Warum macht nur Cit HP-Federung

[ideefix]

Hallo,

neulich habe ich mit einem Freund über das HP-Fahrwerk diskutiert.

Da kam die Frage auf, warum nur Cit eine hydropneumatische Federung hat.

Leider konnte ich ihm da auch keine Antwort geben. Patentschutz müsste ja ausgelaufen sein. Und da der Federungskomfort ja wirklich sehr gut ist, müssten andere Firmen daran doch auch interessiert sein ...

Wer weiß da Bescheid?

Gruß

Arne

[Auto nom]

Kunst kommt von Können.

[xsarafahrer]

Hallo!

Cermedes hat schon einige Male probiert die HP nachzubauen.

Dann kommt sicherlich die jahrzehntelange Erfahrung von Cit. dazu, die es gilt aufzuholen. Und der Trend geht doch zu sportlicheren Fahrwerken, wie Audi S-Line, etc und das ist ja das Gegenteil zur HP. (Activa mal ausgeschlossen)

Und wenn ich überlege was die Konkurenz für ein Auto mit normaler Federung, die in der Herstellung und Wartung um einiges günstiger ist als eine HP, verlangt würde keiner mehr einen VW mit HP bezahlen wollen.

Ich habe auch die Erfahrung gemacht, daß die wenigsten nicht Cit.fahrer nichts von einer HP oder nichts genaues kennen und wissen und skeptisch beäugen wenn mein Auto sich warm macht.

Und Luftfederung gibts ja bei anderen auch. Ist preiswerter und einfacher zu bauen und zu konstruieren als mit Öl zu arbeiten.

Das ist meine Meinung dazu, andere mögens besser oder anders wissen.

Gruß xsarafahrer

[hm-electric]

ne, so ist es nicht, die bekommen die Kugeln nicht so präzise hin, wie Cit..............außerdem, wie stünde Auto bild da, wenn sie jetzt bei z.b. bei VW schreiben müßte: man stelle vor, ein loch ist im system......das würde doch heißen, das das wie bei Cit unsicher ist............Mensch!

hm-electric

[Lutz L.]

Luftfederung (nichts Anderes ist eine Citroen HP, das was federt ist ja nichts weiter als eine Stickstoffblase) in der S-Klasse auf Sonderwunsch erhältlich, sowie im Phaeton und, glaube ich, in weiteren Luxuskarossen. Meines Wissens sogar für Tuareg/Cayenne lieferbar.

[ACCM Jürgen P. Schäfer]

Naja.

Die angeboten Luftfederungen sind trotzdem völlig unterschiedlich zur Hydropneumatik: Während bei der HP die Stickstoffvolumina hermetisch abgeschlossen sind, werden die Luftpolster von einem Kompressor immer wieder nachgefüllt. Citroën verwendet außerdem Öl in einem Hochdrucksystem als Medium zur Übertragung der Fahrwerksbewegungen, zur Niveauregelierung und zur Schwingungsdämpfung. Diese Zentralhydraulik konnte dann ja gleichzeitig auch für Lenkung, Bremse und halbautomatisches Schalten verwendet werden. Das alles gibts bei Luftfederungen nicht.

>>Jürgen, immer noch Schofför Dydromobill

[(Wolfgang)]

Hallo!

Interessentes zum Thema findet man auch unter "Suspension bible":

http://www.chris-longhurst.com/carbibles/index.html?menu.html&suspension_bible.html

Meine Meinung, warum aktuell kein anderer Hersteller eine der Hydropneumatik ähnliche Technik anbieten:

-Trotz jahrzehntelanger Erfahrung ist es bis dato nicht gelungen, die Hydropneumatik für den Kunden im unterhalt langfristig so kostengünstig wie ein herkömmliches Fahrwerk zu "bekommen".

-Die Hydropneumatik ist noch immer das Sinnbild für die Malaisen ältererer Citroen-Baureihen: manche Leute erinnern sich an Ölpfützen an Orten wo insbesondere ein CX geparkt usw.

- In Ländern mit kälteren Klimaten, z.B. in Kanada hat sich Citroen mit der HP quasi aus dem Markt gekickt, weil z.B. die Fahrwerke der dort angeboten DS bei extremer Kälte ganz einfach den Dienst versagten.

-In Gebieten mit geringer Werkstattdichte und großen Distanzen zwischen Ortschaften haben sich die HP-Modelle ebenfalls aus dem Markt gekickt: z.B.

in Afrika, wo der "Traction" MW beliebter war als die späteren HP-Modelle.

Technik nach Art der HP gab es MW ausschliesslich bei älteren Rolls Royce-Modellen und im Mercdes W 116 4,50 SEL 6,9 (serienmäßig) bzw. im Mercedes W126 (Aufpreis). Alles extrem teure Luxusmobile, bei denen der zusätzlliche Wartungsaufwand die Kunden nicht groß störte. Zudem konnten Mercedes un RR den Mehrpreis der komplizierten Technik an den Kunden weitergeben, was Citroen wie schon oben jemand schrieb nicht (mehr) kann.

Heute bieten weder RR noch Mercedes der HP vergleichbares an, sondern setzten sattdessen auf die Luftfederung.

Man darf sich insbesondere Fragen, warum die HP nicht bei Peugeot angeboten wird: ganz sicher nicht deshalb, weil Peugeot Rücksicht auf einen Identitätsbestandteil von Citroen nimmt.

MFG

[Pizzicato]

Meine Meinung ist, dass eine herkömmliche Luftfederung weder billiger noch einfacher in der Wartung ist.

Ebenso ist eine HP für mich nicht wirklich wartungsintensiv, alle 80.000 Kugeln füllen lassen, ist für mich nun alles aber nicht wartungsintensiv. Der gefährlichere Verschleiß an herkömmlichen Fahrwerken und dessen Kompensation durch Austausch ist doch gerade bei kompakten Federbeinen sehr kompliziert. Um einen verschlissenen Dämpfer zu wechseln, muss man die halbe Achse zerlegen und abschrauben. Dämpfer einer HP verschleißen gar nicht oder zumindest nicht merklich. Ich glaube außerdem, dass nicht unter dem CX sondern eher unter der DS Pfützen zum Vorschein kamen.

Hitze und Kälte kann ich nicht nachvollziehen, da noch nicht ausprobiert. Bei 36°-40° hatte meine DS aber keine Probleme, ebensowenig wie bei -10° bis -20°, alles Celsius. Extremere Temperaturen hat sie nicht erlebt. Und bis auf die malade Heizung konnte ich im Winter nicht meckern, eher im Gegenteil.

[ideefix]

Hallo,

also wenn ich das jetzt richtig verstanden habe sieht das so aus:

a) Cit hat keine Patent darauf

die Konstruktion ist sehr kompliziert

c) HP ist relativ teuer und deswegen kaum für ander Firmen interessant

d) mangelnde Erfahrung bei anderen Firmen den Einbau verhindert

e) straffere Fahrwerke vom Durchschnittskunden bezorzugt werden

f) ...

Das macht die HP ja noch außergewöhnlicher ... ;-)

Gruß

Arne

[Pizzicato]

Was das Patent angeht, das kann man verlängern. Sonst würde ich mir da mal ein Patent kaufen und dann die Firma, in diesem Falle Citroen zu einer Unterlassung verklagen oder eben einen hohen Geldbetrag fordern.

Es gab eh kein Patent auf die gesamte HP. An der Federungsgeschichte war nur der Höhenkorrektor patentiert. Andere Hersteller konnten den Rest verwenden bis auf den Höhenkorrektor. Dieser ist aber ein wichtiges oder das wichtigste Bauteil. Ohne ihn würde das Auto mit jedem Pumpenhub springen wie ein Lowrider...

[Gast Thorsten Czub]

in dem unter #006 gennanten Link ist auch wieder was über Bose zu lesen:

"The amplifiers themselves are based on switching amplification technologies pioneered by Dr. Bose at MIT in the early 1960s. The really smart thing about the power amps is that they are regenerative. So for example, when the suspension encounters a pothole, power is used to extend the motor and isolate the vehicle's occupants from the disturbance. On the far side of the pothole, the motor operates as a generator and returns power back through the amplifier. By doing this, the Bose® system requires less than a third of the power of a typical vehicle's air conditioner system. Clever, eh?"

Das ist ein entscheidender Punkt. Die Energie die beim durchfahren eines Loches oder beim überfahren eines Huckels in den E-Motor geht, wird gleich wieder zur Kompensation zurückgeführt! Damit hat das System trotz 4 elektromotoren

einen geringen Energiekonsum. "Weniger als 1/3 des Verbrauches einer Standard-Klimaanlage!"

"Bose have also managed to package this little wonder of technology into a two-point harness - ie it basically needs two bolts to attach it to your vehicle and that's it. It's a pretty compact design, not much bigger than a normal shock absorber. "

Ferner auch der obige Satz: it basically needs two bolts to attach it to your vehicle and that's it.

Also ich denke wenn das Bose System in Serie geht wird Citroen sich wohl endgültig von der HP trennen können und müssen.

[ideefix]

Moin,

ein Patent kann sicher verlängert werden. Aber nicht unendlich. So weit ich weiß ist in Deutschland nach 20 Jahren Schluss mit dem Verlängern.

Da kann ich mich aber auch irren ...

Gruß

Arne

[JK_aus_DU]

Eins wurde noch nicht gesagt : die heutigen konventionellen Fahrwerke sind durchaus komfortabel bzw. können es sein. Die HP-Fahrwerke seit etwa XM und Xantia sowie C5 sind längst nicht mehr so konkurrenzlos komfortabel abgestimmt wie das noch bei CX, GS und natürlich DS der Fall war.

Anders gesagt: wenn man kein Doppelwinkelfreak ist, vermißt man diese HP-Fahrwerke mit ihren Mc-Phersonfederbeinen nicht wirklich.

Die Hydropneumatik hat zwar auch in diesen Fahrzeugen eine ganz spezifische Anziehungskraft, aber sachlich betrachtet ist es eben nicht mehr so, daß nur die Citroenfahrer komfortabel unterwegs sind und der Rest Holzklasse fährt.

Wahrscheinlich wird auch bei Citroen mittelfristig die HP beerdigt und allenfalls durch ein zugekauftes Luftfedersystem ersetzt.

Von der Zentralhydraulik hat man sich ja beim C5 schon verabschiedet.

Gruß

Jörg

[tc5_3000]

Hallo,

ich fürchte Jörg hat Recht was die "Beerdigungstaktik" des PSA-Konzerns hinsichtlich der Besonderheiten von Citroen betrifft. Eventuell gibt es bald nur noch das Spitzenmodell mit HP, was ja faktisch schon so ist, bis der C6 demnächst erscheint. Der Nachfolger des C5 dann ohne ;o(((?

Gruß

tc5

PS: Kann eine Luftfederung auch einen permanenten Niveauausgleich herstellen wie die HP? Vom Komfort her hätte ich erst mal keine Bedenken...

[ACCM Oliver Weiß]

Luftfederung und HP unterscheiden sich durchaus. Bei ersterer wird Luft verdichtet, bei zweitereren ein Hydrauliköl.

Ich versteh nicht warum die dezentrale HP-Lösung beim C5 der erste Schritt zur Abschaffung der HP sein soll. Warum entwickelt man was Neues um es dann bald einzustellen? Das ist doch wirtschaftlicher Unsinn! Nee, Leute, so blöd sind die bei PSA nun wirklich nicht!

Ich finde den C5 II mit H3+ druchaus sehr angenehm und weich gefedert. Ihn würde ich zwischen CX Serie II und meinem Activa ansiedeln, dabei sogar eher beim CX!

Gebt der neuen Technik eine Chance, sonst hättet ihr vor 50 Jahren auch die DS oder vor 71 Jahren den Traction Avant verdammen müssen!!! ;-)

Die zeitliche Lücke zwischen XM und C6 finde ich auch nicht gut. Aber vor dem GS gab es 15 Jahre lang nur ein Modell mit HP!

Gruß

P.S.: Und wieder mal ein Thema was wir schon einige male hatten

[ChristophV]

Hallo zusammen,

ich möchte mich nun auch an der aktuellen Diskussion beteiligen. Die HP ist verhältnismäßig aufwendig und teuer in der Wartung. Wenn man neben Cit auch andere Autos fährt oder gefahren ist und man objektiv bleibt, muss man das zugeben (LHM wechseln, Kugeln, Undichtigkeiten, zus. Elektronik die Probleme bereiten kann, Federbeine und und und). Die HP ist schön zu fahren, vor allem wenn der Wagen beladen ist. Aber ich denke, dass der Aufwand für andere Hersteller zu groß ist. Man versucht vielmehr einen optimalen Komfort über herkömmliche Fahrwerke zu realisieren. Wenn man mal Fahrberichte und Vergleiche von anderen Fahrzeugen zum C5 liest, stellt man fest, dass der C5 in Sachen Fahrkomfort nicht wirklich punktet. Der Volvo V70 schneidet z.B. besser ab als der C5. Ich persönlich bin den V70 schon öfters gefahren und muss sagen, dass er Schlaglöcher besser schluckt. Der V70 ist nicht wesentlich teurer als der C5. Kurz gesagt: Bevor sich ein anderer Hersteller auf ein Abenteuer einlässt, feilt er lieber am altbewährten.

Gruß

Christoph

[GeorgK]

Hallo.

Wichtig ist, dass es mit dem C6 wieder ein Oberklassemodell mit HP gibt. Mit nur einem einzigen Mittelklasse-Modell hätte ich schon mittelfristig schwarz für die HP gesehen. Jetzt gehe ich aber mal davon aus, dass auch der C5-Nachfolger (in etwa 4 Jahren?) ohne Sprungfedern auskommt. Und gerade in der Oberklasse hat der Einsatz der HP Sinn, weil dadurch eine "Marktpositionierung" zwischen echten Premium-Marken möglich ist, während ein Peugeot 60x mit konventioneller Technik immer eine graue Maus bleiben wird, die eigentlich nur dem Selbstbewusstsein der "grande nation" zuliebe gebaut wird.

HP kostet zwar auch in der Wartung, auf die Gesamtkosten umgerechnet fällt das aber nicht sehr ins Gewicht. Teuer wirds bei Totalreparaturen, wenn der (Vor-) Besitzer jahrelang geschludert hat.

Grüße

GeorgK

[ACCM Oliver Weiß]

Naja, ob HP im Unterhalt wirklich so viel teurer ist als normale Federung? Macht zwar kaum einer, aber alle 150.000 - 200.000 sind auch Stößdämpfer platt, ein Wechsel ist nötig. Das kostet auch mehrere Hunderter, dafür kriegt man reichlich Kugeln. Auch wenn man Citroenwerkstattpreise miteinander vergleicht, ist die HP kaum teurer.

Wenn es in den Bereich der aktiven Federungen geht, dann hat die HP zwar mehr Kugeln, verstellbare Stößdämpfer kosten aber auch mehr als einfache. Ferner kann man mit Stößdämpfern nur die Dämpfug verstellen, nicht die Federung selbst. Das kann aber Hydractive 1, 2 und 3+!

Gruß

[Softrider]

Vom Grundsatz her sind HP und Luftfederung in der gleichen Ecke anzusiedeln, denn bei beiden ist das Federmedium ein Gas (und eben kein Stahl).

Bei der HP kommt noch das Öl als Übertragungsmedium hinzu, welches aber nicht verdichtet wird sondern eben wegen der Inkompressibilität von Flüssigkeiten als Übertragungsmedium genommen wird. Mittels dieses Mediums kann die eigentliche Federung an einem anderen Ort als dem der Bewegung erfolgen (in der Federkugel, die überall am Fahrzeug montiert sein kann). Und über das Öl können verschiedene Steuerungsmechanismen realisiert werden.

In der heutigen Zeit der Rechnermodule hat man die Möglichkeit, viele Dinge die in der Zentralhydraulik-HP mechanisch gesteuert wurden (Regler, Schieber, Ventile), von der Elektronik bewerkstelligen zu lassen. Deswegen wohl auch das Ende der Zentralhydraulik bei Cit.

Bleibt für mich als Nutzer einzig folgender wesentlicher Vorteil der HP:

Man kann mit einfachen Mitteln die Abstimmung des Federungssystems verändern.

Tausche mal bei einer Luftfederung die federhärtebestimmenden Komponenten gegen Komfortkomponenten aus....................... ;-)

Gruss

/Axel

[Thomas Nolte]

>Der Volvo V70 schneidet z.B. besser ab als der C5. Ich persönlich bin den

>V70 schon öfters gefahren und muss sagen, dass er Schlaglöcher besser

>schluckt.

Hmmm, kann ich jetzt so nicht bestätigen. Fand den V70 nicht schlecht aber nicht komfortabler als den C5 (I).

>Der V70 ist nicht wesentlich teurer als der C5.

Oh, neue Preise? Der V70 liegt doch mindestens über 30.000 EUR und erreicht spielend >44.000 EUR (Grundausstattung). Ein für mich interessanter C5 II Kombi (Exclusive, Navi, Panoramadach) kommt auf knapp 35.000 EUR. Auch die "Startpreise liegen doch deutlich unter V70 Niveau.

Kann natürlich sein daß 9.000 EUR "nicht wesentlich" sind ;-).

Habe mich auch mal für einen V50 interessiert. Der hat dann aber in der Wunschausstattung schon mehr als 41.000 EUR gekostet - und war (bis auf den stärkeren Motor) nicht so gut wie ein neuer C5 ausgestattet.

Es wird immer gesagt daß die HP so teuer sei. Wie teuer ist sie denn nun? Auch in Relation zur Stahlfederung bzw. Luftfederung?

[badscooter]

Also ich kenn die Luftfederung nur aus dem V230TD, der sie an der Hinterachse hat. Tja was soll ich sagen, ich kam in den letzten 3,5 Jahren bei WEITEM günstiger mit der HP als mein Vater mit der Luftfederung beim Vau!

HP: 3 Kugeln gewechselt (Wäre nicht nötig gewesen, ich habe an der Vorderachse Comfortkugeln und einen neuen Druckspeicher eingebaut!); 1x alle aufblasen lassen

Luftfederung: Kompressor - sauteuer (2x defekt, 1x durchgerostet), diverse Ventile, Elektronische Problemchen, etc... >> TEUER!

Ich weiß nicht was günstiger ist... ;-)

lg thomas

[menrathu]

ACCM Oliver Weiß postete

Naja, ob HP im Unterhalt wirklich so viel teurer ist als normale Federung? Macht zwar kaum einer, aber alle 150.000 - 200.000 sind auch Stößdämpfer platt, ein Wechsel ist nötig. Das kostet auch mehrere Hunderter, dafür kriegt man reichlich Kugeln. Auch wenn man Citroenwerkstattpreise miteinander vergleicht, ist die HP kaum teurer.

Moin Oliver,

das sehe ich genauso! Wo bei stahlgefederten Fahrzeugen die Dämpfer zu wechseln sind, wechseln wir eben die Kugeln. Der wesentlich Unterschied ist jedoch, dass - aller Unkenrufe der Nicht-Informierten zum Trotz - das Wechseln der Federkugeln wesentlich schneller und unkomplizierter vonstatten geht als der eines Stoßdämpfers. Wir wechseln doch aller vier Kugeln selbst in, sagen wir, etwa einer halben Stunde - einen Plausch mit der netten Nachbarin eingerechnet ;-). Bei einem herkömmlichen Stoßdämpfer sind jedoch, je nach Konstruktion, mindestens eine Stunde drin - pro Stück, versteht sich. Und an Federbeine mit innen liegender Patrone würde ich mich selbst gar nicht trauen - aus Sicherheitsgründen.

[Auto nom]

Meine Ente hat nach neun Jahren und ca. 80 TKM neue Stoßdämpfer bekommen, normale Haltbarkeit für Stoßdämpfer ist ca. 100 TKM. Für die Entenstoßdämpfer hätte ich auch vier Federkugeln kaufen können. Ist halt wie so oft die Frage, was einem die eigene Sicherheit wert ist.

[Mustermann]

Naja, der BX ist weitaus zuverlässiger als sein Ruf.

Fakt ist allerdings auch, 3/4 aller Reparaturen drehen sich ums Fahrwerk. Leider sind es nicht nur die Federkugeln sondern auch undichte Federbeine, defekte Höhenkorrektoren, undichte Leitungen, defekte Schwingenlager etc.

Ohne HP wäre der BX unschlagbar!

[tc5_3000]

Nachdem ich das hier gelesen habe verzichte ich sehr gerne auf Luft-, auf Stahlfederung sowieso. Ist besser für meinen Rücken und kostet wirklich nicht mehr!

Viele Grüße, tc5