Wird die HP überflüssig...???

[steiner]

BOSE- der Soundsystem Hersteller - hat ein neuartiges Fahrwerk vorgestellt, welches Schlaglöcher, Bodenwellen und Karosseriebewegungen eliminiert. Das System scheint perfekt zu funktionieren wie ein Bericht auf VOX gezeigt hat.

"Jetzt wird einen Autohersteller gesucht, der mit BOSE zusammen das System zur Serienreife bringt. In voraussichtlich vier Jahren könnte dann das erste Auto mit aktiver Radaufhängung über den Asphalt schweben." (SPIEGEL)

Hat Citroën somit mit der HP verloren und einen der grossen Trumpf in der Automobilwirtschaft verloren ???

Sollte Citroën sich dem System annehmen - Zukunftgerichtetes Denken wie in vergangenen Zeiten...???

Für den VOX Bericht: Hier klicken

Andreas

[roloeka]

Wo gibt´s denn den Vergleich zur HP?

Um besser zu sein als S-Klasse, reicht ja schon ein XM oder C5.

[Pizzicato]

Schau dir die Videos auf der Bose seit an und du wirst auf den HP-Vergleich verzichten, weil das kein XM oder schon gar kein C5 packt...

[steiner]

Danke für den Hinweis...!!!

Die Videos sind unter folgendem Link anzuschauen:

Hier klicken

Unten rechts unter dem Punkt "Results Through Research" ist besonders das Video "Bump test track" imposant...

[Benne]

Brutal... :-o

[malte5]

roloeka postete

Wo gibt´s denn den Vergleich zur HP?

Um besser zu sein als S-Klasse, reicht ja schon ein XM oder C5.

Sorry, aber das ist falsch.

Bin letztens im S500 (BJ ´98) mitgefahren. Da kann ein XM nicht mithalten.

Vom C5 ganz zu schweigen. Der C5 Fahrkomfort ist für mich eine einzige Enttäuschung.

Die Zeiten des Vorsprungs sind vorbei.Leider.

Die HP ist längst überholt.

Ich kann euch Fans mal raten, die deutsche Konkurrenz in der Oberklasse zu testen.

[steiner]

Dass die Federung deutscher Oberklasse Fahrzeuge besser ist als die aktuelle HP Federung bezweifle ich. Sogar im deutschen TV (Auto Motor und Sport) wurde die zu straffe Auslegung des neuen A6 bemängelt. Bei Mercedes wurde dagegen eine zu schwammige Abstimmung bemängelt. Ich denke, dass da mit der HP ein sehr guter Kompromiss gefunden wurde, welcher momentan noch immer konkurrenzfähig ist.

Doch ein so zukunftsweisendes Fahrwerks-System wie das von BOSE wird die Fahrwerkstechnologie revolutionieren - ich denke nicht, dass die HP dann noch Chancen hat. Die Serientauglichkeit (Fehleranfälligkeit, Lebensdauer, Kosten... etc) muss jedoch zuerst noch nachgewiesen werden. Das ist noch ein langer Weg...

Sollte dieses System jedoch wirklich auf den Markt gelangen, so hat der entsprechende Fahrzeughersteller einen nicht unbeachtlichen Vorteil gegenüber der restlichen Konkurrenz...!!!

[ACCM Gerhard Trosien]

Wenn DAS funktioniert (und da meine ich absolute Betriebssicherheit und Haltbarkeit), wäre es sensationell. Gut: Autotester finden bestimmt Haarbüschel in der Suppe, nicht nur einzelne Haare - wollen die doch über jede Querrille und Bodenwelle informiert werden (mit frdl. Grüßen an die Bandscheiben!), obwohls doch egal ist, solange das Auto damit klarkommt (mir ists im DS ziemlich egal, was unter den Rädern ist, solange es tragfähig ist, weil ich weiß, das der Wagen mit JEDEM Weg klarkommt). Das beschriebene Schweben ist doch exakt das, was die Entwickler der DS wollten. Und ohne Elektromotore und Regelelektronik erstaunlich gut hinbekommen haben. Vorausgesetzt, es wird funktionieren: hätte es diese Möglichkeiten früher schon gegeben, gäbe es die HP nicht. Da bin ich nach allem, was ich über deren Entwicklung und die Motive dazu gelesen habe, sicher.

[Pizzicato]

steiner postete

Dass die Federung deutscher Oberklasse Fahrzeuge besser ist als die aktuelle HP Federung bezweifle ich. Sogar im deutschen TV (Auto Motor und Sport) wurde die zu straffe Auslegung des neuen A6 bemängelt. Bei Mercedes wurde dagegen eine zu schwammige Abstimmung bemängelt. Ich denke, dass da mit der HP ein sehr guter Kompromiss gefunden wurde, welcher momentan noch immer konkurrenzfähig ist.

Das liegt meines Erachtens daran, dass man von deutschen Autos einen gewissen Standard erwartet, von französischen einen anderen. Bei den Franzosen geht man davon aus, dass sie nach deutschem Standard einfach komfortabel sind. Wenn ein deutsches Auto so ist, ist es zu weich, schwammig,....

Gruß

Basti

[C6CHBE]

.........was ist denn das für ein gewisser Standard, der von deutschen Autos erwartet wird? Zitat aus "Bilanz" des Aktionärsvertreters Klaus Kaldemorgen von der DWS Investment aus der "Financial Times" anlässlich der Daimler-Chrisler Generalsversammlung: " Mercedes ist das unzuverlässigste Auto auf amerikanischen Strassen."

Gruss Jürg

PS. Nur gut, dass PSA noch nicht in den USA ist????!!!!

[kuhli 1]

*lol* wenn das System wirklich in 4 oder 5 Jahren kommt, könnt ihr euch die Vergleiche von Federungen sparen, weil es dann ein nonplusultra gibt. Ich war echt begeistert von dem Bericht und bin absolut gespannt, wer sich DAS traut einzubauen.

[Dennis Schmeller]

Getreu dem bei Ingenieuren beliebten Grundsatz: mit einem E-Motor und einem Computer fahr ich dir jede Kennlinie nach...

[steiner]

kuhli 1 postete

*lol* wenn das System wirklich in 4 oder 5 Jahren kommt, könnt ihr euch die Vergleiche von Federungen sparen, weil es dann ein nonplusultra gibt. Ich war echt begeistert von dem Bericht und bin absolut gespannt, wer sich DAS traut einzubauen.

Genau dasselbe denke ich auch. Wenn sich das System wirklich in seinem Problemlosen Einsatz bestätigen wird, dann ist es das nonplusultra.

Vielleicht sogar noch weitergedacht - wird das System sogar die konventionellen Fahrwerke ablösen und zu einem Standard werden. BOSE-Aktien in diesem Fall im Auge behalten...!!!

(Frage mich nur wie das beim SMART aussehen wird :-) - aber den gibts bis dahin wahrscheinlich gar nicht mehr)

*fasziniert*

[JK_aus_DU]

Vielleicht sollte PSA da mal anklopfen. Wäre sicher ein solcher Coup wie seinerzeit die HP.

[ACCM Martin Goormann]

http://www.andre-citroen-club.de/forum/showtopic.php?threadid=27619

Wer hat's gefunden? Der WERNER hat's gefunden ;-)

[steiner]

ACCM Martin Goormann postete

http://www.andre-citroen-club.de/forum/showtopic.php?threadid=27619

Wer hat's gefunden? Der WERNER hat's gefunden ;-)

Danke für den Hinweis...!!!

Für weitere "versteckte" Links zum Thema, welche nicht mit einfachem googeln zu finden sind (Auch ausserhalb von ACC) bin ich dankbar.

Andreas

[Diesel_Inside]

Also laut dem Bericht! im TV (habe den auch gesehen) meinten die aber das das Fahrwerk so wohl niemals in Serie gehen wird!

Warum?

Der Fahrzeugführer bekommt mit diesem Fahrwerk überhaupt nix mehr von der Untergrundbeschaffenheit mit und das würde zu einem unverantwortbarem Fahrverhalten des Fahrzeugführers führen.

Kann ich mir schon vorstellen!

Beispiel:

"Was das ist ne Boardsteinkante? Was das soll nen Feldweg sein (Tacho @ 100km/h) usw."

Cu Mario

[Gast Thorsten Czub]

das kann man doch in graden abstimmen.

der activa macht auch ein grad auf, zum zeichen das es extrem ist.

[Thomas Nolte]

>Die HP ist längst überholt.

Wieso? Weil sie inzwischen - dem in D gewünschten sportlichen Stil entsprechend - relativ "hart" abgestimmt ist? Außerdem sollte die HP nicht auf reines "weich" oder "hart" reduziert werden, das würde ihr nicht gerecht werden.

[ACCM Gerhard Trosien]

Die Idee, die am Anfang der HP stand, war die Luftfederung. Die gabs damals in Eisenbahnfahrzeugen und Omnibussen und war wegen des Gewichts des Kompressors in einem PKW, der ausgesprochen leicht sein sollte, nicht zu realisieren. Deswegen der Umweg über die Hydraulik zum Niveauausgleich. Weil die Hydraulik eh da war, warum nicht Bremsen, Lenkung, Kupplung, Schaltung, Anti-Seitenneigungssystem und ABS gleich mit versorgen? (letzte Ausstattungsmerkmale fielen dann doch dem Rotstift oder der Vorsicht zum Opfer)

Keine Stahlfederung kann einer Luftfederung in Bezug auf Ansprechverhalten und Sensibilität das Wasser reichen, kann über einen derart großen Zuladungsbereich komfortabel abgestimmt sein. Allenfalls die Drehstabfederung kann hier punkten. Aber Niveauausgleich?

HP ist also keineswegs überholt. Die Abstimmung ist allerdings zur Zeit zu sehr dem Zeit(un)geist unterworfen (hart=sportlich=sicher=Blödsinn).

Bin gespannt, ob und wann und bei wem das Bose-System realisiert wird.

[ACCM Spinner]

Moin,

die Bose-Videos sind zunaechst beeindruckend.

Auf einer frueheren Messe haben die Citroen Ingenieure mal ne Karosse auf 4 hydaulische Stoerenfriede gestellt. Die haben dann unregelmeassig und ziemlich wild gezappelt. Die Karosse blieb 100% im Lot. War auch sehr beeindruckend. Und wie ich vermute ein Fake. Mehr dazu weiter unten...

Ich beobachte Bose nun schon seit ca. 25 Jahren. Alles was ich von denen gesehen habe wurde mit aehnlichem Markting-Pomp angekuendigt und war alles ein Flopp.

Da war Anfang der 80er das Ende des dicken Basstoeners angekuendigt worden. Bose war es gelungen, mittels 8 gekoppelter Kleinlautsprecher und genialer Kunst den dicken Basstoener zu simuleren. Aus diesen Dingern KAM ZU KEINEM ZEITPUNKT dicker Bass.

Und dann das Compactkuechenradio mit Einbaulautsprechern. Es wurde das Ende der Stereoanlage angekuendigt, weil Boses Compactgeraet SO VIEL besser klingen wuerde. Der selbe Schwachsinn.

Wie koennte man solche "ueberzeugenden" Videos nun herstellen?

Jede einzelne Sitaution wird genauestens analysiert. Zum Beispiel Abstand, Form und Hoehe dieser "Wellen" wo das Auto drueberfaehrt. Mittels Fahrzeuggeschwindigkeit kann man dann die Federung ziemlich genau auf diesen Zustand abstimmen und hochoptimieren. Z.B. wuesste also die Elektronik schon vorher den praezisen Stellweg fuer das einziehen der Raeder usw.

Das Problem im richtigen Leben waere dann, dass das Auto hier leider von vorneherein NICHT wissen kann was kommt. Also wird man in der Praxis eine laengere Zeit brauchen, bis Sensoren + Rechner und dann vorallem die Aktoren das "Richtige" tun.

Ein 3 cm hoher und 3 cm breiter Huppel auf einer Autobahn bei Tempo 200 km/h soll ausgeglichen werden:

Der Reifen kommt linear mit 55 m/s vorwaerts. Die 0.03 m Hinderniss nimmt er also in 0.54 Millisekunden.

Um diesen Stoss unspuerbar zu machen muss der Reifen, samt Felge und Aufhaengung in 0.54 Millisekunden 1 Mal um 3 cm gehoben und wieder gesenkt werden. Das zu bewegende Gewicht waere wohl so um die 20 kg oder so, wenn nicht mehr.

Noch mehr:

Wenn die Kontur des Huppels nicht sauber abgebildet wird, dann kommt der Stoss durch. Wurde man alternativ etwas zu viel anheben, dann verloere der Reifen vollstaendig die Bodenhaftung. Sehr unschoen, wenn man gerade in einer Kurve ist.

Fazit:

Da ich Bose keinen Meter traue, halte ich die Videos fuer hochoptimiert. Sollte es aber zur Zeit wenigstens prinzipiell einigermassen gehen, dann tippe ich auf ein Minimum von 20 Jahren bis es kaeuflich ist.

Zum Vergleich: Daimler wollte damals in den 50ern auch eine Luftfederung. Als sie es nicht schafften, baten sie Citroen um die Lizenz. Abgelehnt. Also kam speater ne eigene Luftfederungs-S-Klasse. Die war so scheisse, dass sie sofort wieder vom Markt verschwand. Weitere knapp VIERZIG Jahre spaeter haben sie nun also ihre eigene Luftfederung zur Serienreife gebracht. Und das, obwohl man sich damals fuer 10.000 Mack nen neuen GS als Bastelvorlage zum Abschauen hat kaufen keonnen Bose kann das nicht. DIe muessen alles neu machen, so wie Weiland Citroen

HP Lebt und ist quietschfidel. Noch lange.

Es gruesst

der Spinner

[Pizzicato]

Ähm, genau das, was du schreibst, wurde ja auch zugegeben. Die Federung ist auf genau diese Hindernisse programmiert, weil ein Echtzeitscan noch nicht gelöst wurde. Und Bose hat audiomäßig viel auf dem Kasten. Als Beispiel führe ich das Wave-Radio an. Ich kenne kein vergleichbares Radio oder Stereoanlage irgendeines Herstellers, der über das gesamte Lautstärkenspektrum den Klang so klar hält.

Weißt du so genau, wovon du sprichst?

Gruß

Basti

[ACCM Spinner]

Pizzicato,

Fehler koennen immer passieren und deshalb diskutiert man hier ja auch

Bose-Audio:

Ich bin seit 25 Jahren Musikschaffender, seit langer Zeit mit eigenem Tonstudio. Wenn ein System den Einzug in die professionelle Ebene nicht schafft, dann deshalb, weil es nix taugt.

Man braucht einerseits hoch-praezise abbildende Studiomonitore. Da gibts viele Firmen die das koennen, Bose ist nicht dabei.

Dann braucht man praezise, aber vorallem robuste und effiziente PA Systeme, als das was beim Livekonzert zum Publikum kommt. Bose ist nicht dabei.

Die angesprochenen Basston-Simulatoren wurden damals einem Bekannten fuer seine Diskothek aufgeschwaetzt. Ich kam dann fuer ca. 3 Monate mehrmals am Abend in deren "Genuss", bis er sie dann wegen zu vielen Beschwerden rausgerissen hat.

HiFi ist ein Bereich, ueber den ich mich aus gutem Grund oeffentlich nicht mehr auslasse.

Gruesse

vom Spinner

[Pizzicato]

Na gut, aber ist Bose denn überhaupt so profimäßig ausgelegt? Bang&Olufsen ist auch sehr gut, wenn man im privaten Bereich bleibt und keine Konzertsäle beschallen will...Ich bin mit beidem sehr zufrieden, B&O und Bose...

[ACCM Spinner]

Pizzicato,

bei B&O koennten wir uns treffen

Und Zufriedenheit ist eh das einzige was privat zaehlt. Und das ist eben sehr haeufig reine Geschmackssache.

Gruesse

Spinner