 20 jahre nach dem erstmaligen Großserieneinsatz des Filters in Übersee, haben wir in Europa noch immer so lasche Grenzwerte, dass der Filter bei kleineren Diesel-Autos nicht zwingend erforderlich ist.....

Und wie sieht es in Kalifornien aus? Ach, ja die filter-diesel wurden vom Markt genommen. Seitdem hat dort überhaupt kein Diesel mehr eine Neuzulassung bekommen.

Man sieht: wir lehne uns in Europa erstmal 20 jahre zurück: schliesslich verschwenden wir ja auch wenihger Energie als die Kalifornier! Warum sollten wir uns da unnötig früh sorgen um unsere gesundheit machen? Der Staub den wird jetzt einatmen, macht uns ja ohnehin -wenn überhaupt- erst in 10-20 jahren Probleme:)

MFG

[Peter M.]

Schlimmer noch - noch Mitte 1985 musste man aus Autos nach US-Spezifikation den Katalysator AUSBAUEN, um deutsche Zulassung zu bekommen - um dann ein halbes Jahr später eine saftige Steuererhöhung draufzukriegen. Diese Autos hatten wir hier in Augsburg zuhauf, dank der riesigen US-Army-Ansiedlungen hier.

[Thomas Hirtes]

OSFP-7 postete

Um die Diskussion in Gang zu bringen, sag ich folgendes: der Russfilter ist reines Marketing (aber geschickt gemacht). Besser sind motoreninterne Massnahmen

Ich lade Dich herzlich ein, Deinen Finger in den Endtopf meines C5 HDi FAP

zu stecken. Anschließend bei einem filterlosen Diesel Deiner Wahl.

Danach unterhalten wir uns nochmal über Marketing.

[(Wolfgang)]

Hallo!

@ Peter M.:

Die frühen Katalystoren sollen ja gemeingefährlich gewesen sein:) Erstaunlich, das sie gerade im land der Millionenklagen Furore gemacht haben:)

@ Thmas Hirtes:

PSA bietet ( wie ausnahmlos alle anderen Anbieter von Filter-PKW!) den Filter nur da an, wo damit Geld zu machen ist: also fast nicht in kleinwagen, nur bei einer Motorleistung von mindestens 109 PS und nur in einigen ausgewählten Ländern, in denen das Vorhandensein des Filters nennenswert kaufentscheidungsrelevant ist. Daher gibt es den C4 1,6 HDI mit 90 PS (auch in D.) grundsätzlich nicht mit Filter und der C5 2,0 HDI wird beispielsweise in Frankreich grundsätzlich ungefiltert geliefert.

So gesehen ist der Filter bei PSA (und das gleiche gilt eben für alle anderen Autohersteller) Marketing in Reinkultur.

Da der Filter aber nun eben die Dieselabgase was das gewichtsmäßige Aufkommen der Partikel angeht überaus erfolgreich bearbeitet, ist der Filter vielleicht als "Marketing mit Hand und Fuß" zu bezeichnen.

PSA hat die Nachfrage nach dem Filter auf gekonnt auswähltem fruchtbarem Boden (wie z.B. Deutschland) zum Großteil erst durch den Mega-Filter-Werbedruck kreiert.

Auch das ist doch wohl Marketing.

Marketing ist merkwürdigerweise offenbar ein oft negativ belegtes Wort. Eins ist sicher: ohne Marketing wäre der Filter nicht ansatzweise da, wo er jetzt isst.

MFG

[Thomas Hirtes]

@(Wolfgang):

Wenn Citroën (nicht Peugeot!) den Filter marketingmäßig ausschlachten

wollte, müßte das anders aussehehen, als aktuell zu beobachten.

Ich gebe Dir aber recht, die kleinen HDi sind noch immer filterlos, das ist

natürlich Geschäftspolitik.

Trotzdem: Lieber ein Filter in größeren Dieseln, als kein Filter, der bei z.B

bei deutschen Herstellern seit 2001 bis in das Jahr 2004 hinein auch nicht für

Geld und gute Worte zu bekommen war/ist.

[(Wolfgang)]

Hallo!

Citroen bewirbt den Filter weniger offensiv als peugeot. Das ist richtig. Vermutlich handeln die Leute, die das Citroen-Marketing für Deutschland "machen" nicht ganz freiwillig sondern müssen sich einem "Peugeot-Diktat" beugen. Das Peugeot-Image profitiert dank intensiverer Werbung deutlich stärker von von dem Filter-Angebot als das Image von citroen: schliesslich ist das ein Faktor der helfen kann, die höheren real gezahlten Preise für peugeot-modelle im Vergleich zu Citroen s zu rechtfertigen. so seh ich das jedenfalls.

MFG

Thomas Hirtes postete

@(Wolfgang):

Wenn Citroën (nicht Peugeot!) den Filter marketingmäßig ausschlachten

wollte, müßte das anders aussehehen, als aktuell zu beobachten.

Ich gebe Dir aber recht, die kleinen HDi sind noch immer filterlos, das ist

natürlich Geschäftspolitik.

Trotzdem: Lieber ein Filter in größeren Dieseln, als kein Filter, der bei z.B

bei deutschen Herstellern seit 2001 bis in das Jahr 2004 hinein auch nicht für

Geld und gute Worte zu bekommen war/ist.

[Thomas Hirtes]

@(Wolfgang)

Stimme ich Dir zu. Ich habe auch die Wahrnehmung, daß das Peugeot-Image

stärker im Visier bei PSA ist, als das von Citroën.

Mal sehen, wie die renovierte Citroen-Produktpalette, vor allem des C4,

dies verändern kann.

Irgendwann wird der Filter-Hype vorbei sein, und wieder andere

Dinge im Focus stehen.

[coupespace]

Also, wenn ich Post No. 004 richtig lese, seid ihr dem Verfasser richtig auf den Leim gegangen.

Macht aber nichts. Die California-Story war sehr interessant zu lesen. Und wenn wir schon mal dabei sind: 1 Mio verbaute Filter sind mehr als bloßes Marketing. Hier hat mit dem 607 ein Alleingang stattgefunden, und zwar mit tüchtigem Gegenwind. Ich habe deshalb Respekt vor dem Riecher der Peugeot-Entwickler. Die haben weiße Taschentücher, was in der Feinstaubdiskussion einer weißen Weste gleichkommt.

Nicht ganz. Da die Kleinen nur mit Verlust auszurüsten wären. Der einzige mir bekannte Konzern, der soviel Geld übrig hätte in allen Fahrzeugen -

also auch in den kleineren - aufpreislos Rußfilter einzubauen, heißt übrigens TOYOTA.

Gruß

Holger

[(Wolfgang)]

Hallo!

Hier mal entsprechendes zum Nachlesen.

Zum Rußfilter-Einsatz in den 80er lese man hier unter "1985" nach:

http://www.daimlerchrysler.com/dccom/0,,0-5-466459-1-468998-1-0-0-466468-0-0-135-7145-0-0-0-0-0-0-0,00.html

Zum Lambda-Sonden-Einsatz lese man hier unter "1976" nach:

http://www.volvocars.ie/_Tier3/WhyVolvo/Environment/EnvironmentalFirsts.htm

MFG

coupespace postete

Die California-Story war sehr interessant zu lesen.

Gruß

Holger

[OSFP-7]

@coupespace

ich sag dazu nur: ;-)