Leute, so geht das nicht. Geschäftsschädigung, Verleumdung etc.

[benny]

Hi

http://www.andre-citroen-club.de/forum/showtopic.php?threadid=3962&time=1042137474

>Leute, so geht das nicht. Geschäftsschädigung, Verleumdung etc

kann man sehen wie man will

ich finds für meinen teil nicht denn es handelt sich hier um die wahrheit und die wird auch so weis aussieht hier untern tisch gekehrt wie auch wo anders wenn man probleme hat Thema *zensiert*der marke *zensiert*

also wenn es dir spass macht deine members mit zu veräppeln dann lösche es du musst wiessen was du tust, ich für meinen teil finde es schade dass Ihr hier sprich die zuständigen des boards mit am vertuschen arbeiten !!!!!!!!

[ACCM Oliver Weiß]

Es gibt in diesem Forum "Spielregeln", findest du hier: http://www.andre-citroen-club.de/acc/forum-faq.php3

Da steht u.a. unter "Frage 1: Wie soll ich mich in den Foren des ACC verhalten?" im Punkt 2 "Wir hauen weder bestimmte Modelle noch andere Marken pauschal in die Pfanne, verurteilen weder die CDAG noch

bestimmte Händler pauschal als inkompetent und begehen damit auch keine Geschäftsschädigung."

Jeder hier im Forum hat sich daran zu halten, auch wenn er im Recht ist! Und ein Kommentar wie "...C5 Break schrott kiste" ist eine pauschale Verurteilung!

Nochmal: es steht hier nicht zur Debatte wer Recht hat oder nicht, aber so ein Beitrag wie deiner verstößt gegen die Spielregeln hier im ACC-Forum und daher hat unser Webmaster den Beitrag gesperrt! Das hat überhaupt nichts mit Zensur zu tun!!!

Olli

[benny]

@Oliver Weiß

ok ok

hast recht - steht da nur ....

Aber wärst du nicht wütend wenn man dich so behandeln würde wie mich

1.- Werkstatt macht nichts wieso auch immer

2.- Citroen tut nichts wieso auch immer

3.- Citroen Paris tun auch nichts wieso auch immer

Das Auto ist 6 monate alt, kostete ein haufen kohle und ist immer nur kaputt, an eine wandlung ist nicht zu denken da weder die Werkstatt noch Citroen Benelux damit einverstanden sind - gut wenn es einen solchen spielraum gibt bezüglich gesetz..dann kann man das voll ausschöpfen ...

Soll ich mir jetzt auch noch einen teuren anwalt nehmen und mir die wandlung einklagen ( oder wie man das sagt ) ???

Dann hätte ich mir auch ein Fahrad kaufen können, und oder auf den öffentlichen verkehr umsteigen können...

Ja es gibt auch den rechtsschutz, nur wieso soll das ganze seitens Kunden und Citroen hinter verschlossenen türen geregelt werden mit den Anwälten

ich finde die Öffentlichkeit soll auf diese fehler probleme in kentnis gesetzt werden, denn nur dann wird sich vielleicht was ändern und glaubs mir dieses vorgehen passiert in drei länder denn Citroen Benelux betreut // Luxemburg - Belgien und Holland !!

Sei froh dass es bei euch zb in Deutschland bischen anders ist als bei uns in den Benelux Stahten bezüglich wandlung etc

nur ne kleinichkeit

-du bekommst nicht mal offizielle stahlfelgen für den winter bei uns von Citroen

-wenn dein neuwagen in der werkstatt steht für 2 tage zb bekommste ein leihwagen und wenn die werkstatt will zahlste um die 30€ am tag und mehr für dieses auto auch wenn dein auto unter Garantie steht !!!

-in frankreich zb bekommste ein leihwagen umsonst von citroen wenn die reperatur länger dauert als 3stunden

das sind nur einige dinge - infomiert euch mal und ihr versteht mich auch warum und wieso das ganze,

Dies ist ja ein Citroen Club und glaubs mir es gibt in jedem land bestimmt solcher Clubs bezüglich Citroen tut euch zusammen und tauscht euch mal die infos von den diversen länder aus und ihr werdet überrascht sein was dabei rauskommt, und nicht immer nur national sondern international

Denn nichts bewegt Sie wie ein Citroen, wie der satz so aussagt nur der müsste mal umgesätzt werden .....

warum macht Citroen solche gravierende unterschiede in den diversen europäischen länder, warum nicht in dem einen land auch so in dem andern und das meiste liegt nun mal an Citroen wie die das ganze machen ????

mfg

[Scheben]

Imo hat sich nur Citroen geschäftsschädigend verhalten. Ich kann seinen Ärger verstehen und es ist durchaus von Interesse, zu sehen, wie Citroen teilweise mit Kunden umgeht, die unter schlechter Produktqualität leiden.

"Wir hauen weder bestimmte Modelle noch andere Marken pauschal in die Pfanne(...)"

Dann müsste man etwa ein Drittel der Threads hier schliessen... Entweder ganz konsequent oder garnicht.

[Scheben]

@Benny: Ich will jetzt nicht anmaßend sein, aber glaubst du nicht, dass es langsam Zeit ist, gegen Citroen juristisch vorzugehen?

Die interessieren sich offensichtlich nicht ernsthaft für dein Problem, und an deiner Stelle hätte ich schon die Presse und/oder an einen Anwalt eingeschaltet.

[benny]

@Scheben

*zensiert* - bin ich dabei

Setzte mich am montag mit meiner *zensiert* versicherung in verbindung

ABER WIE ICH SCHON SAGTE

ich finde die Öffentlichkeit soll auf diese fehler probleme in kentnis gesetzt werden, denn nur dann wird sich vielleicht was ändern und glaubs mir dieses vorgehen passiert in drei länder denn Citroen Benelux betreut // Luxemburg - Belgien und Holland !!

Ja es gibt auch den rechtsschutz, nur wieso soll das ganze seitens Kunden und Citroen hinter verschlossenen türen geregelt werden mit den Anwälten

DAS IST MEINE MEINUNG:

DENN NICHTS BEWEGT SIE MEHR ALS DIE MEHRHEIT !!!

Und wenn das diesem Zensierten Admin des bords und zensierten Citroen Club nicht passt gibs ne möglichkeit

Zauberwort LÖSCHEN

vogel strauss - kopf in den boden und nicht wiessen nicht hören nichts lessen

liebe freude eierkuchen und members veräpeln!!

und wie mein vorgänger schon sagte

>Dann müsste man etwa ein Drittel der Threads hier schliessen... Entweder ganz konsequent oder garnicht.

dann mein statment dazu

nennt euch in dem fall um in zb

Zensierter Citroen Club Deutschland

und die url

http://www.zensierter-andre-citroen-club.de

mfg

[stefan_l]

hallo benny,

sicher ist das deine meinung, nur ist hier vielleicht nicht der ideale ort, dein verhaeltnis zu deinem cit-haendler auszutragen. und um das geht es. wenn du mit deinem haendler probleme hast - und ich sage das mal unabhaengig vom gegenstand - ist es doch eigentlich sinnig, eine gewisse vorgehensweise an den tag zu legen, angefangen vom gespraech mit dem haendler bis zu rechtlichen konsequenzen. allerdings kommt in dieser recht langen kette sicher nicht dieses forum vor. ob ein gegenstand -ob digicam oder auto- nun irreparabel ist, ob wandelung oder minderung oder leihwagen oder kein leihwagen ... das alles kann hier nicht beurteilt werden.

hier kann nicht ueber recht oder unrecht entschieden werden. uns sind nicht alle hintergrundinformationen bekannt und es waere voellig sinnfrei, hier alles breitzutreten.

letztendlich geht es hier auch um haftungsfragen, denn unser webmaster haftet fuer die eintragungen im forum, ob sie nun seine meinung wiederspiegeln oder nicht. wenn sich dein cit-haendler nun auf den schlips getreten fuehlt (und er fuehlt sich sicher im recht, sonst haette er anders gehandelt) und gegen dieses forum klagt, waere damit sicher niemanden geholfen.

sorry, aber sinn des forums ist ein anderer.

gruesse aus hagen

stefan

[benny]

@stefan_l

>dein verhaeltnis zu deinem cit-haendler auszutragen. und um das geht es. wenn du mit deinem haendler probleme hast.....

wo bitte steht ein name ???

wo bitte steht ein Name einer werkstatt ??

Also kann kein Händler keine person den admin hier irgendwie angreifen oder wurde ich falsch infomiert seitens * zensiert*

es geht drum wie die marke Andre Citroen ( PSA ) mit seinen Kunden umgeht und sonst nichts!!!!!!!!!!

lese die mails lass sie dir übersetzten und du merkst von wo die kommen !! Warum meinste wohl warum ich die nicht übersetzte ..... na denke du müsstest es wiessen wenn nicht, ich sags dir

da es um orginal mails handelt kann man die nicht 100% auf deutsch übersetzten und um jegliche probs aus dem weg zu gehen tue ich das nicht !!! Und namen findest du auch nicht also alles im grünen bereich..

und anstatt dass du über händler streit bla bla bla bläst

überleg dir das mal

Dies ist ja ein Citroen Club und glaubs mir es gibt in jedem land bestimmt solcher Clubs bezüglich Citroen tut euch zusammen und tauscht euch mal die infos von den diversen länder aus und ihr werdet überrascht sein was dabei rauskommt, und nicht immer nur national sondern international

und anschliessend überleg dir mal

warum macht Citroen solche gravierende unterschiede in den diversen europäischen länder, warum nicht in dem einen land auch so in dem andern und das meiste liegt nun mal an Citroen wie die das ganze machen ????

Denn nichts bewegt Sie wie ein Citroen, wie der satz so aussagt nur der müsste mal umgesätzt werden .....

und kunden können das, aber einer alleine nicht endweder ist es ein Club wo man sich gegenseitig hilft oder es ist ein möchte gern Club wo man nur sein eigenes intresse probiert zu bekommen und dies scheint hier zu 95% zuzutreffen

das wäre interessanter

Ich komme irgendwie zu meinem nur das genügt mir nicht denn ich bin nicht alleine auf der welt

du etwa??

Ja so schade es ist es gibt viele menschen die schauen nur nach sich so auf die art

erst ich dann ein haufen scheisse und dann du, nur ich gehöre nicht zu dennen!!

einer für alle,alle für einen dem scheint wie ich schon sagte irgendwie zu 95% hier nicht dazu

Ich möcht mich hier noch bei den leuten für die hilfe und angebote etc bedanken die sich bei mir peer mail meldeten somit gibs doch noch leute die anders denken als die andern 95% hier

mfg

[A.B.K.]

Hallo Benny,

was mit Dir, Deinem Auto und deinem Verhältnis zu Deinem Händler und zu Citroen los ist, WEIß ICH NICHT. Du wetterst hier mit "Scheißkiste" usw. und machst Dir auch auf Bitten nicht die Mühe, die zitierten Mails mal bitte für "Nur-französisch-Auto-fahren-aber-nicht-französisch-sprechen" Leute zu übersetzen. Und das Thema "Kontrolle durch admin" hatten wir wirklich genug ausgekaut, bitte laß einen erneuten Versuch....

Gruß

Bernhard

[ACCM Sascha]

Hallo,

ich kann benny verstehen,mann kan nicht nur von positiven Seiten reden,mann muß auch die negativen erwähnen.

Wenn man nur von positiven redet, und einer der sich mit Cit nicht auskennt das alles liest,danach sich ein Cit kauft und nur Probleme mit dem Fahrzeug hat,dann kommt der sich richtig verarscht vor.

Ich habe schon vieles über Cit gehört,und der schpruch:

Nicht bewegt Sie wie ein Citroen, habe ich schon anders gelesen:

Nichts bewegt Sie// zur Werkstatt// wie ein Citroen.

Und so was höre oder lese ich nicht gerne,weil ich ein Citroen fahre und bei Citroen arbeite.

MfG Sascha

[benny]

@ACCM Bernhard Koglin

laut *zensiert*

da es um orginal mails handelt kann man die nicht 100% auf deutsch übersetzten und um jegliche rechtliche probs aus dem weg zu gehen tue ich das nicht !!!(dies betrifft dem eigentümer dieser URL und hoster dieses boards sowie mir)

Also diesbezüglich infomiere ich mich schon was ich darf was nicht !!

Es gibt url's wo man französich - deutsch übersetzten lassen kann sowie auch programme die das tun

und rechtlich gesehen

"...C5 Break schrott kiste" darf man sagen denn es handelt sich hier um eine meinung damit ist niemand angegriffen!!!

und solange keine Namen von personen auftauchen und oder werkstatt ist auch alles ok denn sonst müssten so einige url's schliessen und ein haufen kohle strafe zahlen

denn da gibs doch eine weis den namen net da kann man seine meinung über ein produckt schreiben ob positiv und aber auch negativ und man bekommt sogar geld dafür und dann auch ne .de adresse sprich liegt unter deutschem i-net gesetz

also wo bitte liegt das problem ??

und wenn der admin angst hat wenn man seine meinung äussert und deswegen mit dem gesetz in konflickt kommen könnte gibs noch ne andere möglichkeit - da wo der server steht die gesetze gelten soweit ich infomiert bin....

mfg

[stefan_l]

hallo sascha,

stimmt, das liest sich nicht schoen. nur muss man das ganze, wie alles andere natuerlich auch, relativieren: es ist ein kunde mit einem auto gegen eine werkstatt. ich verwende bewusst das wort gegen.

warum bessert der haendler nicht nach? sind es kleinigkeiten? liegt die schuld beim haendler oder beim hersteller? wenn die schuld beim hersteller liegt, haelt sich doch der haendler im fall einer kostenpflichtigen reparatur beim hersteller schadlos. das kannst du jetzt fuer jeden beteiligten durchspielen, nur die rechtslage koennen wir hier nicht klaeren. und falls im falle eines rechtsstreits benny unterliegt, dann dunsten hier im forum die faekalien, wenn forenbeitraege nicht geloescht werden (haftung), denn darum ging es benny ja auch. wie viele niederlassungen es in seinem heimatland gibt, weiss ich nicht, schaetze die zahl aber eher gering und denke, dass dadurch schon bekannt sein koennte, wen er meint, auch wenn er den namen nicht nennt.

es gibt bei jedem streit mindestens zwei, die sich im recht fuehlen. wer hat nun recht? bei dieser rechtslage, mit nur einer veroeffentlichten meinung ist das schwer zu sagen.

es ist schlimm genug, das es soweit kommen muss, nur darf das nicht zu lasten des acc (haftung) gehen. die fronten in diesem fall sind so verhaertet, das meiner meinung nach nur eine entsprechende schiedstelle wie ein gericht klaeren kann, und bis das nicht geklaert ist, sollte man erst einmal auf eine vorverurteilung -egal in welche richtung- verzichten.

gruesse aus hagen

stefan

[benny]

@stefan_l

>es ist ein kunde mit einem auto gegen eine werkstatt.

Falsch !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

erst mal alles durchlesen !!

>liegt die schuld beim haendler oder beim hersteller?

wär baut die autos, die werkstatt nicht damit ist die frage gelöst!

>nur die rechtslage koennen wir hier nicht klaeren.

stimmt, aber der umgang seitens Citroen mit den kunden da könnte man was in bewegung bringen ( siehe oben )

>viele niederlassungen es in seinem heimatland gibt

genug, so dass nicht defenetiv einer weis wär anfangs gemeint war

>es gibt bei jedem streit mindestens zwei, die sich im recht fuehlen.

in diesem fall sinds 3

>es ist schlimm genug, das es soweit kommen muss, nur darf das nicht zu lasten des acc (haftung) gehen.

wo denn das bitte kläre mich mal auf ??

mfg

[ACCM Sascha]

HI Stefan,

du hast recht,ich könnte es nicht besser ausdrücken.

Ich würde sagen,benny hat ein Montagsauto erwischt. :-)

Spass bei Seite, ich muß aber erwähnen,dass es immer mehr Verärgerte wie (benny) gibt.

Wir haben Kunden,die paar Stunden später nach Auslieferung zurück kommen,weil etwas nicht mehr funktioniert.

z.B. C5 ist ein sehr schönes Fahrzeug,schreibt aber schwarze Zahlen.

Deswegen warte ich noch etwas ab und dann holle ich mir den 2,2 HDI.

MfG Sascha

[A.B.K.]

Hallo benny,

es ist sehr wohl nicht nur Dein Recht auf freie Meinungsäußerung, wenn Du in einem Citroen Forum schreibst "...C5 Break Schrottkiste", sondern eine Verallgemeinerung, denn "DEIN C5 Break Schrottkiste"!!!! Und damit war's auch eine Verleumdung, denn nicht alle..... Also für den ACC bedenklich.

Und Du schreibst ja hier nicht mit so großen Worten, weil Dir langweilig ist, sondern weil Du auf Citroen Druck ausüben willst, indem Du hier einen zukünftigen Käufer von seiner Entscheidung versuchst abzubringen.

Und lies doch bitte nocheinmal das Posting von Oliver und die "Spielregeln".

Ansonsten

DU WIRD ES NIE KAPIEREN!!!

[Ulrich Bandurski]

Leute, Leute ...

Warum fahrt ihr euch so hoch? Kommt doch mal wieder auf den Boden der Realitäten runter.

Benny: ich kann deinen Groll von Herzen verstehen, und ich denke, die meisten hier können deine Wut teilweise nachempfinden. Jeder von uns hatte schon mal Wut auf diese Marke - und kauft sich dann wieder einen. Und warum tun wir das? Da hat jeder seine eigenen Gründe (und davon gibt es viele...).

Ich kann mich dran erinnern, daß Mitte der 80ziger Jahre alle Taxifahrer in Deutschland eine Stinkwut auf die neuen W123 aus Stuttgart hatten. Und heute? Ich fahre zur Zeit öfter Taxi (weil mein XM mal wieder Wehwechen hat), und was höre ich da: "ja ja, die guten 123. Aber was M... heute baut, das ist ja der letzte Dreck. Da kann man ja gar nichts mehr selber machen, und laufend ist der Wagen in der Werkstatt. Und hinkriegen tun die auch nichts...".

Ja, so ist das mit den neuen Automodellen. Nicht Citroen macht das so, nein, fast alle Hersteller verkaufen uns Bananenprodukte. Und wir wollen das auch, denn wir wollen ja immer das Neueste haben - leider auch mit allen Fehlern.

Wie war das mit den XM´s der Jahre 89/90/91? Bis 93 haben sie gebraucht, um das Auto hinzukriegen (und davon lebt auch unter anderem dieses Forum).

Wie gesagt: keiner zwingt uns zu Produkten der Marke Citroen - trotzdem lieben wir die Dinger, weil sie eben irgendwas haben, was sie von den anderen unterscheidet.

Sorry, das mußte ich einfach mal schreiben, auch wenn es dir, lieber Benny, im Moment sicher auch nicht so wahnsinnig viel hilft. Aber die Wut wird vielleicht etwas weniger ... ;-)

[Arma77]

Viel pikanter ist es eigentlich dass zur Zeit einige Leute wegen Beurteilung des aktuellen Weltgeschehens vor Gericht gestellt werden.

Allerdings haftet der ACC und damit die dahinter stehenden Personen direkt mir Ihrem Privatvermögen, deswegen kann ich Ihre Entscheidung restriktive Vorzugehen voll und ganz verstehen.

[benny]

@ACCM Bernhard Koglin

>DU WIRD ES NIE KAPIEREN!!!

Wenn du der meinung bist, dann soll es so sein..

>Und Du schreibst ja hier nicht mit so großen Worten, weil Dir langweilig ist,

ich benutze die boards nicht durch langeweile, wenn es aber zutrifft probiere ich die zeit anders zu überbrücken alls scheisse zu labern...

>sondern weil Du auf Citroen Druck ausüben willst

Wenn du der meinung bist, dann soll es so sein..

Ansonsten

Du Peilst auch nicht um was es geht!!

Lese mal und du siest dass es zu 99,99% nicht nur mich betrifft!!

löscht den beitrag, und seit zufrieden

liebe freude eierkucken

mfg

und vergisst nicht auch die teile wo *zensiert* hier noch überall steht !!!!

[Werner]

Guten Abend!

Autokonzerne und ihre Händlernetze sind Machtzusammenballungen, denen gegenüber der einzelne Kunde, im Konfliktfalle, in aller Regel unterlegen ist. Ein Club wie dieser könnte Gegenmacht bilden, indem ein Forum eröffnet wird, in dem nicht technische Fragen, sondern rechtliche Fragen, Probleme mit Werkstätten und Händlern diskutiert werden können. In dem offen auch schlechte Erfahrungen mit Händlern, dem Generalimporteur, ausgetauscht werden. Wer hier ständig technischen Rat sucht, tut das nicht zuletzt deshalb, um den hohen finanziellen und nervlichen Belastungen auszuweichen, die ihm der "ordentliche" Reparaturbetrieb zugemutet hat.

In einen öffentlichen Prozeß der Selbstverständigung über diese Probleme einzutreten, wäre sehr wünschenswert, und auch garnicht ernstlich juristisch zu beanstanden. Mir ist völlig unverständlich, wie man soetwas behaupten kann. Gerne lasse ich mir aber von den Webmastern das rechtsgültige Urteil nennen, aufgrund dessen Betreiber eines Autoforums verurteilt wurden, etwa weil sie eine Äußerung vom Typ: "Fa. X (VW, Ford, Peugeot, Mercedes, usw.) baut Schrott", nicht sogleich gelöscht hatten. Sollten solche Urteile nicht vorgelegt werden können, so sollten die Forumsteilnehmer sich gegenüber einem offenkundig unbegründeten Akt der Zensur zur Wehr setzen. Spielregeln "gibt es" nicht einfach, sie werden gemacht. Sie schützen Machtverhältnisse und Interessen. Regeln, die jedem Teilnehmer hier vorauseilenden Gehorsam gegenüber einem Autokonzern aufzwingen würden, Regeln, die geeignet sind, die Behandlung von Fragen der Reparaturqualität, Ersatzleistungen bei groben Mängeln, Umgang mit Garantieleistungen, etc.

zu unterdrücken, Fragen, die für alle Fahrer dieser Marke genauso erheblich sind, wie die Erörterung technischer Problemlösungen im engeren Sinne, sollte niemand unwidersprochen akzeptieren.

Ich bin übrigens auf dieses Forum aufmerksam geworden, nachdem mich ein Händler aus der Provinz aus seiner Werkstatt verwiesen hatte. Grund: Gemäß Schiedsgerichtsurteil mußte er mir für eine überhöhte Reparaturrechnung Rückzahlung leisten. Ohne Selbstschrauben hätte ich meinen BX , wegen mangelnder Werkstattbetreuung im weiteren Umkreis, nicht mehr fahren können. Meine mehrmals vorgetragene Beschwerde beim Generalimporteur in Köln wurde ausgebremst. Das Verhalten des Händlers wurde nicht ausdrücklich als unerwünscht angesehen. Ich denke, Zentrale & Klitsche waren sich einig darüber, daß ein älterer, aber noch nicht verschlissener Citroen durch künstliches Hochtreiben der Reparaturkosten aus dem Verkehr zu ziehen ist. Meine Antwort an Köln zuletzt: Wenn man mich auf diese Weise zum vorzeitigen Neukauf eines Wagens nötigen will, - dann eben nie wieder einen Citroen!

Würde ich die Kleinstadt nennen, in der das geschah, wäre der einzige Händler am Ort zu identifizieren. Dann erschölle wohl sofort das Martinshorn der Forumspolizei: "Leute, so geht das nicht. Geschäftsschädigung, Verleumdung etc. - dieser Beitrag ist gesperrt, und wird demnächst gelöscht. Sorry ///Stephan".

Muß man sich wirklich so unsäglich kleinstrietzig aufführen, bloß weil man die Autos von Citroen mag? Oder ist dieser Club mit seinen Foren am Ende nicht wirklich unabhängig?

Grüße Werner

[ACCM Mike]

Schön geschrieben Werner - ich nehme an das selbst Stephan "im Prinzip" zustimmt.

Das Problem mit den Regeln im Forum oder der Zensur wenn einem das besser gefällt so wie ich es verstanden habe doch ein ganz anderes:

Der ACC betreibt diese Seiten "offiziell" gar nicht, da er "offiziell" kein Club ist und daher nicht als "Person" handeln kann.

Das bedeutet, das das Forum zwar von jemandem betreut wird der im ACC ist und das Forum um und über den ACC geht, aber nur der Betreiber (also z.B. Stephan?) ist für den Inhalt verantwortlich und bekommt eine mögliche Klage von einem verärgerten Wemauchimmer.

Ich weiss ja nicht, wieviel er verdient (Nein - interessiert mich nicht) aber ich kann mir schlecht vorstellen, das er persönlich dafür haften möchte und viel schlimmer, die Lauferei usw. haben möchte, nur weil "mal jemand ein wenig Dampf ablassen wollte".

Selbst wenn er vor Gericht Recht bekäme verursacht die Klage allein schon Kosten und Ärger. Je nach Höhe der Klage muss sich ohnehin jeder selbst überlegen, ob das Prozess-Risiko zu tragen ist, oder ob es "besser" ist vorher einen Vergleich zu schliessen, der natürlich auch Geld kostet.

So gesehen kann ich den Standpunkt gut verstehen - auch wenn dadurch vielleicht zuviel und zu schnell Diskussionen im Keim erstickt werden (sollen?).

Somit wurden wohl einfach ein Satz Regeln erstellt, die vielleicht sogar etwas über das Ziel hinausschiessen.

Punkt

So verstehe ich die Situation - sie ist sicherlich nicht optimal, aber ich kenn aus den Newsgroups auch das Problem, das es Gruppen gibt, die durch einige wenige praktisch vollkommen unleserlich sind. Im letzten Jahr wurde dort sogar eine Gruppe auf Moderation umgestellt, da einige "Störenfriede" gezielt die gesamten Diskussionen lahmgelegt hatten. Und da gab es keine rechtlichen Probleme...

Gruss

Michael

[DrCaligari]

Werner postete

Muß man sich wirklich so unsäglich kleinstrietzig aufführen, bloß weil man die Autos von Citroen mag? Oder ist dieser Club mit seinen Foren am Ende nicht wirklich unabhängig?

Hallo Werner,

die Verantwortlichen des ACC müssen sich derzeit so "kleinstrietzig" aufführen, da der Verein für den Falle eines "Rechtsstreites" z.B. wegen unbewiesener Behauptungen von Leuten (die oft nicht mal Mitglied im ACC sind) in diesem öffentlichem Forum nicht gerüstet ist und Stephan als Webmaster sogar als Privatperson allein haftbar ist. Deshalb kann ich gut nachvollziehen, daß hier im öffentlichen Forum in angemessener Form zensiert wird, wenn sich die Forenmitglieder nicht an die "Spielregeln" halten, die sie bei Registrierung für dieses Forum anerkannt haben.

Wir sind (fast) alle über 18 und müßten nach unserem eigenem logischen Verständnis selber verantworten, was wir hier uns manchmal von der Seele schreiben. Nur leider nimmt die aktuelle Rechtslage den Webmaster und den Verein auch in die Pflicht. Solange keine finale Lösung zu dem Thema existiert (daran arbeitet das ACC-Team m.W.), bringt diese Diskussion hier nicht viel. Ich persönlich würde etwas "sensiblere" Themen gerne im internen/nichtöffentlichen ACC-Forum diskutiert sehen, das wäre wesentlich umproblematischer, weil zumindest theoretisch dort kein "Fremder" Zugriff hat, den das Ganze nichts angeht. Da sollte man auch mal Händler xy beim Namen nennen dürfen. Aber eben nicht hier, auf dem "Marktplatz". Ich verstehe nicht, warum Leute wie "benny" das nicht verstehen können.

just my 2 cents.

Martin

[ACCM Oliver Weiß]

Mike und Martin bringen es auf den Punkt:

Irgend jemand (ein Händler, eine Firma,..) könnte sich beschweren und klagen und dann wären Webmaster und/oder Clubleiter mit ihrem [b}Privatvermögen dran! Bei einem eingetragenem Verein sähe es evtl anders aus, aber der ACC ist ein reiner Club!

Versetzt euch mal in deren Lage und stellt euch vor ihr würdet ein Forum wie dieses betreiben: da klagt wer und euer privates Geld wird als erstes angezapft weil man als Betreiber eines Forums (und Gästebuches) verantwortlich für den Inhalt ist!!! Man muß solche verleumende Beiträge oder was man so nennen könnte, innerhalb von 1 bis 7 Tagen (je nachdem ob Firma, Verein oder privat) löschen! (z.B. nachzulesen bei heise.de vor einiger Zeit) Das Internet ist kein rechtsfreier Raum!

Gegen ein "mit meinem Wagen habe ich diese und jene Probleme" ist gar nichts einzuwenden, eine Verallgemeinerung wie "dieses Modell ist ja wohl voll besch..." hingegen ist problematisch! Und aus obigem Grund geht unser Webmaster auf Nummer sicher, würde ich auch tun! Und weder unser Webmaster noch ich kriegen irgendeinen Cent von Citroen!

Natürlich darf man über den Ärger (und in Bennys Fall durchaus berechtigt) hier schreiben, aber der Ton macht die Musik!!! Und auhc die Wahrheit kann als Verleumdung gewertet werden. Zum einen fühlen sich Menschen zu oft fälschlicherweise im Recht, andererseits ist Recht haben und Recht bekommen auch nicht immer das Gleiche (das sind allgemeine Aussagen und beziehen sich nicht auf Benny oder sonstige Fälle und Personen hier!).

Mehr sag ich dazu nicht, ich hoffe auf etwas mehr Verständnis für und von alle Beteiligten!

'Nacht

Olli

[MALC5C3]

Hallo C-Fans,

ich habe nach Einführung des "neuen" Forums letzten Sommer heftig für Meinungsfreiheit plädiert und die Entwicklung bis heute mit Argusaugen beobachtet. Das Forum hat sich viel freier entfaltet als ich das mal dachte; selbst zahlreiche "Regelverletzungen" sind geduldet worden (Verweis auf Links usw.). Und jetzt habe ich sogar Verständnis für das Löschen des Benny-Threads, denn über seinen Ton kann man sich nur wundern. So erreicht man gar nix. Man kann stinkesauer sein - ich wäre es an seiner Stelle auch -, aber wenn man für sich und sein Auto was erreichen möchte, dann muss man geschickter vorgehen, auch hier im Forum. (Ich bin mit meinem C5 bzw. seinen Macken auch nicht gerade glücklich, im Gegenteil, und ich hab's hier schon oft gepostet.) Die Inhalte, um die es ihm geht, hätte er alle rüberbringen können, wenn seine Beiträge sachlicher ausgefallen wären. Ich widerspreche auch Martin Beckmann, der gemeint hat, bestimmte Dinge sollten unter Ausschluss der Öffentlichkeit diskutiert werden. Das wäre mir zu viel Rückzug. Nein, diskutiert werden können muss hier alles, es kommt auf das "Wie" an. Verbale Rundumschläge sind für einen selbst im Moment des Schreibens gut, aber bei ruhiger Überlegung ...

Wenn es so ist, dass die Forumsverantwortlichen als Privatpersonen haftbar sind, kann ich die "Kleinstrietzigkeit" also nachvollziehen. Ein Internet-Forum ist eben doch mehr als eine geschwätzige Stammtischrunde, die im stillen Kneipenkämmerlein vor sich hin schimpft.

Hin- und hergerissen: Martin.

[Werner]

Hallo Mike, hallo Martin,

was ich bei Benny gut verstehe, ist, daß er ein radikales Öffentlichkeitsprinzip einklagt. Die Agora, das Forum, das sind die antiken Modelle in denen sich die Bürger auf einem öffentlichen Marktplatz über die Regeln ihres Zusammenlebens verständigten. Die Aufklärung hat diese Modelle mit Pathos aufgeladen und gegen die klandestinen Herrschaftsformen des Absolutismus gewendet. Sehr schön hat das der junge Habermas in "Strukturwandel der Öffentlichkeit" herausgearbeitet. Die spätkapitalistischen Monopole - also Autokonzerne - verhalten sich wieder ähnlich den feudalen Machtstrukturen, -sie scheuen das Licht der Öffentlichkeit. Nur wenn jeder vereinzelt vor der Konzernmacht steht, können die Extraprofite erpreßt werden, vor denen sich wohl alle hier in den Foren fürchten. Kaum ist es übertrieben zu sagen: Dieser Druck bildet die Triebkraft für die Bildung der Foren, er hält sie zusammen und am Leben. Benny ist enttäuscht, daß er es mit polizeilichen Argumenten (Wer ist der Störenfried?) und Verfahren (Den Störenfried aus dem Verkehr ziehen!) zu tun bekommt, wo es ihm um Selbstverständigung und Wahrung seiner Interessen durch Herstellung von Öffentlichkeit geht. Er nimmt den Selbstaufklärungsanspruch aller Beteiligten in den Foren auf, will ihn aber nicht auf technische Fragen beschränkt sehen. Er möchte diesen Prozeß auch auf die Rechts- und Machtfragen zwischen Kunden und Händler, bzw. CDAG ausgedehnt wissen. Und vermutet zurecht daß, mit der Zurückweisung seines individuellen Fallproblems, zugleich auch ein allgemeines Interesse aller Forumsteilnehmer abgewiesen wird. Daß der Anspruch auf Selbstaufklärung gewissermaßen halbiert wird, und daß, wenn er sich damit nicht zufrieden gibt, er sich zum Sündenbock gemacht sieht, für die Defizite des Forums, die durch seine Unnachgiebigkeit offenbar werden. Wenn er sich dann in einer fremden Sprache nur unzureichend artikulieren kann, liegt es auch auf der Hand, daß das gute Argument sich leicht in Schimpf verwandelt. Aber seine Wut hat einen sachlichen Kern, und den sollten wir alle ernst nehmen.

Zur Rechtsfrage: Ist es wirklich so, daß der Betreiber eines Forums für eine Meinungsäußerung haftet, die ein Forumsnutzer abgegeben hat? Wenn ich behaupte, Händler X hat mein Auto unzureichend repariert. Dann bin ich doch der Adressat des Vorwurfs einer tatsachenwidrigen Behauptung, und nicht der Forumsbetreiber. Im Presserecht ist es so, daß offenkundige Falschangaben nicht verbreitet werden dürfen. ("Die Juden haben Auschwitz erlogen, um Milliarden erpressen zu können"). Anders ist es, wenn eine Behauptung einen Wahrheitsgehalt haben könnte. Wenn z.B. der Spiegel in einem selbstrecherchierten und verantworteten Artikel schriebe, Schröder sei schwul, kann der Kanzler den Spiegel verklagen. Wenn Broder einen Gastbeitrag schreibt, und dieses dort behauptete, träfe Broder die Anzeige. Wenn Benny postet, Werkstatt X hat Mist gebaut, Citroen entschädigt nicht fair bei unzumutbaren Mängeln, dann ist doch - analog dem Presserecht - nicht der Betreiber eines Forums der Adressat einer Klage, sondern die Person, die diese Behauptung aufgestellt hat. Natürlich versuchen die Autounternehmen den Selbstaufklärungsprozeß, die Bildung von Gegenmacht zu unterdrücken. Dieses Öffentlichkeitspotential fürchten sie, sie verlieren direkt Geld durch die bloße Existenz dieses Marktplatzes für technischen Erfahrungsaustausch. Man wird daher genau unterscheiden müssen, wo brüllt der Papiertieger, wo fängt die rechtliche Grauzone an, und was ist definitiv -qua Presse- und Internetrecht - strafbar. Klar ist, das Risiko darf niemals an einer Einzelperson hängen bleiben. Es müßten kollektiv abgefederte Formen der Streitfähigkeit, des Stehvermögens gegenüber juristischen Drohungen entwickelt werden. Das kostet Geld. Ein sympathisierender Fachanwalt, der selber Citroenfahrer ist, wäre nützlich. Er arbeitete vielleicht, auch beratend, zu ermäßigten Honoraren. Der Club müßte das Konzept offenlegen und vielleicht eine Beitragsfinanzierung für den Bereich Online-Recht einführen. Ein in diese Richtung gestärkter Club würde, weil weniger erpreßbar und mutiger in seinem Auftreten, sicher auch an Attraktivität gewinnen. Und ein Mann wie Benny würde gewiß nicht mehr als Störenfried wahrgenommen. Schon deshalb, weil er ganz anders reden würde, wenn Probleme seines Zuschnitts ein offenes Forum fänden, und allseits offene Ohren.

Grüße Werner

[MALC5C3]

Hi Werner,

wir haben wohl gerade gleichzeitig geschrieben. Zur Öffentlichkeit ein Satz: Ich kann das nachvollziehen, was du schreibst, und deshalb habe ich ja auch dafür plädiert, im öffentlichen Forum weiter zu argumentieren - eben nicht auf den internen ACC-Seiten. Das wäre zu viel Rückzug!

Gruß, Martin.

PS: Mich würde ja doch mal interessieren, wie Jürgen Habermas sein Buch zum Strukturwandel der Öffentlichkeit heute unter den Bedingungen der Entwicklung des Internets geschrieben hätte ... Das Buch ist 42 Jahre alt.