Schrumpft der Verbrauchsvorteil des Diesels?

[Jeanot]

Hallo,

vergesst aber eines nicht: wenn niemand mehr Benziner kauft, gibts auch keine Quer-Subventionierung für Diesel mehr. Spendet daher großzügig für meinen neuen V-6-Benziner .... .

Im Ernst: mit der Einführung des V-6-Hdi im 607, 407-C, C6, 407 und C5 (?) werden die Produktionszahlen des ES9 in den Keller rauschen. Dasselbe wird beim Renault Laguna passieren , wo es ja jetzt den 2-Liter-Turbo mit gleicher Leistung und mehr Drehmoment für weniger Geld gibt. Ob der Clio-V6 weitergebaut wird, steht auch in den Sternen - ist aber wegen der paar Exemplare eh egal.

Vielleicht läuft die Subventionierung hier ja bald in umgekehrter Richtung?

Gruß

Jean

[asterixxxER]

Manachmal denke ich mir hier schon:

"Ein Glueck, dass hier im Forum keine Pistolen rum liegen, sonst wuerde es tote geben"

*grins*

Alex

[ACCM Federbein]

Cool bleiben asterixxxER. Schau doch mal zum Fenster raus. Es schifft den ganzen Tag und irgendwie muss man sich ja die Zeit vertreiben.

[edit] schifft (schwäb.) = es regnet [|edit]

[C6CHBE]

Ja, ja der PSA- Benzin-V6! Infolge allzu geringer Stückzahlen wird, so scheint mir, auch das Problem der Zündspulen nicht mit vollem Ernst angegangen! Es kommt die Zeit, da wird jeder PSA-Käufer eines Benziners mit dem Bezugsrecht von, sagen wir mal, 5 Hektoliter Benzin belohnt! (Bei Citroën natürlich nur Gutscheine von TOTAL).

Gruss Jürg

[Arma77]

@Holger

Ich meinte eher deinen ersten Avantime. ;-)

Das mit den phlegmatischen Renault-Dieseln kann ich allerdings nicht unterschreiben. Jedenfalls im Clio meiner Lebensgefährtin werkelt ein äusserst potentes Ding das zudem mit knappen 4 Litern zu fahren ist. (Allerdings dann in unpotenter Art und Weise ;-)).

Leider mit Ruß-Manko, das wird aber so schnell wie möglich ändern.

[spacetank]

hm. also der 3l-diesel im bmw rockt. der 1.4er 90ps im a2 auch, aber anders. außerdem ist man da ständig mit schalten beschäftigt...

aber so richtiges dieselfeeling hab ich erst im alten lt (leider verschieden...) mit 2,5l turbodiesel. da wackelt die bude! herrlich. wenn mans nicht jeden tag hat

[coupespace]

LT? Hatten wir nicht. Ich fuhr die VW-Busse gerade deswegen so gerne, weil der Motorlauf bei guter Einstellung rund und das Motorgeräusch bei guter Dämmung quasi nicht existent war. Zusammen mit der Drehstabfederung war das nah an Citroën-mäßigem Schweben! Kein Vergleich dazu der Diesel-Benz-Bus meines Freundes. Der Steinzeitdiesel schüttelte Karosse, Mann und Ladung durch, und wegen der nötigen Stärke der Gegenbeschallung mit Hardrock hat mein Kumpel heute einen Gehörschaden. Diesel machten schon immer krank.

@ Flo:

Im Avantime hat ein Diesel nun wirklich nichts verloren. Man will ja bei schönem Wetter offen cruisen und man denke an das Echo der Häuserzeilen...

Im Kleinwagen zieht jeder Diesel wie Hecht. Nimm aber den Renault 2.2 DCi und den im Espace & Vel Satis verbauten Isuzu 3.0, beide üble Rußer und nichts dahinter.

Ein BMW Diesel dreht nicht nur willig, er klingt sogar wie ein BMW. Das hat schon was.

Gruß

Holger

[(Wolfgang)]

Hallo!

Um die derzeitige EU-Abgasgesetztgebung mal knapp und plakativ auf den Punkt zu brinken:

"Ruß für Arbeit".

Nochmal zur Erinnerung:

(so stellt man es regelmäßig dar)

"der" Partikelfilter soll im Einkauf samt notwendigem Anhang etwa 500 Euro kosten.

Zu teuer für die Kleinwagen: dann will ja selbst in Italien und Frankreich kaum einer noch einen Diesel-Kleinwagen, wenn der Diesel sich um 500 euro verteuert.

Mögliche Lösung des scheinbaren Dilemmas: ein höherer Partikelgrenzwert bei der kommenden Euro-5-Norm für PKWs bis zu einer bestimmmten Größe/Gewichtes. Wahrscheinliche Folge: der Diesel-Kleinwagen bekommt ein Image-Problem, wenn er per Gesetz eine Sondergenehmigung zum Rußen erhält. Geht also nicht. Ergo: der Grenzwert muss für alle PKWs lasch bleiben.

Was brauchen wir die Grenzwerte, wenn Diesel ohne Filter unverkäuflich werden, weil sie keiner haben will: zieht nur in einigen Ländern wie Deutschland , jedoch (noch) nicht in Frankreich, Spanien, Italien.

Ergo: das Problem erledigt sich nicht von allein.

Falls der Diesel also beim Kleinwagen nach einer allgemeinen Verscghärfung der abgasnormen aussterben sollte: dann würden wie gesagt die Koreaner, Japaner und Co. demnächst noch mehr Kleinwagen in Südeuropa verkaufen, weil die Diesel-Option als Argument für den Kauf eines kleinen Fiats, Renaults oder Seats ja weggefallen ist. So könnte es jedenfalls sein.

Da sollte man mal einen Blick nach Griechenland werfen:

weil da der Diesel ja nicht am Markt (wie s.o. verboten ) ist, könnte eine Beobachtung des griecheischen Marktes vielleicht eine Prognose ermöglichen, wie sich auch anderswo die Marktanteile der Koreaner und Japaner nach einem möglichen Wegfall der Diesel-Kleinwagen entwickelt könnten.

Bin mir sicher, dass Fiat, PSA, VW, Renault und Co. ganz genau beobachten, ob der Marktanteil der Asiaten bei den Kleinwagen in Griechenland höher ist als anderswo.

Und der Marktanteil der Asiaten ist in Griechenland frappierend hoch:

Hitliste der meistverkauften Automobil-Marken in Griechenland (Jahr 2000) :

1. Platz: Hyundai

2. Platz: Toyota

3. Platz: Fiat

So hat man dem EU-Gesetztgeber solche Zahlen sicher vor die Nase gehalten und gesagt: "Schau hin nach Griechenland, wie die Koreaner und Japaner den Kleinwagen-Markt aufrollen, wenn wir den kleinen Diesel als Barriere nicht mehr haben.." oder so ähnlich.

Und dann wird man sicher vorgerechnet haben, wieviele Leute man in Europa entlassen müsste, falls der Filter per Gesetz de facto obligatorisch würde. Und weil die Entscheider bei der EU noch nicht wissen, ob das alles so stimmt,

wir es am Ende wohl 10 jahre gedauert haben, die Euro-5-Grenzwerte festzulegen.

Natürlich hängt die Ebtscheidung pro kontra asiatischen Kleinwagen in Südeuropa nicht nur von der Diesel-Option ab.

Am Rande:

Was mich noch interessiert: wie teuer kommt den Autohersteller der deNOx-Kat? Liege ich da mit 150-200 Euro pro Einheit etwa richtig? Kann der deNOx-Kat einfach nachgerüstet werden? Nach Honda-informationen muss der deNOx-kat offnabar nicht irgendwo, sondern motornah angebracht sein.

Bei Toyota ist er MW in das Filter/Oxi-Kat-Systhem integriert.

Aber wie gesagt: über den deNOx-Kat wird Europa wohl frühesetns Anfang des kommenden Jahrzehnzts diskutieren. Honda und Toyota bieten ihn ja bei den neu entwicklten Diesel-Motoren eben teilweise schon jetzt, wohl nur um keine unnötigen späteren Anpassungskosten zu haben.

MFG

[Gast gelöscht[107]]

Der deNOX-Kat ist alles andere als einfach. Die hohen Stickoxidwerte rühren von der mageren Verbrennung her, also mit Luftüberschuss. Grundsätzlich ist ja eine magere Verbrennung eine verbrauchsniedrige Verbrennung. Nur leider tut sich ein Kat dann mit der "sauberen" Umwandlung in CO2 und H2O schwer, weil die Abgaszusammensetzung nicht passt. Also muss das Gemisch künstlich angefettet werden, auf den allseits bekannten Lambdawert = 1.

Beim Benziner ist das relativ einfach, bringt aber wie gesagt einen relativ hohen Verbrauch, der damit konstruktiv nur noch sehr schwer wieder zu reduzieren ist.

Beim Diesel geht das auch, aber die Anzahl und Größe der Rußpartikel steigt dabei immens an. Das ist das große Problem. Einen deNOX-Verringerung durch Kat bewirkt zwangsweise einen sehr deutlichen Rußanstieg, womit die derzeitige und zukünftige Rußfiltertechnik ein Mordsproblem hat.

Zweites Problem ist die niedrige Brenntermperatur des Diesel. Sie liegt zwischen 350 und 500 Grad, je nach Motorbelastung. Ein deNOX-Kat nach heutiger Technik braucht aber eine Reduktionstemperatur von mindestens 700 Grad, was auch nur mit massiver Dieseleinspritzung oder einem noch nicht existierenden Additiv erreicht werden kann. Das wiederum zieht den Verbrauch weiter an, Ganz abgesehen von den thermischen Problemen, die ein massiv aufgeladenener Diesel ganz schnell haben kann.

Um das Problem der Brenntemperatur etwas zu entschärfen, müsste der deNOX-Kat am besten direkt am Motor angeflanscht werden. Das verbietet sich aber, weil die erste Komponente der Turbolader sein muss. Sonst gibts wieder deutliche Turbolöcher.

Man kann hier auch das Problem des hohen Verbrauchs von Benzinern erkennen: die für eine katalytische Nachverbrennung der Abgase wichtige Abgaszusammensetzung erfordert eine fette und damit unvollständige Verbrennung (L=1). Würde bei den Benzinern kein "Kat-Zwang" bestehen, könnten sie mit heutiger Technik locker 1/3 weniger verbrauchen und kämen damit in die Nähe der Verbrauchwerte der heutigen Diesel, die noch keinen Kat-Zwang haben. Spätestens mit Einführung des deNOX-Klats ist der Verbrauchsvorteil des Diesel endgültig dahin. Der "Abgas-Gleichstand" in Verbindung mit gleichem Leistungspotential wird dann beim Diesel mit einem ungleich höheren technischen Aufwand erkauft. Spätestens dann ist klar erkennbar, dass der typische Disel ein genügsamer "Lastesel" ist und kein Familienrennmotor.

"Ruß für Arbeit"

der ist gut. Muss ich mir merken.

:-)))

[Gast gelöscht[107]]

Hi Holger,

Bus mit Drehstabfederung ?? Wie weit greifst Du denn in die Vergangenheit zurück ? Der letzte Drehstabjahrgang war 1977. Ab 78 gabs den neuen mit anfangs noch den sehr lauten Luftboxern und dann den leisen Wasserboxern sowie Golfdiesel. Die hatten aber keine Drehstabfederung mehr.

Nur so am Rande .....

[coupespace]

Ja Peter, mit den VW-Bussen ging's mir ähnlich wie mit den Citroëns. Ab einem bestimmten Baujahr waren sie nicht mehr mein Ding, weil zu eckig - und v.a. zu spochtlich abgestimmt. Wir trieben eben keinen Straßensport mit den Bussen, sondern hatten den auch damals schon zweifelhaften Spaß an Sachen, bei denen lange Federwege mehr Wert waren.

Grüße

Holger

[ACCM Martin Goormann]

Peter hat Recht, die drehstabgefederten hatten keine Wasserkühlung, der Schall mußte damals durch mehrere Kubikmeter Matratzen- und Flokatifüllung zwischen Fahrer und Motor gedämpft werden.

Und Wolfgang hat nat. (wie immer) auch Recht: Der Vorsprung durch Zwischenraum ist seither deutlich geschrumpft. (Was das mit Dieseln zu tun hat? Weiß ich doch nicht!)

Superfröhliches Foto in 060. Holger hat den Ernst dieses Threads wahrscheinlich wieder nicht begriffen!

;-))

ergriffen,

Martin

[Sensenmann]

Was war denn deiner Holger? Der T2a oder der T2b?

[Gast gelöscht[107]]

Hi Holger,

naja, ich hatte mal für 8 lange und elende Jahre einen Wasserboxer. Warn Caravelle mit 125 PS. War ein sehr gutes und ruhiges Fahren. Leider aber mit einer armseligen technischen Qualität, die Bücher füllen könnte, wenn ich sie denn schreiben täte. Das Fahrwerk war einsame Supersahne, das hätte den meisten damaligen NobelPKW bestens zu Gesicht gestanden (vorne Doppelquerlenker mit lenkungsprogressivem Sturz, hinten Schräglenker mit ebensolchem Sturz). Weich war er leider oder gottseidank nicht; mit 5 cm kürzeren und progressiven Blockschraubenfedern und knallharten Dämpfern hatte er Gokarteigenschaften. Zusammen mit damals pervers (vo 235, hi 275)breiten 17Zöllern eine coole Langstreckenfahrmaschine, die ich urlaubsweise mehrmals quer durch ganz Europa getrieben habe. Voll isoliert war der Motor nur durch den DZM wahrnehmbar. Ich hatte vorher und seitdem kein leiseres Auto. Und kein Schlechteres ;-((

Nur so ganz außerhalb des Randes ......

[coupespace]

In diesem Falle der T2b. Der war sprungechter!

Aber parallel hatte ich natrüllich auch einen echten T2 als gehegtes Schätzchen! Eben als Nach-der-Disco-Schlafhöhle, vorsichtig gesagt.

Stimmt Magoo, natrüllich mit Bett, dickem Velours rundherum, fettem love rock aus jedem Winkel - aber garantiert ohne Flokatipelz und entsprechende Tierchen drin. Ihhhh.

Ob der Verbrauch mit einem Diesel schrumpfen würde, war damals noch kein Thema.

Gruß

Holger

Edith an Peter:

Stimmt, man war nur am Schrauben oder Einstellen. Du hattest aber die Vollkomfortvariante! Einen Luxusbus. Bis auf die Federung. Denn allein schon 205er Reifen machten aus dem langbeinigen alten Bulli einen Kurvenjäger. Bergab hat man manchen Sportwagenfahrer beieindrucken können. Wenn wir die Sitzpositiion außer acht lassen, war der Fahrkomfort eines gut isolierten VW-Bus nur durch Citroën zu toppen, - und dies wiederum nicht wirklich, weil wir bei Citroën die Lärmbelästigung weglassen müssten. Naja, dann folgten ja auch mehrere Jahre, in welchen ich nach Lust zwischen HP und Drehstab wechseln konnte. Schön war's!

[(Wolfgang)]

Hallo!

Ist schon immer wieder erstaunlich, was die Jungen Leute vor 25 oder 30 Jahren alles erlebt haben.... da wusste man offenbar noch, wie man intensiv lebt...

Der T2 wird ja bekanntlich ( wie z.B. auch der Golf 1) heute noch gebaut, die Produktion des T3 lief bereits 2002 aus.

MFG

[coupespace]

"da wusste man offenbar noch, wie man intensiv lebt..."

Hm, die schlechten Manieren werden weniger, aber sonst weiß ich glaube ich immer noch, wie man das Leben intensiviert. Schwebend vor allem. )

Dieselnageln ist zwar auch intensiv, aber eben was für ganz harte und bodenständige Typen.

[Leo H.]

in diesem sinne ein harter und bodenständiger niedersachse:

leo :-)

[fluxus]

soso, hart und bodenständig ;-)

mal zwischendurch bekennt (?) das u.u.: fluxus, z.zt. eher mitleser.

[Gast accm HG]

(Wolfgang) postete

Da sollte man mal einen Blick nach Griechenland werfen:

weil da der Diesel ja nicht am Markt (wie s.o. verboten ) ist, könnte eine Beobachtung des griecheischen Marktes vielleicht eine Prognose ermöglichen, wie sich auch anderswo die Marktanteile der Koreaner und Japaner nach einem möglichen Wegfall der Diesel-Kleinwagen entwickelt könnten.

.

MFG

..wieso erzählst Du eigentlich immer, dass Diesel-PKW in Griechenland verboten sind..?

>>> http://www.autohaus.de/sixcms/detail.php?id=269855&_topnavi=13243

gruss helge

[Gast gelöscht[107]]

Hi Holger,

schlechte Sitzposition ?? Da ich ein Mensch bin, der Wert auf Wohnkomfort legt, sind die originalen Sitzschemel (auch VW-Komfortsitze genannt) durch echte und richtig gute und teure Westfalia-Reisesitze ersetzt worden, sogar mit Drehschemel. Das war dann Sitzen satt.

Offensichtlich ist Sitzkomfort in Niedersachsen komplett anders definiert als in Bayern: das was VW als Sitzkomfort bezeichnete und bezeichnet, ist für meinen Allerwertesten eine unzumutbare Beleidigung. Da ich auf meinen Allerwertesten angewiesen bin (schließlich benutze ich ihn eifrig), stelle ich mich mit ihm immer sehr gut. Deshalb habe ich die Komfortsitze mit dem komfort von stoffbezogenen Küchenschemeln durch gescheite Sitze ersetzt.

Bei VW/Audi/etc. isses mit der Zeit nicht besser geworden. Wenn ich heute gezwungen bin, in einem niedersächsischen Premiumauto längere Zeit zu fahren, riskieren ich bei meinem verwöhnten Franzosensitzhintern einen massiven Dekubitus.

:-)))))

[Leo H.]

sitzkomfort definiere ich in niedersachsen so:

vernünftige seitenführung, straffe, aber nicht zu harte polster, lendenwirbelstütze, keine schweißtreibenden bezüge, sitzheizung.

genau wie's im C4 VTS der fall ist. ist gut für meinen lädierten rücken. zu weich verschlimmert das ganze nur.

[(Wolfgang)]

Hallo!

Hallo ich hatte auf einen andern Post von mir verwiesen (s.o.) Bittedort genau lesen: Ich habe nicht geschrieben, dass Diesel-PKW in Griechenland grundsätzlich vorboten sind. Stattdessen schrieb ich, dass Diesel-PKW in Griechenland für die !!!private Nutzung!!!! verboten sind. Ferner habe ich schonmal geschrieben, dass es also möglich ist einen Diesel z.B. für die Nutzung als Taxi zuzulassen.

In der von Dir gennnanten Quelle wird der gigantische absolute Zuwachs der Diesel-Zulassungen in Griechenland gennannt. Was da nicht steht: Die Zahlen entsprechen einem Marktanteil in Griechneland von nunmerhr ca. 3 % statt wie vorher etwa 1,5%..... Damit ist Griechenland weiterhin das europäische Land mit dem mit deutlichen Abstand geringesten Marktanteil für Diesel-PKW.... Und diese Situation ist kein Zufall, sondern Resultat das Verbot der Diesel-PKW für die private Nutzung.

Aber 112.3 % Wachstum für den Diesel in Griechenland: das klingt beeindruckend ja schon fast so, als wären die Griechen "auf den Diesel gekommen"....

MFG

accm Helge Garnmann postete

(Wolfgang) postete

Da sollte man mal einen Blick nach Griechenland werfen:

weil da der Diesel ja nicht am Markt (wie s.o. verboten ) ist, könnte eine Beobachtung des griecheischen Marktes vielleicht eine Prognose ermöglichen, wie sich auch anderswo die Marktanteile der Koreaner und Japaner nach einem möglichen Wegfall der Diesel-Kleinwagen entwickelt könnten.

.

MFG

..wieso erzählst Du eigentlich immer, dass Diesel-PKW in Griechenland verboten sind..?

>>> http://www.autohaus.de/sixcms/detail.php?id=269855&_topnavi=13243

gruss helge

[coupespace]

Seht ihr, Peter's Beschreibung steht so treffend für die alte Citroën-Welt (Ich liebe meinen Hintern) und Leo (Ich suche Halt für meinen) besetzt die neue Citroën-Welt. (Einteilung nach Rumsfeld)

Da ich als Hesse geografisch in der Mitte sitze, sehe ich das mal so: Ein Sportwagen soll von mir aus ein hartes Fahrwerk haben, eine Limousine aber bitte ein komfortables. Gleiches gilt für die Verteilung der Bestuhlung. Eigentlich bräuchte man ja sogar Maßsitze

Holger

Edith: Zurück zu den Dieseln.

Käthe: Spochtdieselfahrer kriegen die Drehmomentstütze!

Edith: Wie, jetzt schon?

[(Wolfgang)]

Hallo!

Um das Dieselthema etwas auszuweiten: Wie ich schonmal schrieb, die europäische Diesel-Förderung ist ein erfolgreiches Mittel, um asiatische Hersteller aus manchen teilen des Marktes zu kicken oder ihnen höhere Kosten zu beschreren. Der Mitsubishi Galant fand in Europa immer seine Fans.

Dank der europ. Dieselförderung wurde der nur noch als Benziner angeboten Galant ganz heuimlich still und leise aber vollständig aus dem europäischen Markt gekickt. Immernhin: im Rest der Welt wird der Galant weiterhin verkauft..

MFG