Schrumpft der Verbrauchsvorteil des Diesels?

[Leo H.]

ach ja, wolfgang.

vielleicht bin ja nicht nur ich daran interessiert zu erfahren, was dich persönlich umtreibt, und da du diesem thema immer geschickt durch ignorieren ausweichst, stelle ich nochmal meine fragen:

welchen sinn hat es, dieses forum seit wochen in hülle und fülle mit beiträgen zu überschwemmen, die sich unter dem strich gegen erstens den diesel und zweitens den diesel und drittens... du weißt schon richten?

ich habe aus deinen zeilen herausgelesen, dass du hier eine verdeckte diesel-mania vermutest. dass das quatsch ist, zeigen die vielen beiträge zum thema, die sich durchaus kritisch mit dem diesel, vor allem ohne filter, auseinandersetzen.

sind es also idealistische überzeugungen für die umwelt und neue energien?

geschenkt: das wäre glaubwürdig, aber nicht mit einem ZX volcane automatik. so ein auto hat in der tat keiner hier im forum. neben anderen gründen mag dafür auch die "fortschrittlichkeit" dieses motors in sachen abgasverhalten eine rolle spielen. ich weiß es nicht genau, aber euro2 ist doch wohl das maximale der gefühle.

ich gönne dir dieses auto von herzen und würde von mir aus nie darauf zu sprechen kommen. aber wirklich glaubwürdig wird dein feldzug dadurch nicht gerade.

sind es irgendwelche verbandelungen mit der angeblich von der EU behinderten asiatischen industrie? auch das ist legitim, aber auch nicht eben überzeugend.

oder ist es einfach nur der spaß, das forum aufzublähen und den lesern auf der suche nach neuen beiträgen zeit zu stehlen? wirklich neues hast du zu dieser debatte jedenfalls nicht beigetragen in den letzten tagen.

aber allein der beitrag "rauchen ist bequem" zeigt doch, in welche richtung es geht: kaum an der sache orientiert. der umkehrschluss lautet: nichtrauchen ist unbequem.

ich halte mich da eher an das, was ich selbst beitragen kann. ich bin dieselfahrer (böse) und raucher (superböse). als kompaktklasse-cit-fahrer habe ich einen der ersten C4 mit partikelfilter bestellt und erhalten. als raucher rauche ich am arbeitsplatz draußen und nur in meiner eigenen wohnung, die ich allein bewohne, innerhalb der räume. das ist keine besondere leistung, sondern das maß an rücksicht, dass jeder heute von anderen erwarten darf.

vielleicht darf ich dann auch von dir erwarten, diskussionen so zu führen, dass sie nicht in endlose wiederkäuereien ausarten. ich gehöre zu jenen, die cookies aktiviert haben und fast täglich hier hineinschauen, um zu sehen, was an neuen beiträgen geschrieben wurde. das sind in letzter zeit einerseits sehr viele, aber sie haben erstens fast immer den indentischen inhalt und kommen zweitens immer von derselben person.

[ACCM Harald]

Also ich habe Wolfgangs Beiträge keineswegs als "endloses Wiederkäuen" empfunden, da er immer wieder neue Aspekte in die Diskussion gegen den Diesel einbrachte. In den meisten Fällen waren die Beiträge interessant und ich habe mich gefreut immer wieder oft neue Argumente von ihm zu hören! Übrigens war ich bis vor nicht allzu langer Zeit selbst ein ziemlicher Diesel-Anhänger und habe die letzten 4 Jahre einen Galaxy TDI (tut mir leid, aber familienmäßig in dieser Zeit eine "Vernunftentscheidung"). Vielleicht liegt es auch an diesem recht landwirtschaftlich klingenden Dieselvertreter, dass ich mir jetzt einen Benziner (C5 V6 Kombi) bestellt habe .... vielleicht haben die von Wolfang angeführten Argumente einen kleinen Teil dazu beigetragen und nicht zu letzt auch Beiträge zur Möglichkeit Autogas als Energiequelle zu nutzen!

Gruß

Harald

[coupespace]

Harald, mit dem V6 wirst nicht einen Gedanken an deinen vorherigen Diesel haben. Es sei denn die Tankrechnung steht im Vordergrund.

Flache Drehmomentkurven sind im Benziner nämlich deswegen von Vorteil, weil gerade das Langsamfahren so angenehm schaltfaul verläuft. Und wenn man dann doch schnneller will: Zusammen mit den PS erlaubt das dann 60-230 in einem Gang. Einfach nur Gasgeben.

Du kannst dir gar nicht das Schlauheimergesicht eines sich outenden Dieselheizers vorstellen, mit dem ich auf einer Party über den Dieselboom sprach. Solche Dieselfahrer können sich gar nicht mehr vorstellen, in ihrem relativ kleinpreisigen Fahrzeug ohne das Drehmoment der nächsthöheren Benzinerklassen auszukommen. Beim Schalten sind sie übrigens die schnellsten der Welt. Dass die Schalterei alle 1700 Umdrehungen erfolgen muss, wird ignoriert. Schalten kostet in ihrer Wahrnehmung weder Zeit, noch Weg, noch Kraftschlussunterbrechung - mich interessiert allein schon der Komfortverlust.

@ Leo

Leo, es geht glaube ich niemandem darum Dieselfahrer zu diskreditieren, Wolfgang gewiss genauso wenig. Ich finde es aber sehr interessant über den "Boom" und die "Verbraucherbewusstseinspenetration" zu lesen und zu diskutieren.

Ich hatte 86 einen 2.5 TRD mit 90 PS im CX. Ich weiß nicht warum das vom Fahren her der schönste Diesel aller Zeiten war. Weil ICH ihn besaß? Nee, das war wirklich ein Gummibandeffekt.

Aber dieser Lärm und das Geschüttel. Das war damals schon schlimm. Bis heute passt für mich CX und Diesel nicht zusammen.

Dann der Laguna Grandtour 1.9 DCi, 120 PS. Ab 1750 kam was (davor nix), ab 2200 viel, dann wurde es immer weniger, bis ab 3.700 nur noch heiße Luft kam. Die ersten Überholvorgänge waren für mich das kalte Grausen. Ich musste Schalten! Und zwar schnell! Das war neu, und hätte mit in die Planung gehört = Dahinterbleiben.

Verstehst du jetzt? Ich kam von einem 2L/120 PS XM. Der hatte keine Mühen beim Überholen. Überhaupt nicht.

@ all

Diesel stand mal für Transport, so sind wir eigentlich geprägt. Diesel war auch immer für den Transport günstiger besteuert. Klar hab ich mich gefreut über die 6.8 L Diesel des Laguna, die dazu noch im Literpreis billiger sind. Das war das Gute und deswegen fahren Leute Diesel. Diesel ist günstiger. Das ist sein Erfolgsgeheimnis, und nicht der "tolle Charakter, der tolle Klang, die tolle Leistung". Und da brauchts gar kein Geruchs-, Feinstaub- oder Lärmgedöns um den Diesel in Frage zu stellen. Er ist schon lange schöngeredet, und zwar nur weil er weniger verbraucht UND den Verbraucher weniger kostet.

Bitte diesen Schluss nicht falsch zu verstehen, ich bin weiterhin kein Dieselgegner, finde es aber interessant dieses Thema kontrovers zu hinterleuchten.

Holger,

der auch im 1,8er Berlingo mit 90 PS prima klar kam. Leises Motörchen.

[Gast accm HG]

In jedem ernst zu nehmenden Fahrzeug zu Lande, zu Wasser ( jetzt hätte ich bald noch gesagt in der Luft) ist die treibende Kraft ein wunderbarer Dieselmotor.

Wer auf Benzin-Freizeit-Spielmotoren steht, soll sie doch fahren, mir kommt so eine Spritschleuder nicht in's Haus, da kann ich ja noch nicht mal 'ne

anständige Motorwäsche machen.

Gruss helge

[ACCM Jürgen P. Schäfer]

Tja, allerdings setzt MFG-Wolfgang der "Verbraucherbewusstseinspenetration" die Forumspenetration mit nervender Anti-Diesel-Propaganda und Verschwörungstheorien, welche an Verfolgungswahn gemahnen, entgegen.

Finde ich persönlich nicht mehr schön.

>>Jürgen - lässt sich nicht 'unterwandern', fährt weiterhin mal Diesel und mal Benziner und genießt beide auf ihre Art.

[fluxus]

diskussion über diesel - ja, klar, sofort. aber die ständigen wirklich penetranten wiederholungen von "mfg" vertreiben mich aus dem forum. ich kann's nicht mehr lesen, echt, es ist nur noch zeitverschwendung.

lieber holger, ich erinnere dich mal zaghaft an unsere gemeinsamen fahrten mit deinem avantime (was für ein auto .... ich finde den nach der fahrt noch beeindruckender) und meinem C5 HDi 110 vor 4 wochen: du warst erstens überrascht über den antritt des C5 und hast insgesamt einen gar nicht so schlechten eindruck mitgenommen, wenn mich nicht alles täuscht. das bezog sich z. b. auf die geräuschentwicklung - und natürlich den verbrauch, den der bc seinerzeit anzeigte.

herzliche grüße von martin.

[Leo H.]

naja, dann nehme ich erleichtert zur kenntnis, dass es außer mir noch mindestens zwei weitere leser gibt, die meine meinung zur forumpenetration teilen.

und: schlaumeier, dieselheizer, usw. usf. - von welcher fraktion kommen denn diese begriffe??? wenn das die von harald beschriebenen "neuen argumente" sind, dann gute nacht!

[Uboot-Andy]

accm Helge Garnmann postete

In jedem ernst zu nehmenden Fahrzeug zu Lande, zu Wasser ( jetzt hätte ich bald noch gesagt in der Luft) ist die treibende Kraft ein wunderbarer Dieselmotor.

Wer auf Benzin-Freizeit-Spielmotoren steht, soll sie doch fahren, mir kommt so eine Spritschleuder nicht in's Haus, da kann ich ja noch nicht mal 'ne

anständige Motorwäsche machen.

Gruss helge

ja alle fahren hier nenn LKW.

es sollte maut für diesel geben nicht für LKW*s

ich find dieses Thema ein faß ohne boden *g*

jeder fährt was er will........

[Leo H.]

@holger:

ich hatte heute morgen ein längeres posting geschrieben, in dem ich deinem letzten kommentar über den 1,8er benziner zustimmte. leider habe ich im weiteren verlauf das wort "sch.." benutzt, wenn auch in anführungszeichen und ironisch gemeint, trotzdem ist der post wohl gelöscht worden.

also, kurzfassung: wir hatten auch einen xsara mit dem 1,8er, und den bin ich sehr viel lieber als den nachfolger 1,6 16V gefahren. der war schön laufruhig, während der 1,6er ein drehzahlquäler ist und massive kaltlaufprobleme hat. cit und peugeot haben an unzähligen dieser motoren die ventile ausgetauscht, um die dinger ruhiger zu bekommen. leider war der 1,8 verpönt wegen seines angeblich zu hohen verbrauchs. im xsara konnte ich das ding außerhalb der stadt gemütlich bei gut 7 litern bewegen.

nicht begreifen kann ich, dass du den CX diesel als argument gegen dieselmotoren ins feld führst. wir reden doch hier über aktuelle und nicht über uralte autos und motoren. wobei das vibrieren und zappeln des CX beim starten des 2,5er diesels fast schon kultig ist... sowas ist was für liebhaber, hat aber mit meiner auffassung zum diesel nichts zu tun.

[spacetank]

ich kann's nicht mehr lesen, echt, es ist nur noch zeitverschwendung.

dann lies es halt nicht, zwingt dich ja keiner. oder sitzt mfg neben dir und droht dir körperliche gewalt an? "lies meinen neuesten dieselpost, sonst mußt du dein leben lang benziner fahren..." rofl

ich bin gestern wieder in nem diesel mitgefahren... unmöglich: laut, schmales nutzbares drehzahlband, lahm wie sau, und der fahrer war ständig nur am schalten... aber nen riesen kofferraum, da ging die klappe sogar elektrisch. und mit luftfederung... war aber teilweise ganz schön schwammig.

achso, war ein MAN...

[(Wolfgang)]

Hallo!

Nein, mit den asiatischen Autoherstellern habe ich nichts zu tun.

Ich habe überhaupt mit keinem Autohersteller etwas zu tun.

Es dürfte auch sicher aufgefallen sein, dass ich so weit wie möglicht versucht habe, ohne bezug auf spezielle marken zu argumentieren.

Europa nutzt den Diesel erfolgreich als Barriere für außereuropäische Hersteller und trifft damit insgesamt vor allem japanische und koreanische Hersteller.

Ich habe auch nie eine echte Wertung darüber abgegeben, ob es zeitgemäß, angebracht, gerechtfertigt oder sinnvoll ist, dass Europa den Wettbewerb mit Hilfe des Dieselmotors zu Ungunsten außereuropäischer Anbieter verzerrt. Da müsste man auch anderswo genauer hinsehen und eigentlich tut das hier auch gar nichts zur Sache.

----Falls hier gerade erst jemand in den Text einsteigt nochmal eine Zusammenfassung der für spannendesten Punkte-------:

1)Rußfilter für Dieselmotoren gibt es seit den 70er-Jahren im Praxiseinsatz.

Erstmals in einem PKW eingesetzt wurde der Dieselrußfilter im Jahre 1985 in dem Mercedes-Modell 300 SD aufgrund kalifornischer Abgasgesetze. Diese Autos waren serienmäßig mit Rußfilter ausgestattet undwurden in USA und Kanada vertrieben. Später kam auch noch der W124 "300 D 2,5 turbo " hinzu (hiess in der E-Variante ohne filter 250 D turbo)

Die deutsche und vermutlich auch europäische Presse schweigt sich über diese frühen Rußpartikelfilter weitgehend aus.

Die Umweltorganisationen schweigen sich übrigens auch zu diesem Thema in der Öffentlichkeit aus.

Eine der letzteren habe ich übrigens kürzlich daraus angesprochen, warum man in Europ nicht wirklich erfährt, dass es "den" Filter schon 1985 in Amerika gab ( es wurden damals etwa 20000 Autos mit Rußfilter in Amerika ausgeliefert). Man teilte mir seitens Greenpeace mit, die Rußfilter-Pioniertaten von Mercedes in Übersee seien selbstverständlich bekannt, man habe sich jedoch (sinngemäß) aus kommunikationsstrategischen Gründen dafür entschieden, die Thematik nicht zu kommunizieren. Die genauere Begründung war jedenfalls keineswegs zufriedenstellend. Greenpeace teilte mir mit, wenn man Mercedes auf den Filter aungesprochen hätte, dann hätte man Mercedes so die Möglichkeit gegeben zu behauten, dass die Rußfiltertechnik "nicht funktioniere".

Komisches Argument: spätestens seitdem der PSA-Filter seine Wirkung unter Beweis gestllt hat, wäre kein Platz mehr für die möglichen "filter-funktioniert" nicht-Argumentation gewesen.

Mercedes selbst, die deutsche Presse und die "Umweltvereine" habe es als nicht für nötig gehalten, uns in nennswertem Maße über die Rußfiltertechnik und ihren Einsatz vor 20 jahren zu informieren.

Eins ist sicher: durch die schlichtweg kaum vorhandene Wahrnehmung in der deutschen Öffentlichkeit wurden Mercedes eine Menge höchst unangenehme Fragen erspart.

2)

Diesel PKW sind in Griechanland für die private Nutzung verboten.

Habe mich gerade nochmal informiert: der C2 und der 206 in HDI-Versionen werden in Griechenland grundsätzlich nicht angeboten.

Griechenland hat den geringsten Diesel-Anteil Europas (wenn man alle EU und EFTA-Länder berücksichtigt).

Die Informationen über das "Diesel-Privatnutzungs-Verbot" in Griechenland sind ausgesprochen spärlich, meine Informationen sind über das Diesel-Verbot sind etwa 10 Monate alt.

3)schon nicht mehr ganz so spannend:

die EU hat unterschiedliche Abgasgrenzwerte für Diesel und Benziner, in der Öffentlichkeit wird jedoch meist undifferenziert von z.B. "EURO4" gesprochen.

So ensteht der Eindruck, als würden an Diesel und Benziner die gleichen Anforderungen gestellt.

auch spannend:

4) Emissionsklassen sollten sich am Stand der Technik orientieren. Das ist in Europa nicht der Fall. Der deNOx-Kat zur Stickoxidminderung ist ein fast genauso alter Hut wie der Rußpartikelfilter und mwines Wissens vom reinen einkaufspreis her deutlcih günstiger. Teuer ist wohl nur die Adaption des deNOx-Katalysators bei verhanden Konstruktionen.

Der deNOx-Kat wird nur im Honda Accord iCTDI und Toyota Avensis "2,0 d4d d-cat" serienmäßig geliefert, ist aber bei derzeitigen Stand der Abgasnorm Euro-4 für Diesel grundsätzlich nicht notwendig.

5)

muss auch nochmal geasgt sein:

Deutschland wollte mit den Normen den D3 und D4 offziell Anreize schaffen, um das angebot aggasärmere PKW fördern zu können, noch bevor sich die EU-Abgasgestztgebung verschärft. Offiziell war die EU-abgasgestzgebung aus deutscher Sicht zu langsam, so wurde der Alleingang mit den Normen D3 und D4 begründet. Nicht-deutsche Autohersteller haben in dem deutschen alleingang eine Benachteiligung darin gesehen, dass es vor allem für deutsche Anbieter von der kostebseite her attraktiver sei, Modelle eigens für die deutschen Abgasnormen D3 und D4 herzurichten. Immehin wurden die D-3 und D4-Normen in Deutschland steuerlich gefördert.

Eine D5-Norm wird es wohl nicht geben, Deutschland hat sich mit dem alleingang bei den D3 und D4-Normen unbeliebt genmacht. Immerhin: die EU hat bekanntlch später nicht einfach die deutschen Normen übernommen.

So warten wir weiter auf Euro-5. Aktuelle ist soll man Ende 2007 einer Festlegung der Grenzwerte rechnen dürfen. Verplichtend dürften die Grenzwerte nicht vor 2011 werden. Spannende Sache: die Grenzwerte der euro-5-Norm werden drüber entscheiden, ob der Diesel sich nach 2011 so sehr verteuert, dass einige Dieselangebote ion der Klein- und Kompaktklasse vom Markt verschwinden. Weil euro-5 eine solche Tragweite hat, dauert die Festlegung der Grenzwerte etwas länger: die euro-4-gernzwerte wurde ja schon Ende 1998 festgelegt....

Jetzt habe ich wirklich mal etwas wiederholt. Na ja. Darüber, dass deutschland sich mit den D3 und D4-Normen unbeliebt machte, hatte ich noch nichts geschrieben. Die Rektion von Greenpeace hatte ich auch noch nicht erwähnt.

Ich bin überzeugt, dass den meisten hier sich dieser Dinge nicht wirklich bewusst waren.

Und das ist ist bei der miserablen Information durch die Presse auch nicht verunderlich.

Bleibt zu hoffen dass keiner vermute ich hätte was mit dem Stern zu tun, nur weil hier die Modellbezeichnungen der 80er-Jahre-Russfilter-Modelle auftauchen....

MFG

[picassoHDI]

... finde die Diskussion sehr interessant diese erweitert den Wissenshorizont ungemein, wenn jemand mal etws tiefgründiger zu einem Thema nachforscht.

Die Schlußfolgerungen kann ja jeder mit sich selbst ausmachen.

Ansonsten "nur getroffene Hunde bellen" wie man so schön sagt.

Ich selbst habe das Kapitel Diesel beendet, vorrangig aus wirtschaftlichen Gründen, aber auch weil ich mich mit dieser lauteren Charakteristik nie wirklich anfreunden konnte. Die Umweltprobleme treten ja so langsam zu tage, auch mit Hilfe von diesem Forum - man kann sich seine Gedanken machen und selbst nachforschen. Als Vater von zwei Kindern, welche arge Probleme mit den Bronchen haben und die Entwicklung in Richtung Asthma geht, könnte ich es auf längere Sicht nicht mit meinem Gewissen vereinbaren auch noch einen Diesel zu fahren. Für mich persönlich gilt: Reduzierung der Jahreskilometer auf ein notwendiges Maß und Nutzung von derzeitig optimalen Lösungen.

Der C8 wird nach Ablauf der Garantie evt. auf Autogas umgerüstet, da es in dieser Fahrzeugklasse noch keine Bivalentantriebe gibt (Toyota).

[coupespace]

@ Leo

Scheiße mit dem Löschen. Der 1.8er war echt ein schöner Motor. Bin danach mal den 1.6er gefahren. Ich verstehe jeden, der sich nun im Berlingo für den HDi entscheidet.

Der Vergleich mit dem CX sollte nur deutlich hörbar meine Meinung verdeutlichen, dass zu gewissen Autos einfach kein Diesel passt. Vom Stil her. Kult bricht natürlich alle Regeln. Ich habe sowieso nichts gegen Diesel, rel. leise, sparsam, mit FAP keine Rauchwolken, auch wenn ich sie kritisiere. Aber...

@ fluxus

man muss eben relativieren. Dein C5 war wirklich leise, aber nur "für einen Diesel". Der Durchzug war auch gut für ein 1.6er Motor, klar, ein Turbo macht sowas, aber Überholmanöver? Man kann nicht immer nur Mitschwimmen, zuviele LKW auf meinen Strecken. Ich bleibe dabei, die Sparsamkeit steht beim Diesel im Vordergrund, bei den restlichen Features muss man Abstriche machen.

@ all

Was haben wir jetzt gelernt?

Dass es zu kompliziert ist, die verschiedenen Antriebskonzepte zu vergleichen.

Eine Lösung wäre doch, alle Kraftstoffe für Verbrennungsmotoren gleich hoch zu besteuern, und zwar nach Verbrauch an der Zapfzäule.

Für alle Verbrennungsmotren gelten dann gleiche Abgasgrenzwerte, und eine in Schritten gestaffelte Rückvergütung für Halter besonders umweltfreundlicher Fahrzeuge könnte weiter den Anreiz liefern, das Thema Null Emission im Auge zu behalten..

Gruß

Holger

[Leo H.]

damit kann ich mich durchaus anfreunden.

ich hatte übrigens heute die gelegenheit, in einem C4 2,0 automatik-benziner mitzufahren und bin ziemlich begeistert: sehr kultivierter, laufruhiger motor, nicht mit dem schalter 2,0 zu vergleichen. und die autmatik hat absolut sanft geschaltet. sehr schön eigentlich, das alles.

[fluxus]

Ja, Holger, damit könnte ich mich auch anfreunden. - Zum Mitschwimmen, was den C5 HDi 110 angeht: Wir sind ja nur ein kurzes Stück Autobahn gefahren. Wenn man will, kann man mit dem Auto viel mehr als Mitschwimmen, nämlich Tempo machen. Ich will eben nur nicht, meistens jedenfalls nicht - von heute abgesehen. Aber beim Beschleunigen denke ich dann schon wieder an die Reifen und an das Tankerlebnis, und schon gehe ich vom Gas, echt jetzt, so bin ich halt. Außerdem: Es muss ja nicht der kleine HDi sein. Fahr doch mal bei deinem Cithändler den neuen 2,0-Liter-HDi. Du wirst staunen, ich garantiere es dir. Der ist noch leiser und verdammt spritzig. Leo wird's bestätigen.

Nix für ungut, und Grüße an euch alle. Fluxus.

[(Wolfgang)]

Hallo!

Keine KFZ-Steuer mehr, stattdessen etwas mehr Mineralölsteuer .

Super Idee, anderso bereits oder seit jeher Realität.

Komisch : durch die Eigenheimzulage wird doch die Pendelei im großen Stil gefördert und nebenbei die Zersiedelung Deutschlands vorangetrieben.

Eine Umlage der KFZ-Steuer auf die Mineralölsteuer steht im Widerspruch zur Eigenheimzulage, die Pendelei würde teurer.

Bleibt also zumindest mittelfristig wohl ein schöner Traum.

Besonders eindrucksvolles Beispiel wie weit Europa noch von der Gleichbehandlung des Diesels/Benziners weg ist: die italienische KFZ-Luxussteuer (habe ich vielleicht schonmal an anderer stelle erwähnt).

In Italien wird die extrem hohe Luxusssteuer beim Diesel ab 2,5l fällig, beim Benziner jedoch bereits ab 2,0l Hubraum. Wie wir ja alle wissen: der Diesel hat in Italien traditionell besonders viele Fans, gerade auch in der oberen Mittelklasse.

Falls sich diese italienische Luxusssteuer-Differenzierung in den letzten Monaten geändert haben sollte: bitte melden!...

Ansonsten:

ist doch mal schön, überhaupt mal was über den neuen 2,0 "VVT"-Motor vom PSA zu lesen. Was mich immer wundert: wo ist eigentlich der 1,4-88-PS-"VVT"-Moto im C2? Könnte ich mir als ausgesprochen ausgewogene kombination vorstellen. Im C4 gibt es den Motor ja schon als Basis: diese kombination hat sich aber auch in diesem Forum noch nicht wirklich blicken lassen.

@Leo

Da muss ich Dir wirklich recht geben: beim Wechsel von 1,8 90 PS zum 1,6-16V 109 PS ist für mich auch keine echter Kundennutzen erkennbar:

interessant folgende Zahlen:

max. Drehmom. 1,8 90 PS : 147 Nm bei 2600 U/min

max. Drehmom. 1,6 16V 109 PS: auch 147 Nm, allerdings bei 4000 U/min.

MFG

Wolfgang

[coupespace]

@ Leo

So ist's recht! Was gut ist, ist nun mal gut, auch wenn man selbst was anderes hat. So sehe ich das auch mit einem guten Diesel, während ich selber gerade Benziner fahre. Fluxus sagt der C4 macht dir mit dem 2.0 HDi Spaß? Das kenne ich. Das Motorerlebnis im 525 D fand ich einfach nur toll! Bis auf das Mitschwimmen im größten Gang unterhalb von 2.000 U.! Diesen Leisefahrkomfort gibt's in der Dieselfraktion nirgends, auch nicht bei BMW.

@ fluxus

Schon klar. Dein Tempo liegt jedenfalls näher am vorbildhaften als meins.

Wobei ich ja auch nicht rase. Aber sicheres Überholen ist mir sehr wichtig. Ich hab's halt gerne, wenn ich drei Mal früher wieder rechts bin als nötig. Und ich rede von reihenweise LKW auf der Landstraße, nicht auf der Autobahn! Als ich mit 90 Berlingo-PS rumfuhr, kannte ich die Aufschriften auf den Pritschen auswendig. Toller Ausblick auf 50 % meiner Fahrstrecke! Auf der Autobahn konnte man LKW auch mit dem Berlingo gefahrlos überholen!

Die B 260 ist einer der Gründe für meine Vorbehalte ggü. Dieseln und Benzinern mit zu wenig Leistung.

Gruß

Holger

[Leo H.]

kann ich bestätigen, fluxus: der 2,0 ist in meiner wahrnehmung deutlich leiser und ruhiger als der 1,6er HDI. wobei letzterer den deutlich günstigeren verbrauch bietet. spritzig will ich nicht wirklich sagen, aber das passt ja auch nicht zu einem echten diesel. eher: elastisch. und darauf kommt es an, denn ebenso wie holger bin ich auch gern früh wieder rechts nach dem überholen.

@wolfgang: bist du sicher mit den technischen daten? ich hatte dunkel in erinnerung, dass der 1,8er sogar etwas mehr nm hatte als der 1,6er.

ansonsten: diesel oder benziner ist heute abend völlig uninteressant, denn:

AUFSTIEG FÜR DEN FC!!!!!!!!!!

[(Wolfgang)]

Hallo!

Für den 1,8 in 101-PS-Version wurden nach meinen Informationen 153 NM bei 3000 U/min genannt, für den 1,8 in 90 PS-Version die gannnten 147 Nm bei 2600 U/min.

Da fällt mir noch was zu den Stichworten Italien und Diesel ein:

Schönes Beispiel für die extreme Literleistungsexplosion beim Diesel ist der Fiat/Alfa 2,4l-5-Zylinder-Diesel:

1995: Start mit 124 PS im Lancia Kappa/Fiat Marea

1998: Umstellung auf CommonRail: 136/140 PS

dann 150 PS

2003: 4-Ventil-Kopf und 175 PS

2005: 200 PS im Fiat Croma und Alfa 159

etwas OT:

Dass die italienischen Luxussteuergrenzen enorme Beachtung bei finden zeigt z.B. folgendes: es gibt und gab in den letzten Jahrzehnten nicht einen einzigen Diesel mit 2,6 l Hubraum. Wir ist keiner bekannt.

Wer weiss über die Situation in Frankreich Bescheid?

Früher las man oft etwas von einer Benziner-Hubraum-Schwelle in Frankreich von 2,7l: ist wohl nicht mehr aktuell. Irgendwo war hier mal was davon zu lesen, dass in Frankreich sowohl beim Benziner als auch beim diesel die Unterhaltskosten-warum auch immer- ab 2,2l sprunghaft ansteigen. Wer weiss da was?

MFG

Leo H. postete

kann ich bestätigen, fluxus: der 2,0 ist in meiner wahrnehmung deutlich leiser und ruhiger als der 1,6er HDI. wobei letzterer den deutlich günstigeren verbrauch bietet. spritzig will ich nicht wirklich sagen, aber das passt ja auch nicht zu einem echten diesel. eher: elastisch. und darauf kommt es an, denn ebenso wie holger bin ich auch gern früh wieder rechts nach dem überholen.

@wolfgang: bist du sicher mit den technischen daten? ich hatte dunkel in erinnerung, dass der 1,8er sogar etwas mehr nm hatte als der 1,6er.

ansonsten: diesel oder benziner ist heute abend völlig uninteressant, denn:

AUFSTIEG FÜR DEN FC!!!!!!!!!!

[(Wolfgang)]

Hallo!

Was ich mich noch Frage:

Wo wäre die Filter-Technik heute, wenn die für Kalifornien entwickelte Rußfiltertechnik schon 1985 auch in der europäischen Abgasgestztgebung einen Nährboden gefunden hätte?

Mercedes nahm den Filter um 1991 mitsamt der Dieselmodelle vom kalifornischen Markt und liess das gesamte PKW-Filterthema ohne Mediengerummel ziemlich heimlich still und leise in der Versenkung verschwinden.

Vor wenigen Monaten ist Mercedes mit dem E 320 CDI wieder in den US-Dieselmarkt eingestiegen: grundsätzlich ohne Rußfilter ("wegen der schlechten Kraftstoffqualität in Nordamerika") Na ja: in Kalifornien darf das Auto ohnehin nicht neu zugelassen werden.

Per saldo sind also knapp 10 jahre Filterentwicklungszeit im PKW-Bereich verschwendet worden, auch weil die europäischen Abgasgetze "kein Herz für den Filter" hatten.

Kann man jetzt eh nicht mehr ändern. Warum als darüber nachdenken:) Isz halt so.

MFG

[ACCM Jürgen P. Schäfer]

(Wolfgang) postete

Hallo!

Was ich mich noch Frage:...MFG

Jaja, was man sich alles so nachts um 3 auch noch fragt...

...wenn einen dann doch die böse EU-Diesel-Politik quält.

...Jaja, man hat's nicht leicht.

aber einen schlechten Schlaf hast Du schon Wolfgang, oder?

Ich frage nix mehr, versprochen.

>>Jürgen

[DrCaligari]

ACCM Jürgen P. Schäfer postete

(Wolfgang) postete

Hallo!

Was ich mich noch Frage:...MFG

Jaja, was man sich alles so nachts um 3 auch noch fragt...

Ist zwar nur so ein dummes Gerücht, aber ich habe es nun schon so oft gehört:

es soll tatsächlich ein paar Menschen geben, die arbeiten auch nachts um 3 Uhr, damit die anderen dafür umso ruhiger schlafen können. So können dann wenigstens die, körperlich und geistig wieder erholt, am Morgen ein paar argumentative Antworten schreiben. Oder auch nicht.

Bonne route,

ein "Schichtarbeiter"

[ACCM Jürgen P. Schäfer]

Hätte ich gewußt, daß MFG-(Wolfgang) nachts um 3 arbeitet, und zwar an der Beantwortung seiner ach so quälenden Anti-Diesel-Fragen, so hätte ich gewiß nicht "umso ruhiger schlafen können."

>>Grüße, Jürgen

[DrCaligari]

Mal wieder zurück zur Sachdiskussion.

Greenpeace hatte einmal ein Energiesparkonzept vorgestellt, auf Basis eines Renault Twingo, den SmILE. Mit Benzinmotor. Auf der Greenpeaceseite wird in einer FAQ erläutert, warum sich Greenpeace für einen Benzinmotor und gegen einen Dieselmotor entschieden hatte:

Wieso ließ Greenpeace einen Benziner bauen und keinen Diesel?

Eine Reihe von Gründen sprechen gegen den Diesel:

Das Krebsrisiko.

Fast zwei Drittel des durch Luftschadstoffe erzeugten Krebsrisikos gehen auf das Konto der Dieselmotor-Emissionen. Die in Dieselabgasen enthaltenen Partikel ("Ruß") und die auf ihnen abgelagerten Polycyklen dringen aufgrund ihrer geringen Größe tief in die Lunge ein. Eine Vielzahl medizinischer Veröffentlichungen belegt die krebserzeugende Wirkung der Dieselabgase. Unter anderem wegen des Krebsrisikos sind Diesel-Fahrzeuge zum Beispiel in Tokio seit 1997 verboten.

Das Abgasproblem ist ungelöst.

Auch neuere Dieselantriebe haben systembedingt im Vergleich zu Benzinmotoren mit Katalysator 30-40 Prozent höhere Stickoxid-Emissionen. Die vorgesehenen Abgasgrenzwerte der Europäischen Union für das Jahr 2000 gestehen dem Diesel im Vergleich zum Benziner einen 2,5-fach höheren Ausstoß an Ozon-Vorläufersubstanzen zu. Konzepte, welche die Abgase von Dieselantrieben auf ein Niveau noch unterhalb der ab 2000 in Europa geltenden Normen (etwa den kalifornischen ULEV-Grenzwerten) reduzieren könnten, existieren derzeit nicht.

Überdies ist es ein Irrtum, aufgrund des geringeren Verbrauchs von Dieselfahrzeugen gegenüber Benzinern von einem CO2-Vorteil auszugehen. "Liter Diesel" ist nicht "Liter Benzin". Diesel-Brennstoff ist dichter als Benzin und hat einen höheren Kohlenstoffgehalt. Die Folge: Ein Liter Benzin verbrennt zu 2,32 kg CO2, ein Liter Diesel verbrennt jedoch zu 2,63 kg CO2. Setzt man den Mehrausstoß von CO2 und den niedrigeren Verbrauch von Dieselfahrzeugen miteinander ins Verhältnis, geht der tatsächliche CO2-Vorteil eines Diesels gegen Null.

Dieselmotoren sind zudem schwerer, in der Herstellung aufwendiger und benötigen zweifach stärkere Batterien. Der Altölanfall ist doppelt so hoch. Eine Gesamtbetrachtung ergibt deswegen das Resultat: Dieselantriebe sind nicht die umweltschonende Alternative der Zukunft.

Quelle

Das Krebsargument fiele zwar in 10-20 Jahren weg, wenn sich der Rußfilter weltweit durchsetzen würde. Aber der hohe Schadstoffausstoss an sich spricht doch für sich selbst:

Der Diesel ist definitiv nicht der Motor der Zukunft.

Im Benziner steckt immer noch wesentlich mehr (Einspar-)-Pontenzial. Mein persönlicher Favorit ist die Hybridtechnik. Und da sind die Japaner (Toyota,Honda) eindeutig führend, in der Technik und Erfahrung mit dem Massenprodukt.

[Jaeger]

Hi,

fahre seit 170.000 KM u.a. einen X2 HDI. Für mich zwei entscheidende Aspekte, daß der nächste ein Benziner Automatik wird:

Zu gemächliche "Gas"-Annahme (Überholen und BAB) und zu wenig Leistung, Kaltfahr-Geräuschkomfort und Stadtverkehr einfach zu unkultiviert.

Ergo: Nachfolger C5 V6 Automatik oder C6. Punkt.