War der XM ein hinten Selbstlenker?

[ACCM Jörg in Berlin]

Gleiche Richtung nennt man auch Hundegang. Dann fährt der Wagen versetzt zur Längsachse aber in gerader Linie (wenn beide Lenkwinkel gleich sind). Schau Dir mal einen Eisenbahn-Waggon mit Drehkreuzen an, wenn er in eine Kurve fährt.

[Gast gelöscht[107]]

Das Gegenlenken der Hinterräder würde ein sofortiges Heckausbrechen verursachen, weil das Heck einen größeren Radius beschreiben würde. Es ist so wie im Bild @019 dargestellt. Das Einlenken reduziert den Heckradius und ermöglichst so eine höhere Kurvengeschwindigkeit des gesamten Fahrzeugs, weil nicht mehr die gesamte Fahrzeugmasse nur von der Vorderrädern gelenkt werden muss.

[ACCM Jörg in Berlin]

ich gebe auf, auch wenn ich noch nicht überzeugt bin ;-)

(Ich erzeuge übersteuern, ihr untersteuern.)

[ACCM Jörg in Berlin]

noch eins: der Y3 ohne HA-Lenkung untersteuert - wie das kompensieren...?

[Tobias Wöhrle]

Hallo Jörg

Setz dich doch mal kurz in dein Auto un fahre mal schnell rückwärts eine Kurve dann merkst du es

[Gast gelöscht[107]]

Untersteuern bedeutet: das gesamte Auto schiebt über die gelenkte Vorderachse geradeaus weiter. Wenn nun die Hinterachse selbst einlenkt, wird das Heck in Richtung Kurve bewegt. Die dazugehörige Masse schiebt also nicht mehr Richtung geradeaus und entlastet damit die Vorderachse. Die wiederum hat nun "leichteres Spiel", weil sie nur noch die Masse des Vorderwagens lenken muss.

Würde die Hinterachse GEGENlenken, bekäme die Hintermasse einen Schubs GEGEN die Lenkrichtung der Vorderachse. Auch das würde die Vorderachse entlasten, was zu einer zügigeren Lenkung führt - allerdings in die andere Richtung wie die Hinterachse. Das Auto steht dann plötzlich quer, weil es quasi die beiden Massen in verschiedene Richtungen gelenkt hat. Das nennt man unkontrolliertes Ausbrechen.

Vielleicht ist es so einfacher verständlich .....

;-))

[Kugelblitz]

ACCM Jörg in Berlin postete

Dirk Pinschmidt ACCM postete

http://www.gebrauchtwagen-markt24.de/autohinterachse.html

Das kann so nicht gehen. Nehmt mal jedes x-beliebige Modellauto (Lego) und setzt mal die Räder so wie auf der Abbildung. Der kurvt nicht mehr, der fährt diagonal!

Nö, macht er nicht. Die Räder hinten lenken ja nicht stark ein, der Einschlag ist sehr gering. Dadurch kommt er vorne stärker herum. Und das heißt: Kurvenfahrt ist gesichert. Geht also um die Kurve und nicht diagonal. Mein Xantia hat mir jedenfalls beim Kurvenfahren noch keine Probleme gemacht.

Gruß

Fred

[ACCM Jörg in Berlin]

Tobias Wöhrle postete

Hallo Jörg

Setz dich doch mal kurz in dein Auto un fahre mal schnell rückwärts eine Kurve dann merkst du es

Gapelstapler und Rückwärtsfahren sind die Äpfel zu den Birnen. Das entspricht einer ungelenkten Vorderachse und einer reinen Hinterachslenkung.

@Peter V

Untersteuern bedeutet: das gesamte Auto schiebt über die gelenkte Vorderachse geradeaus weiter. Wenn nun die Hinterachse selbst einlenkt, wird das Heck in Richtung Kurve bewegt.

Richtig, und deshalb wird Untersteuern verstärkt, weil das Heck in einer Rechtskurve auch nach rechts gedrückt wird. Heck nach rechts schieben in einer Rechtskurve IST Untersteuern.

[ACCM Harr]

Joerg,

der Denkfehler liegt darin, dass Du zwischen zwei Faellen unterscheiden musst:

a) die Vorderraeder haben die volle Bodenhaftung, d.h. das Fahrzeug faehrt exakt

dahin, wo die Vorderraeder hinzeigen

die Vorderraeder haben nicht mehr die volle Bodenhaftung.

Das ist genau der Fall beim Untersteuern!

Im Fall a) hast Du Recht. Das Einlenken des Hecks in Richtung der Kurve reduziert

den Kurvenradius, den das Auto beschreibt. Die mitlenkende Hinterachse wirkt

in diesem Fall stabilisierend, d.h. den Geradeauslauf verbessernd. Das ist

so gewollt.

Im Fall aber bewirkt das Einlenken genau das Gegenteil, denn das in Richtung

Kurveninnenseite gezogene Heck reduziert quasi die auf der Vorderachse in

die "falsche" Richtung draengende Masse. Die Vorderachse erhaelt wieder

mehr Bodenhaftung und -- voila! -- lenkt sich wieder besser. Auch das ist

so gewollt ;-)

Der Uebergang von a) nach und umgekehrt ist also der springende Punkt

und letztlich nur eine Frage der sorgfaeltigen Abstimmung.

Im Idealfall sollte man von der passiv mitlenkenden Hinterachse gar nichts bemerken.

Der Y4 ist diesbezueglich sehr gut abgestimmt, finde ich.

Gruesse,

Harald.

[Xm-Pilot]

jawohl, kein vergleich zum ZX Break den ich mal probefahren durfte. Selbst ein Audifahrender Kollege musste gestehen, dass mein Y4 TCT seinem A3 fahrdynamisch weit überlegen ist, kaufen würde er sich allerdings nie einen Citroën wegen der Qualität und so....

[ACCM Jörg in Berlin]

Was haltet Ihr denn davon?

http://www.ditzj.de/html/php/loadpicture.php3?pic=DSCN6659.JPG

[Krami.24V]

Wenn ich meinen im Grenzbereich fahre bemerke ich in Normalmodus das er eher zum untersteuern neigt und im Sport hart an der grenze zum übersteuern ist.

Die Mitlenkende Hinterachse hatte doch schon der CX>>>>>>>>defekte Schwingenlager:-)

[ACCM Jörg in Berlin]

Normalmodus im Grenzbereich anders als Sportmodus? Hydractiv überprüfen!

[Krami.24V]

Wie soll das Hydractiv bemerken das ich zu schnell in der kurve bin?

[ACCM Jürgen P. Schäfer]

@Krami,

na aber hoppla! Hydractive "weiß" immerhin Deine Geschwindigkeit und "weiß" auch deine Lenkradstellung. Also so doof ist der elektronische Heinzelmann nun ja auch nicht.

>>Jürgen

Ich kann an meinem Y4 schon feststellen, daß ich bei schneller Kurvenfahrt (lange Auffahrten, schnelle Autobahnkurven) auch ohne hektisches Lenken, also bei ganz gleichmäßig gefahrenen, langen Kurven in den Hart-Modus des Fahrwerkes komme.

[Jürgen]

@035 Jörg

Die lenkende Achse bei dreiachsigen LKW hat einen anderen Sinn. Besonders bei kleinen Kurvenradien rubbeln die Reifen der letzten Achse etwas quer über den Asphalt, da die vordere Hinterachse dem sich drehenden Fahrzeug als "Drehschemel" dient. Hier schert auch ohne Schrägstellung der hinteren Reifen das Heck entgegen der Kurvenrichtung aus. Das Lenken in Gegenrichtung entlastet die Querbelastung der Reifen.

Grüße

Jürgen

[Auto nom]

ACCM Jörg in Berlin postete

noch eins: der Y3 ohne HA-Lenkung untersteuert - wie das kompensieren...?

Man kann mit dem Luftdruck an den beiden Achsen experimentieren und damit eventuell das Untersteuern reduzieren. In einer der letzten Oldtimer Markt gab es dazu einen interessanten (und für Laien verständlichen) Artikel.

[J Morales]

Hi,

warum wurde das in keinem XM Prospekt erwähnt, wogegen in allen Xantia und ZX der Fall war?

Ich höre auch zum ersten Mal davon, dass der Xm hinten kinematisch selbstlenkte, aber ich hab ja kei Ahnung, kann nur Prospekte lesen.

Vorm Xantia hatte ich einen ZX Aura TD, war gut. Nur durchs schnell fahren in den Kurven waren die Reifen aussen sehr ausgenutzt meinten die beim Reifenhändler...

Gruß

Juan

[Kugelblitz]

J Morales postete

Nur durchs schnell fahren in den Kurven waren die Reifen aussen sehr ausgenutzt meinten die beim Reifenhändler...

Das schafft ein guter Freund mit seinem VW Golf auch.

Gruß

Fred

[ACCM Jörg in Berlin]

Dirk Pinschmidt ACCM postete

ACCM Jörg in Berlin postete

noch eins: der Y3 ohne HA-Lenkung untersteuert - wie das kompensieren...?

Man kann mit dem Luftdruck an den beiden Achsen experimentieren und damit eventuell das Untersteuern reduzieren. In einer der letzten Oldtimer Markt gab es dazu einen interessanten (und für Laien verständlichen) Artikel.

Danke Dirk,

aber so war das nicht gemeint ;-).

[ACCM Jörg in Berlin]

Jürgen postete

@035 Jörg

Die lenkende Achse bei dreiachsigen LKW hat einen anderen Sinn. Besonders bei kleinen Kurvenradien rubbeln die Reifen der letzten Achse etwas quer über den Asphalt, da die vordere Hinterachse dem sich drehenden Fahrzeug als "Drehschemel" dient. Hier schert auch ohne Schrägstellung der hinteren Reifen das Heck entgegen der Kurvenrichtung aus. Das Lenken in Gegenrichtung entlastet die Querbelastung der Reifen.

Grüße

Jürgen

Ja, genau. Die Hinterräder wollen eigentlich geradeaus und schrubben wegen der Drehbewegung auf dem Asphalt in der Kurve über den Asphalt. Kann man schön sehen, wie viel Gummi bei einem engen Wendemanöver von LKW auf der Straße bleibt. Da hilft die mitlenkende Hinterachse (in diesem Fall aktiv).

Bei 2-Achsern und höherer Geschwindigkeit ist das genauso. Da drehen, wenn auch nur leicht, die nicht angetriebenen Hinterräder auf dem Asphalt. Das kann man genauso kompensieren. Und in welche Richtung man da muss, um das Schrubben zu verringern und darüber die Bodenhaftung zu erhöhen und ein Untersteuern zu verhindern, seht ihr beim LKW (im gelinkten Bild oben)

Noch etwas zur passiv mitlenkenden Achse (Das Beispiel mit den kaputten CX-Schwingarmlagern von Krami.24 war ganz gut). Wohin wird eine Hinterachse wohl wollen, wenn die Vorderräder den Wagen in die Kurve ziehen? Lieber weiter geradeaus oder noch weiter in die Kurve rein als die Vorderräder sie zwingen (in Bezug auf die Achsaufhängung am Wagen)??

Eine (insbesondere) passiv mitlenkende HA bei einem Frontriebler lenkt tendenziell so wie die LKW-Achse auf dem gelinkten Bild.

[Gast gelöscht[107]]

Hi Jörg,

ich seh schon, Du bist ja recht lernresistent. Die LKW-Achse ist aktiv gelenkt und muss aktiv gelenkt sein, nicht passiv. Mit der massiven Beladung auf der Zwillingsachse kann die Vorderachse so wenig Bodenhaftung haben, dass trotz Lenkeinschlag der Laster weiter geradeaus fährt, weil die beiden Hinterachsen auf Grund ihrer sehr viel besseren Haftung den Laster nach geradeaus zwingen. Mit der hinteren aktiv ausgelenkten Achse (ist übrigens immer geschwindigkeitsabhängig und nur bei "Schleichfahrt" wirksam !!) wird die Vorderachslenkung unterstützt in dem Sinne, dass alle Achsen auf einer (fast) gemeinsamen Kurvenlinie fahren. "Einlenken" ist hier nicht möglich, weil dann die vordere Zwillingsachse schräg gegen die Kurvenlinie "schruppt". Das ist insgesamt also ein komplett anderes Thema.

Die passiv lenkende Achse verdreht sich auf Grund der auftretenden Querbeschleunigungskräfte (Prinzip: "Flucht vor dem äußeren Zwang", schon mal gehört ??). Das ist hineinkonstruiert und kein Zufall wie zB. bei defekten Schwingarmlagern (insofern ist das Beispiel nicht ganz so gut, weil die lagerdefekten Schwingen BELIEBIG lenken und nicht definiert !!).

Passiv Mitlenken hat absolut garnix mit Kurvenradien und Geometrien ALLEINE zu tun, sondern mehr was mit auftretenden Massenmomenten. Aber lass es gut sein. Die Diskussion führt hier nicht weiter.

ausklink.

:-)))

[Pizzicato]

Viele Sattelschlepper, bei denen der Anhänger nur 1 Achse hat, lenken auch aktiv die Achse am Anhänger, auch entgegen der 1 Lenkachse, dies dient aber auch nur der besseren Rangiermöglichkeit. LKWs sind aktiv gelenkt, um mit ihnen besser rangieren zu können und den Radius in engen Baustellen, etc. zu verringern.

Der Activa-Prototyp war allerdings aktiv gelenkt. Er konnte(wohl nur als technische Spielerei) Vorder- und Hinterachse unabhängig von einander lenken, ähnlich wie bei Monstertrucks.

Gerade in einem Promo-Film über den Activa gesehen. Wenn einer 65MB Webspace hat, lade ich ihn gern irgendwo hoch... Ist allerdings in französischer Sprache und lief wohl damals auf TV5

Gruß

Basti

[Knut Rothstein]

Hallo Ihr alle und insbesondere Jörg in Berlin,

auch wenn Japaner hier nicht hoch im Kurs stehen, ist doch ein Blick auf Mazda zu empfehlen, wenn über lenkende Hinterachsen diskutiert wird.

Die Firma hat von passiven über aktive Systeme alles schon mal probiert und auf den Markt gebracht.

Googeln nach "Four Wheel Steering" bringt da einiges zu Tage.

Die passiven Systeme, die in diesem thread Thema sind, machen das, was in #019 zu sehen und von Peter V. erläutert worden ist.

Aktive Systeme schlagen genau die Brücke zwischen dem Nieder- und dem Hochgeschwindigkeitsbereich. Im ersteren geht es um Statik, Geometrie und Radien, im zweiten um Dynamik, Trägheit usw..

Ein aktives System lenkt also die Hinterräder entgegengesetzt zu den Vorderrädern bei geringen Geschwindigkeiten (ggfs. große Winkel) und in die gleiche Richtung bei höherer Geschwindigkeit (nur ganz kleine Winkel). Einmal geht es um die bessere Wendigkeit beim Rangieren und im zweiten Fall um die Erhöhung der Stabilität in schnell gefahrenen Kurven.

einen schönen Tag noch

[Pizzicato]

Wie beim Activa...