Schrumpft der Verbrauchsvorteil des Diesels?

[Gast gelöscht[107]]

"... Die ganze Ruhe ist nicht "für umsonst" zu haben: zahlreiche Vor- und Nacheinspritzungen, die der Kaschierung der prinzipbedingten unschönen Verbrennungsgeräusche dienen, mindern die Effizienz der Verbrennung und konterkarieren so den prinzipiell höheren Wirkungsgrad des Dieselmotors..."

Ja echt ?? Hm, muss ich irgendwann mal was falsch gelernt haben.

Da ist eher das Gegenteil der Fall !! Warum wohl ...??

[(Wolfgang)]

Hallo!

Wenn die Diesel-Geräusche doch nicht unschön sind, warum wird dann soviel wert auf die "Entdieselung" des Diesel-Motorengräusche gelegt?

Um die Verbrennung "weicher" zu bekommen wird dann sogar eine Verringerung der Effizienz des Diesels in Kauf genommen. Dabei ist ja die höhere Effizienz das einzige Argument für den Diesel, das nicht streitbar ist.

Nur weil eine Sache (wie hier der Diesel) dem eigenen Potemonnaie nützt (zumindest scheinbar) oder weil die Mehrheit dafür ist, muss man nicht alle negativen Faktoren unter den Tisch kehren.

Ich weiss: diese Verallgemeinerung trifft nicht auf alle Diesel-Fahrer zu: manche fahren ja auch deshalb einen

Diesel "weil man da weniger schalten muss" oder weil das Geräusch so "schön beruhigend wirkt")

MFG

[ACCM Federbein]

Gähhhnnn ....

[Gast gelöscht[107]]

gääähn steckt an.....

[(Wolfgang)]

Hallo!

Danke für die Bestätigung.

MFG

[Leo H.]

vielleicht ist der zeitpunkt für ein eigenes unterforum gekommen.

arbeitstitel: wolfgang versus diesel.

für heute genug hat:

leo

[Folkher Braun]

Moin.

Bin in einem Diesel-Haushalt aufgewachsen und wurde seit ca. 57 nur in 180 D bis 240 D herumgefahren. Selber habe ich mit Pug 204 D angefangen 1976. Dann kamen Golf LD, 2 x GTD und Astra-Isuzu TD, jetzt seit ziemlich genau sechs Jahren XA HDi. Dazu kommen seit 1977 rund 50 verschiedene LKW quer durch alle Marken, von 192 bis 600 PS Nennleistung mit selber gefahrenen Laufleistungen bis zu 700000 Kilometern.

Das wollte ich nur vorausschicken, um die folgende Überlegung zu untermauern: Ob jetzt 1 oder 2 Liter Minderverbrauch Diesel versus Benzin ist völlig unerheblich. Auch, ob die Einspritzanlage und die Abgasbehandlung beim Diesel teurer ist oder nicht, ist wurscht. Wir rechnen beim Lkw mit 15 Prozent Einstandspreis und 85 % Folgekosten. Nehme ich meinen XA, so war der Einstandspreis netto etwa 18 tsd. Euro. Dazu kommen Reparaturkosten von 6600 Euro, Sprit bei 5,67 auf 100 rund 12300 Liter. Da der Spritpreis in dem Zeitraum sich verdoppelt hat, rechne ich hier 75 % vom aktuellen Preis, netto 7750 Euro. Rechnen wir Steuern und Versicherung mit 6000, bin ich schon über 20 Tsd. Von den Proportionen her wird klar: ich muss bei der Anfangsinvestition sehen, dass meine Folgekosten im Rahmen bleiben. Ob der Zossen jetzt 5,5 oder 6,5 Liter braucht, ist uninteressant, wenn die Zylinderkopfdichtung einen Tausender kostet und die Bremsscheiben nach 100000 km platt sind. Dazu noch so überflüssige Klüngel wie lecke Wasserpumpen und abgemeierte Höhenkorrektoren. Ein Fahrzeug, das aus kurzlebigen Teilen zusammengebaut wurde, kommt dem Nutzer deutlich teurer. Dass der Nutzer sich gegen dermaßen niedergelopezte Mobile wehrt, hat Obbel gemerkt, merkt Ford, VW und auch PSA wird noch merken, dass der Kunde nicht endlos duldsam und exploitabel ist.

Übrigens: Teutsche Diesel-Wertarbeit. Der erste "Welt"- Motor von DC im 12-Liter-Hubraum-Bereich wird nicht in D konzipiert, ist kein V- Motor und kommt 2007 von Detroit-Diesel. Die sind Marktführer gegen nicht gerade unbedeutende Konkurrenz: Caterpillar und Cummins. Außer Volvo haben europäische Diesel drüben nichts zu melden, die halten nicht lange genug und der niedrigere Spritverbrauch wird kompensiert.

Mögen doch unsere Pkw-Strategen endlich mal etwas bauen, was nicht alle drei Tage kaputt ist. Ob das Ding dann 5 oder 7 Liter braucht, ist doch egal.

gruß f

[(Wolfgang)]

Hallo!

Spannende Zahlen zur Entwicklung des Diesel-Markteinteils in Europa aufgeteilt nach den Ländern gibt es hier:

http://www.acea.be/ACEA/DIESEL-PC-90-02.pdf

Auffällig besonders der traditionell geringe Diesel-Anteil in Griechenland: Dort wird dem Diesel bekanntlich eine besonders klare Behandlung zu Teil: der Diesel ist in privat genutzten PKW grundsätzlich verboten.

MFG

ach ja : in den gesamten USA gilt ab 2007 der Partikelgrenzwert von 10g/Meile also, also 7 g/km. In der EU gelten derzeit 25 h/km bzw. 50 g/km (weil ja bestimmte Euro-3-Modelle noch bis 1.1 2006 eine neuzulassung bekommen können)...

Aber wir wissen in europa ja längst: die massenbezogene Meßmethode ist sowieso untauglich.

Europa reagiert, um zwar recht zügig: nach derzeitigem Stand ist möglicherweise bereits 2011 damit zu rechnen, dass eine Euro-5-Norm obligatorisch wird:)

MFG

Leo H. postete

vielleicht ist der zeitpunkt für ein eigenes unterforum gekommen.

arbeitstitel: wolfgang versus diesel.

für heute genug hat:

leo

[pallas]

Hallo,

ich wollte mich nochmals als "Bekehrter" zu Worte melden. Ich war bis vor kurzem absoluter Dieselgegner.

Von mir stammten auch etliche negative Dieselabhandlungen im Forum (Traktor etc.).

Dennoch habe ich mir einen C5 1.6 HDi gekauft, den ich jetzt seit 10 Tagen fahre. Ich habe mich zwei Tage vor der Bestellung des Wagen noch vom Benziner zum Diesel entschieden - was mir sehr schwer gefiel.

Ich weiß nicht, ob ich mich jetzt schon Dieselfan nennen darf oder soll. Ich habe immer noch meine gemischten Gefühle - vielleicht auch weil ich über den eigenen Schatten springen mußte.

Meine alte 1600er Xantia läuft immer noch im höchsten Maße kultiviert (ich empfinde diese schwache Kurzhubermaschine als vielleicht den ruhigsten Xantiaantrieb (außer natürlich V6)), da kann der HDi bei weitem nicht mithalten. Und bei Geschwindigkeiten unter 100 km/h läuft die Xantia subjektiv ruhiger als der C5 HDi. Darüber dreht sich die Sache um, wahrscheinlich trägt hierbei auch die geräuschdämmende Verglasung des C5 ihren Teil dazu bei.

Also nochmals: ein Benziner hört sich - für mich - einfach schöner an.

Aber warum dann mehr Geld ausgeben für den rauheren Gesellen ?

DESWEGEN: Ich fahre meine Autos so lange es geht. Und wenn ich dann daran denke, wie sich die Energiepreise in sagen wir mal 5 Jahren entwickelt haben werden - garantiert wird nichts billiger.

Hätte ich einen neuen C5 Benziner gekauft, hätte dieser wohl mehr Sprit als meine Xantia gebraucht - technologischer Fortschritt ???

Jetzt nach 10 Tagen HDi bin ich schon zu geizig geworden mit der Xantia zu fahren. Mittlerer Verbrauch ca. 5.5 l/100km. Es ist locker möglich den 1.5 t schweren Wagen mit 4,x l/100 km zu fahren. DAS KANN KEIN BENZINER.

Die Amortisationszeit beträgt unter Berücksichtigung gewisser Mehrkosten (FAP-Filter falls C dann doch nicht mehr zahlen will, öfter Ölwechsel, Versicherung, Steuer) maximal 3 Jahre.

Und was passiert, wenn sich die Spritpreise nochmals erhöhen - der Sache sehe ich gelassen entgegen. Amortisationszeit dann noch schneller !!! Selbst eine Verdoppelung der Spritpreise läßt mich keine Mehrkosten gegenüber meiner geliebten Xantia verspüren...

Und dann: ruhiges Gewissen - man kann nicht geldbeutel und umweltschonender fahren.

Mein Traum wäre sicherlich ein C5 V6 gewesen. Den Anschaffungspreis hätte ich auch noch aufgebracht. Um, aber dann bei jedem Blick auf den (im übrigen vorzüglichen) Bordcomputer einen Schauer zu bekommen ?

Mensch, für das Geld mache ich doch lieber mal ein paar Kurzurlaube mehr. Ich will fahren nicht zahlen. Mit der Entscheidung zum HDi spare ich rund 1000 Euro per anno ein; in die Firma fahren ist billiger als das Straßenbahnticket - was will man mehr - das ist auch ein Stück Freiheit...

Wie gesagt: das Herz schlägt auch bei mir für den Benziner, aber die Vernunft hat nun doch gesiegt...

PS: einen Komfortvorteil hat der C5 HDi noch zum Benziner. Die Reichweite - besonders wenn man beim C5 Phase II bei Tanken wieder zum Schlüssel greifen muß, weil die Freunde in Paris an der Zentralverriegelung sparen mußten...

Ich hoffe ich bringe euch nicht noch mehr zum Gähnen, aber wollte doch kundtun, daß ich mich so allmählich zum Dieselfan entwickle, der aber dennoch immer wieder gerne im Benziner fahrt...

Grüße

P.

[(Wolfgang)]

Hallo!

Lag ich also doch nicht so falsch mit dem Portemonnaie...

(Am Rande: Wer einen C5 1,6 HDI mit unter 5,0l bewegt könnte ganz sicher auch bei gleicher (Schleich-) Fahrweise einen C5 V6 mit unter 8,5l /100 km bewegen.)

Ich bleibe dabei: die naheliegendeste Methode zum Spritsparen ist es erst mal, die eigenen Fahrgewohnheiten auf den Prüfstand zu stellen.

Eine Option, die sich offenbar nur für sehr wenige als solche darstellt.

Für viele ist die eigene Jahresfahrleistung erstaunlicherweise eine Konstante.

MFG

[pallas]

(Am Rande: Wer einen C5 1,6 HDI mit unter 5,0l bewegt könnte ganz sicher auch bei gleicher (Schleich-) Fahrweise einen C5 V6 mit unter 8,5l /100 km bewegen.)

Von wegen SCHLEICHEN. Ich bewege meinen C5 im Rahmen dessen was mir auf meinen täglichen 19 km zur Firma möglich ist, bzw. erlaubt ist.

Wenn ich halt nur 100 und dann nur 70 und dann nur 50 km/h fahren darf dann ist das vielleicht schleichen zu nennen. Aber mit meinem Benziner mußte ich genau so schleichen und verbrauchte über 3 l/100km mehr.

Der C5 1.6 HDi hat nach 4 km seine DIN-Verbrauchsangabe Stadtverkehr unterschritten. Und der BC stimmt recht genau.

So jetzt werde ich mich aber nicht weiter provozieren lassen...

Ich laß Dir Deinen Spaß, laß mir meinen

P.

[picassoHDI]

@pallas ... ich habe meine "Dieselphase" schon hinter mir, mit aller Euphorie fing es an, "rechnete" sich auch zwei Jahre (pro Woche manchmal sogar 1200km) im dritten Jahr waren es dann extrem wenige Kilometer und die ganze "Wirtschaftlichkeitsrechnung" war dahin; dazu Kurzstrecken kleiner 4 km und der Motor wird nie warm ... usw. Deine 19km dürften für den Mehrpreis am Motor, Steuer, Versicherung, Werkstatt zu wenig sein.

Aber der Bauch soll ja auch entscheiden und es macht trotzdem Spaß so moderne Technik zu fahren (war ich auch bei meinem HDi 1.er Generation).

Lass Dich nicht ärgern und genieße die Fähigkeiten des Dieselmotors.

[Victor]

Hallo!

Das mit der Wirtschaftlichkeit des Diesels sind bei mir ganz anders aus - fahre einen C15D, kostet 100€ Steuern und ~400€ Versicherung im Jahr; braucht im Schnitt (hauptsächlich Autobahn-Langstrecke) 5,5 Liter (mein Rekord liegt bei 4,6 Liter bei konstant Tempo 80 und reichlich Gepäck!); und kann (außer bei Minusgraden) je nach Temperatur 50-100 Prozent Rapsöl fahren....

Der C15 ist mein erster Diesel und auch der erste den ich je gefahren bin - und bin zum absoluten Diesel-Fan geworden - vor allem aufgrund der größeren Robustheit, der Pöl-Tauglichkeit und des herrlichen Klangs eines Saugdiesels *gg*!

Und ich werde ihn fahren solange es geht!

Grüße, Victor

[Stefan R.]

(Wolfgang) postete

Ich bleibe dabei: die naheliegendeste Methode zum Spritsparen ist es erst mal, die eigenen Fahrgewohnheiten auf den Prüfstand zu stellen.

Eine Option, die sich offenbar nur für sehr wenige als solche darstellt.

Für viele ist die eigene Jahresfahrleistung erstaunlicherweise eine Konstante.

MFG

Hi Wolfgang,

für mich ist meine Jahresfahrleistung tatsächlich eine Konstante, aber eine dynamische (Häh? ;-)). Ich weiß, daß ich Grundsätzlich mehr als 30.000km pro Jahr fahre, da ich als freier Mitarbeiter bei einer 50km entfernten Firma arbeite und ausserdem für meine eigenen Projekte ebenfalls oft weite Strecken (D, A, CH etc) zurücklegen muß. Wenn ich das insgesamt rein wirtschaftlich betrachte, dann komme ich doch immer wieder bei der Reise mit dem eigenen Auto raus:

1. Die häufigen Fahrten von Dortmund nach Lüdenscheid würden mit der Bahn wesentlich länger dauern. Als Freiberufler ist Zeit für mich auch Geld, also müßte ich zuzüglich zu dem Preis für das Ticket noch meinen Stundensatz für die längere Fahrt kalkulieren. Damit ist die Bahnfahrt deutlich teurer, sogar wenn ich beim Auto die tatsächlichen Kilometerkosten und nicht nur den Spritverbrauch kalkuliere.

2. Auch bei meinen längeren Strecken fällt meine Wahl immer auf mein Auto. Ich halte mich meistens nur ein bis zwei Tage an den jeweiligen Orten auf. Mit der Bahn bin ich aber so unflexibel, daß ich meinen Terminplan oft gar nicht einhalten könnte. Von den Preisen der Bahn für ICE-Tickets mal ganz zu schweigen. Außerdem kommt man mit der Bahn vielleicht ganz gut nach Frankfurt, München etc, aber was ist mit dem "Dorf"? Da wird es dann echt sehr mühselig und auch wieder teuer, sowohl durch Ticketpreise, als auch durch den "Zeit ist Geld"-Faktor.

Generell kann man behaupten, daß auch Reisekomfort ein nicht zu verachtender Faktor ist. Mit dem Auto reise ich, indem ich mein Navi auf meine Zieladresse programmiere und nach einer selbstbestimmten Abfahrt irgendwann ankomme und mich dann auch noch völlig unabhängig zwischen Arbeitsort und Hotel bewegen kann.

Mit der Bahn müßte ich von mir aus mit einer kleinen "Bimmelbahn" erstmal zum Hauptbahnhof fahren, dann zum Zielbahnhof und danach in einer Stadt, in der ich mich nicht auskenne entweder mit dem Taxi zum Zielort, oder mich in den ÖPNV begeben. Dabei bin ich aber zeitlich völlig unflexibel.

Für mich gibt es also keine Alternative zum Auto. Ein Diesel ist dazu noch für mich sehr günstig, weil ich von der Firma, für die ich viele Projekte abwickle eine Tankkarte (Tankpool24) bekommen habe. Der Diesel (Esso, also kein Wald und Wiesensprit), den ich über die Karte tanke ist grundsätzlich ca 2c billiger als bei regulären Tankstellen und außerdem habe ich ein nicht zu knappes Kontingent pro Monat frei, das ich auch für meine eigenen Projekte Nutzen darf. (Vorteile langjähriger Zusammenarbeit). So kostet mich der Liter Diesel effektiv nur ca 60-70c, wenn ich weit über mein Kontingent hinausgehe. Benzin oder Super ist an diesen Tankstellen aber nicht verfügbar.

Für mich gibt es also nichts günstigeres, aber ich gebe zu, daß mein Fall auch nicht der Standard ist.

Nun gut; es ist sicher möglich, Treibstoff einzusparen, indem man weniger fährt, aber wirtschaftlicher muß das dann nicht sein.

Viele Grüße

Stefan R.

[pallas]

@PicassoHDI:

Die 19 km einfach täglich sind natürlich nur die Basis an km für mich - Job und so... Im Jahr lege ich so rund 23000 km zurück, und dann sieht die Rechnung sehr positiv aus.

Schätze daß ich in Zukunft noch mehr fahren werde als die bisherigen 23000 km - kostet ja fast gar nichts mehr... Mal gespannt ob ich 25000 km erschleichen werde...

[coupespace]

Ich möchte mal wissen, Wolfgang, was so verwerflich daran ist, nach der Geldbörse zu entscheiden. Wenn du deswegen jemanden angreifen willst, dann pack doch die Wurzel beim Schopf. Warum ist Dieselkraftsoff an der Tanke billiger als Benzin, sponsoren die Benzinerkäufer etwa die Dieselfahrzeuge mit, wenn die Hersteller die komplizierte Technik unter Preis verkaufen?

Mich stört allerdings auch, dass die Menschen (auch hier) dazu neigen, alles schön zu reden, was sie selber besitzen oder benutzen. Da klingt ein nagelnder Diesel plötzlich angenehm, ich sehe sie aber nie mit offenen Scheiben fahren. Die fehlende Spritzigkeit des Dieselmotors wird mit einem Gummibandeffekt verklärt. Was ist eigentlich gut daran?. Bleibt nur der Antritt. Und wegen diesem wird gerast, oder wie hier oben, mehr gefahren, weil es ja vergleichsweise nichts kostet - Lizenz zum Drauftreten.

Ich sehe sie täglich, die Turbodiesel-Freunde, wie sie drauftreten, sich mit jedem größeren Auto ein Rennen liefern möchten - endlich kann der kleine Geizkragen mitmischen in einer Liga, die zuvor nur großvolumigen Benzinern mit einem Neidfaktor 10 besetzt war. Jetzt macht's richtig Spaß, einem V6- oder V8-Benziner für 4 bis 5 Sekunden lang zu zeigen wo vermeintlich der Hammer hängt. Dass danach nur noch heiße Luft kommt, ist dann nicht mehr so wichtig. Hauptsache erst mal links dabei.

Nicht über alle Dieselfahrer darf man so krass urteilen, vor allem nicht über unsere C5II 1.6 Piloten , das habe ich hier gelernt. Aber im Prinzip gelten diese Bedingungen auch für sie.

Gruß

Holger,

selber Turbodieselerfahren.

[Arma77]

>>ich sehe sie aber nie mit offenen Scheiben fahren

Hast du bei deinem ersten Vorzeitler die Scheiben immer geschlossen gehalten? :-)

Partikelfilterlose Euro-3 Grüße,

Flo

[coupespace]

Nee, Flo. Weil ich an der Klima gespart hatte - oder vielleicht gab's die noch nicht zu bestellen. Beides ist jedenfalls denkbar. So gut der damalige Diesel im Vergleich zu anderen auch war - beim Kaltstart war das echt Traktor-Feeling. Schüttel.

Immerhin laufen heutige Dieselmotoren runder und klingen sogar schöner als ein alter 2.5 IE Benziner im CX.

Gruß

Holger

[Gast gelöscht[107]]

"...Warum ist Dieselkraftsoff an der Tanke billiger als Benzin..."

.... weil die Mineralölsteuer niedriger ist. Das ist echtes staatliches Sponsoring.

"sponsoren die Benzinerkäufer etwa die Dieselfahrzeuge mit, wenn die Hersteller die komplizierte Technik unter Preis verkaufen?"

... ja, das ist leider so und wäre noch schlimmer, wenn Diesel die gleichen Abgasgrenzwerte wie Benziner zu erfüllen hätten. Mit der Preisgestaltung sponsoren die Benzinerkäufer die Dieselautos. Ist bei allen Herstellern gleich.

Insofern ist (noch) richtig: Diesel laufen grundsätzlich wirtschaftlicher wegen des niedrigen Verbrauchs. Das gilt in erster Näherung pauschal, unabhängig von individueller Rechnung.

Insofern gilt aber nicht: Diesel sind umweltfreundlich. Siehe Ruß, siehe sehr hohe Stickoxide, siehe lasche Grenzwerte. Würde man HEUTE die Grenzwerte der Benziner den Dieseln zur Pflicht machen, gäbe es schlagartig keinen einzigen Diesel mit ABE !!! Auch die MIT Filter hätten keine Chance. Soviel zur angeblichen Umweltfreundlichkeit. Übrigens nicht erst aktuell seit der komischen Rußdebatte, sondern schon immer so gewesen.

Hehe, und der Schbass der "vier bis fünf Sekunden" ist ja noch deutlich kürzer als jeder Quickie zwischen Tür und Angel. Also mit so wenig kann man schon Schbas haben ??!!?? Neue deutsche Bescheidenheit ?? Nach vier bis fünf Sekunden hängt der Hammer wieder und dann nur noch heiße Luft?? Jetzt versteh ich auch, weshalb trotz der Dieselmania und dem dadurch gesparten Geld zu wenig Kinder auffe Welt kommen - bei der kurzen Hammerhängezeit !!! Sehr unernst gemeint :-))))))))))))))))))))))))))))))))))))).

[ACCM Federbein]

Peter V postete

... sponsoren die Benzinerkäufer die Dieselautos...

Warum sagt mir das keiner ?

Für meinen C4 hab ich einen dicken Kredit aufgenommen und muss den jetzt jahrelang abstottern. Hätt' ich mir sparen können.

Ihr seid vielleicht Freunde.

Beleidigt.

--

C4 HDi "sponsored by petrol driver"

[Gast gelöscht[107]]

jetzt hätt ich beinahe gesagt: "ruß weiter".

Gut dass wir drüber parliert haben ...

breitgrins

[Dennis Schmeller]

Peter V postete

"sponsoren die Benzinerkäufer etwa die Dieselfahrzeuge mit, wenn die Hersteller die komplizierte Technik unter Preis verkaufen?"

... ja, das ist leider so

Oh, dann möchte ich mich an der Stelle noch herzlich bei allen Benzinerfahrern für das Mitsponsoren meines Diesels bedanken. Wenigstens eine gute Sache, wenn ich schon deutlich mehr Steuern bezahlen muß. Den Diesel hab ich übrigens nicht wegen des (scheinbaren) finanziellen Vorteils, sondern weil mir die Charakteristik besser gefällt und ich seltener Tanken muß. Der Klang ist mir herzlich egal, so lange er nicht aufdringlich oder zu laut ist; würde sich mein 2,5TD wie ein Subaru Justy anhören, tät mich das genauso wenig kümmern.

[ACCM Federbein]

Ja, so san's die Benzinfahrer.

[coupespace]

Momentemal! Wer sagt hier, dass ich "Benzinfahrer" bin? Weil ich den Dieselhype kritisiere? Ab 2007 wird in meinem Avi Gas verbrannt, das ist sicher. Vorher spielt die Garantiezusicherung seitens Renault nicht mit. Außerdem mag ich selber Diesel, aber zum Beispiel die von BMW. Freude am Dieselfahren. Die Diesels von Renault und PSA kann alle knicken, die haben vergleichsweise einen phlegmatischen und kurzatmigen Charakter. Sparbüchsenantriebe ohne Esprit.

@ Peter: Ich habe wirklich manchmal den Eindruck, dass der TDi Kick bei den einschlägigen Typen viel Testosteron freisetzt: nach jedem Schalten vier Sekunden lang ein richtiger starker Mann zu sein.

[ACCM Federbein]

--

Traumschiff CX. Der letzte echte Citroën.

Raumschiff Avantime. Der letzte Matra. http://www.avantime-gallery.org

Dieselschiff 520d. Der letzte BMW.