Zur Schließung: Leute, so geht das nicht. Geschäftsschädigung,

[MALC5C3]

@///Stephan

Bitte. In euerm eigenen Interesse: Klärt bitte die Rechtslage so schnell und klar wie möglich; alle Poster haben es dann leichter, und ihr habt eine Sorge (in Sachen eurer Haftung) weniger.

@Helmut Bachmyer

Hast ja Recht, aber man muss sich zwischendurch auch mal über die Probleme verständigen, die auftauchen: Im Interesse des Weiterbestehens des Forums, das sicherlich ein eher außergewöhnliches Autofahrerforum ist. An einem 08-15-Projekt würde ich mich nicht beteiligen.

Nochngruß, Martin.

[Uwe Kügler]

Wenn ich aber folgende Zitate aus den Nutzungsbestimmungen lesen, verstehe ich so manche Diskussion überhaupt nicht mehr.

"Sie sorgen selbst dafür, dass in ihren Inhalten keine Rechtsverletzungen begangen werden und übernehmen gegebenenfalls die Verantwortung und Haftung dafür.

.

.

.

WICHTIG:

Wenn Sie diesen Nutzungsbedingungen nicht zustimmen, so ist Ihnen die weitere Nutzung dieser Site nicht gestattet!! "

[magoo]

Hi Stephan

uups, jetzt bin ich Revolutionär, dabei komme ich gerade ganz bürgerlich mit meiner Frau vom Tanzen.

Übernehme die Verantwortung für meine Postings, war allerdings der Ansicht, daß ich die sowieso trage. Aber meine Beiträge sind wohl eh kein Problem, genausowenig wie die von M.Stahl oder anderen die die Forumsregeln kritisch betrachten, sich aber daran halten.

Die aktuelle Rechtsprechung macht NICHT den Betreiber des Forums haftbar, darauf gab es hier auch schon x Hinweise (so! Retourkutsche, also ich hab hier fast alles gelesen, Du auch? ;-) Zwinkermännchen!!!)

Und falls es tatsächlich Probleme geben sollte, wirst Du Solidarität am ehesten bei den sog. "Revolutionären" finden.

(kannst drauf zurückkommen, gez. ACCM Martin Goormann)

"Revolutionnaire" war übrigens eine Werbung mit freundlich lächelndem jungen Asiaten, Citroen-Logo auf der Joppe und Finger zum Victory-V gespreizt.

Niemand hat Citroen damals der Verherrlichung maoistischer Ideologien geziehen, jeder hat kapiert, daß es um revolutionäre Technik ging. Und jetzt lassen wir das altertümliche Wort mal beiseite. (Punkt)

@MartinC5C3

Ich behaupte, dass man hier alles das loswerden kann, was man möchte, wenn man es entsprechend verpackt

und ich behaupte, daß es hier keine Woge gibt, die MartinC5C3 nicht glätten könnte :-))

@Helmut Bachmayer

Bestünde das Forum nur aus Deinen Tipps (und denen anderer, natürlich), es wäre immer noch unverzichtbar.

Aber wegen Dir habe ich stundenlang versucht herauszufinden "was Anarchie wirklich bedeutet" (aus dem Kopf zitiert, und: Nein, ich behaupte nicht, Du hättest zur Anarchie aufgerufen) :-))

gute Nacht,

Martin

(bei dem Vornamen waren wohl irgendwelche Gleichmacher am Werk, *grins)

[Werner]

Unter "Nutzung des Forums, Zensur, Gründe und Hintergründe. Bitte lesen!"

wird eine zensurierte Zensur-Debatte aus dem Herbst 2002 dokumentiert - genauer: der interessiert-manipulierte Stummel dessen, was wirklich diskutiert worden sein mag. Die Liste der Beschwerden über tolldreiste Zensur, die dort stehen geblieben ist, ist immer noch erschreckend lang. Warum bricht schon wieder diese Diskussion los, wird jetzt gefragt? (Das Niveau war damals deutlich höher, - noch nicht so weit ausgetrieben war (was ein vergraulter Kritiker schon voraussagte) der kritische Geist). Antwort: Weil sie nicht wirklich zuende geführt, sondern abgebrochen wurde. In der Substanz ist alles unerledigt geblieben. Man hat es mit der Wiederkehr des Verdrängten zu tun. Die ganze Familie hatte sich fest vorgenommen, nett miteinander umzugehen, kaum ist Weihnachten vorbei, kehrt der ganze Kladderadatsch zurück. Alle sind fassungslos. Wie konnte das nur passieren, - bei all den guten Vorsätzen? Des Präzeptors damals (nachträglich?) vorangestellte Parole: "Es geht nicht um "Zensur" im klassischen Sinne". Gut gebrüllt, Löwe! Bei klassisch denkt der Deutsche, in Verbindung mit Zensur, unwillkürlich an faschistische Zeiten (purgatorisch werden zwei Teilnehmer für diese naheliegende Assoziation gleich schonmal in gespielter Empörung heftig abgewatscht); um so eine Scheußlichkeit aus finsterer Vergangenheit, wird eilfertig versichert, handele es sich gewiß nicht. Das macht Laune, zumal die Aufforderung ergeht, einfach einen auf "entspannter" zu machen. Polemik ist, bei Strafe der Zensur, verboten. Geboten hingegen ist: "Laßt uns positiv nach vorn schauen" ("Vorwärts immer, rückwärts nimmer?" - auch die totalitarismustheoretisch naheliegende Verbindung zur DDR-Zensur wird energisch abgewehrt). Die Angerufenen werden ausdrücklich aufgerufen, sich "kritisch" zu äußern - unter der einschüchternden Vorgabe: die "Kritik" hat verständig, offen, frei von Polemik, entspannt und positiv - kurzum: überhaupt keine mehr - zu sein. Abschließend wird das postende Volk, nach einem herablassenden Lob seiner kreativen Potenz, - man höre und staune - "citro-enthusiastisch" gegrüßt. Wenn unter "021" behauptet wird: "Es geht gar nicht um die Interessen eines großen Automobilkonzerns, sondern es geht lediglich darum, dass hier bei einem der Poster der Ton nicht gestimmt hat. Ich behaupte, dass man hier alles das loswerden kann, was man möchte, wenn man es entsprechend verpackt", - also citroenthusiastisch in positiv anmutendes und entspannend wirkendes Geschenkpapier einwickelt -, dann hat da einer seine Lektüre von Ron Hubbart mit einer angeblich geleisteten Lektüre von Karl Marx verwechselt. Diese Umfälschung einer kritischen Geste ("...ich meinen (auch das noch: seinen!, WN) Marx gelesen und verstanden habe...) in absolute Affirmation, scheint mir für den vorwiegenden Habitus in den Foren hier symptomatisch zu sein. In denen geht es ganz nett, zugleich ganz autoritär, stets aber über die Maßen unternehmensfreundlich zu. Für jeden, der sich noch nicht "citroenthusiastisch" von diversen New-Age-Ideologemen das Hirn hat weichspülen lassen, kann nach aufmerksamer Lektüre vorstehend zitierten Threads, und der jüngsten Debatte um "Benny" kein Zweifel darüber aufkommen, daß der ungelöste Kernkonflikt in den Foren darin besteht, daß die Privatbesitzer der Site es darauf anlegen, jede öffentliche Kritik an der Firma Citroen und ihrer Händlersatelliten fast um jeden Preis zu unterbinden. Nach der ersten Auseinandersetzung sind die Zensoren elastischer geworden, das ist alles. Sie haben ihre Zurichtungstechnik verfeinert, um nicht allzuviel an Manipulationsmasse zu verlieren. Als Gegenleistung für diese enorme Sublimierunganstrengung fordern Sie - weit über jede tatsächliche juristische Sanktionsdrohung hinausgehenden - freiwilligen Verzicht auf öffentliche Konzern-Kritik. Die oktroierte Fremdzensur, so lautet das umwerfend verlockende Angebot, ermäßigt sich mit dem Grad der vorauseilenden Selbstzensur. Ganz wie bei einer neurotischen Familienbande auch, trifft den die ganze Wut des sich selbst betrügenden Kollektivs, der seine falsche Integrität bedroht, indem er mit dessen verlogenen Spielregeln bricht. Benny bricht sie teilweise, stellt immer wieder Öffentlichkeit her, hält die Wut-Attacken durch und bekommt, weil sich an seiner nicht ruhen wollenden Sache erneut kritisches Bewußtsein zu entzünden droht, eine nichtöffentliche Sonderlösung angeboten. Den Preis, den er dafür zu schlucken hat, ist, daß alle nochmal kräftig nachtreten dürfen (Dauerbrenner: falscher Ton, Forderung nach Entschuldigung, huldvollen Dankeserweisen an den hilfespendenden großen Bruder, usw.). Der Leader schließt mit dem Thread das Überdruckventil und hofft auf Wiederaufnahme des Normalbetriebs, nicht ohne die Chance zu nutzen, das Verbot jeder ernsthaften Citroen-Kritik in den Hirnen seines Posting-Volkes mittels künstlich überdramatisierter, scheinjuristischer Gespensterdrohungen weiter zu befestigen.

Nie dürft ihr so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken! - Tucholsky -

Gruß Werner

[ACCM Oliver Weiß]

Sorry, Werner, aber ich kann dir da in keinster Weise zustimmen! Dein Beitrag schießt meiner Meinung nach vollkommen über das Ziel hinaus.

Meiner Meinung nach ist mit "Punkt 2 (aus F.A.Q.): Wir hauen weder bestimmte Modelle noch andere Marken pauschal in die Pfanne, verurteilen weder die CDAG noch bestimmte Händler pauschal als inkompetent und begehen damit auch keine Geschäftsschädigung." mit ein wenig gesundem Menschenverstand doch alles gesagt. Ich versuche es noch einmal an einem Beispiel:

1) : "mein XY ist eine Mistkarre, hat folgende Macken a,b,c, und d. Mein Händler kann mir leider nicht helfen, hat einer von euch einen Tip oder kennt eine gute, kompetente Werkstatt im Raum ABC?"

2) : "der XY von Citroen ist eine Mistkarre! Alles Sch... ! Eine Frechheit von Citroen sowas anzubieten! Mein Händler in ABC kann nichts, die Flasche! Von Citroen werde ich nur vertröstet, aber es passiert nichts. Auch alles Flaschen. Die können sich die nächsten Briefe / Emails in den Allerwertesten schieben!"

Inhaltlich ist da kein nennenswerter Unterschied, aber der Ton ist ein total anderer. Gegen 1) wird keiner was sagen, es ist nicht pauschal, sondern konkret, durchaus kritisch und hier im Forum auch erlaubt! 2) verallgemeinert und Beiträge dieser Art sind hier nicht gewünscht und werden zensiert. Es ist doch soooo einfach sich an diese kleine Spielregeln zu halten.

Oder wie wäre es wenn euer Chef oder ein Kunde oder der Partner Kritik an euch ausübt? Welcher Ton wäre euch lieber? Mit welchem Ton würde die anschliessende Diskussion so verlaufen, daß sie auch zu einem sinnvollem Ergebnis kommt? Antwortet hier irgendwer mit 2???

Und natürlich wird es immer wieder vorkommen, daß sich irgendwer ungerecht behandelt fühlt. Aber sowohl wir Forumsteilnehmer als auch unser Webmaster sind nur Menschen und Menschen machen Fehler! Es wird also immer wieder mal zu unnötiger Zensur, aber auch viel eher zu unnötigen (also im Ton total daneben liegenden) Beiträgen kommen.

Manchmal sollte man vorm Drücken des "Antwort erstellen"-Buttons mal das Hirn einschalten und darüber nachdenken was man geschrieben hat. Und oft ist eine Nacht drüber schlafen wirklich gut! Mit ruhigem Blut schreibt man eher Beiträge nach Beispiel 1 und nicht nach Beispiel 2.

Nochmal: Kritik ist hier erlaubt, aber der Ton muß stimmen!

Gruß

Olli

[acc]

Hallo Werner, auch wenn mir der Sprachschatz fehlt, um Deine Elegien in gleicher Weise zu beantworten, so schätze ich Deine Beiträge; und da Dir hier in einigen Dingen zustimme, die Du sagst, in anderen jedoch nicht, so will ich doch gern drauf reflektieren.

ad 1) "Zensur im klass. Sinne": Der Clou ist, sie hat damals so nicht stattgefunden! Dir fehlt leider das Hintergrundwissen dazu, sondern die Person hat sich vorab im direkten Kontakt mit dem damaligen Moderator verständigt, den fraglichen Beitrag zu entfernen, und erst die Nicht-Wisser haben dann vehement mit "Zensur!"-Rufen lautstark von sich reden gemacht. Auch diese Darstellung war übrigens hier nachzulesen....

Im Gegensatz zu allen Printmedien beispielsweise, die schon *vor* Veröffentlichung nichtöffentlich in der Redaktion "zensieren", was sie drucken oder nicht, sind hier im Forum die Spielregeln andere, nämlich daß wir die gleiche "Schere" öffentlich ansetzen - und dann gejammert wird. (Komischerweise verlangt keiner, alle die unveröffentlichten Leserbriefe mal zu sehen, die bei jenen printmedien eintreffen, um zu sehen was "wirklich" gewünscht wurde!)

Stell Dir mal vor, es würde jeder Beitrag erst durch uns vor Veröffentlichung freigegeben, und "unliebsame" würden hier erst gar nicht erscheinen, weil vorher abgewürgt... Technisch kostet mich das einen Click, in 5 Minuten würen wir soweit. Aber wir tun's nicht. So setzen wir uns öffentlich genau der Situation aus, die der ach so investigative Journalismus heute selber meidet wie die Pest.

ad 2) zu den "Spielregeln des Forums": Du bleibst den Beweis schuldig, daß Kritik, "verständig, offen, frei von Polemik, entspannt und positiv" nicht funktioniert - oder sagen wir mal, nicht geeignet ist, das zu schaffen, was die gegenteilige Form schafft. Die Regeln sind schlichtweg aus Selbstschutz entstanden, und die akt. Rechtsprechung legt nahe, sich diesen Panzer zuzulegen. Aber eines ist die größte Faszination des Internets: auch Du kannst mit kleinsten Mitteln ein eigenes Forum, "deine Welt" sozusagen, aufbauen und öffentlich machen. Tu es doch einfach, und zeige uns, wie frei Du agieren kannst und agieren läßt! Du bist weltweit sichtbar, wenn Du es willst, weiter als jede Zeitung je kommen wird, und zu praktisch Null Kosten. Im Klartext: Mach es besser!

ad 3) "jede öffentliche Kritik an der Firma Citroen und ihrer Händlersatelliten fast um jeden Preis zu unterbinden.": Leider nix verstanden, und in die gleiche Richtung wie viele andere denkend. Es kann genausogut "Reifen Müller" oder Privatperson "Karl Mustermann" sein - nur werden die hier seltenst verleumdet oder so dargestellt, daß der Rechtsweg von ihnen beschritten wird.

ad 4) "Verbot jeder ernsthaften Citroen-Kritik in den Hirnen seines Posting-Volkes mittels künstlich überdramatisierter, scheinjuristischer Gespensterdrohungen": Ich mache Dir einen Vorschlag: Du zahlst uns den Rechtsanwalt, der uns genau die Freiheit rechtsverbindlich bestätigt, die Du Dir gern wünscht, und der jeden zweifelhaften Beitrag durch andere ob seiner "Gefährlichkeit" checkt. Ich bin kein R.A., Du nicht, und insofern ist "Selbstschutz" sprich Forumsregeln der beste weil "kostengünstigste" Weg. Und um nichts anderes geht es: Mein Geld. Aber auch das wurde schon x-mal gesagt.

Und es sei noch einmal § 8 Abs. 1 TDG zitiert:

"Ein Anbieter ist für eigene Inhalte, die er zur Nutzung durch Dritte bereit hält, nach den allgemeinen Gesetzen verantwortlich." Hier stellt sich dann aber die Frage, was denn ein eigener Inhalt ist. Nach den gesetzgeberischen Motiven sind eigene Inhalte auch von Dritten hergestellte Inhalte, die sich der Anbieter zu eigen macht. Und die akt. Rechtsprechung geht da von rund 1 Woche aus, nach der Dein Beitrag sozusagen "ACC-Gut" wird. Und schon wendet sich das Blatt... Und Spielregeln im Sinne des Selbstschutzes machen Sinn.

///Stephan.

[Gast ACCM HK]

wollte eigentlich nichts mehr zu derlei Themen schreiben, aber jetzt

kann ich nicht mehr an mich halten:

1. Die Art und Weise wie der ACC bzw. die Betreiber dieses Forums sich

abzusichern versuchen (was an sich verständlich ist), wirkt

zumindest auf mich äusserst ungeschickt, denn es entsteht der

Eindruck, die CDAG würde immer unsichtbar irgendwo mit am Tisch

sitzen.

Ich vermisse seit Monaten eine eindeutige Positionsbestimmung

des ACC *für* seine Mitglieder, in der jeder Zweifel

ausgeräumt wird.

2. Hat eigentlich schon mal jemand daran gedacht, dass die verzweifelten

rechtlichen Absicherungsmassnahmen des Betreibers einzig aus der

Öffentlichkeit dieses Forums resultieren?

Es ist doch völlig unrealistisch anzunehmen, dass jeder Forumteilnehmer

sich nach Punkt und Komma an die Nutzungsbestimmungen hält. Leute

wie Benny sind emotional betroffen. Zu deutsch: sie haben den Kanal voll,

dicker Hals, beim Namen *zensiert* erliegen sie einem Blutrausch

und würden die Kiste am liebsten in die Luft jagen. Hier machen sie

sich Luft -- auf für den Betreiber des Forums rechtlich bedenkliche

Weise, leider. Wären wir hingegen alle Juristen, würden Montagsautos

nicht im Forum diskutiert, sondern es stünde nach dem dritten

gescheiterten Nachbesserungsversuch ein Ersatzwagen auf dem Hof.

Ganz ohne Blutdruck.

Da dies aber nicht so ist, werden Diskussion wie diese hier immer

wieder hochkochen.

Mein Standpunkt ist folgender: wenn die CDAG von der Öffentlichkeitswirkung

des ACC bzw. dieses Forums profitieren will (was sie möglicherweise tut),

dann muss sie auch die Konsequenzen (er-)tragen. Dazu gehören auch

unbequeme Wahrheiten und die Bereitschaft, nicht jedes Wort auf die

Goldwaage zu legen. Um die Forumbetreiber rechtlich abzusichern,

bedürfte es allerdings einer Erklärung seitens der CDAG ;-)

Da eine derartige "Unterlassungserklärung" kaum zu erwarten ist,

gibt es imho nur eine vernünftige Lösung, die auch den (absolut

verständlichen) Schutzbedürfnissen der Betreiber gerecht wird:

macht dieses Forum zu einer geschlossenen Gruppe, in der nur

Mitglieder schreiben *UND* lesen können und das Thema wäre damit

erledigt. Keiner ausser jemand von uns könnte sich irgendwie angegriffen

fühlen. Und wenn sich einer auf den Schlips getreten fühlt, werden wir

das ja wohl noch selbst regeln können.

Ausserdem blieben Google & Co aussen vor. So gesehen wird das

irgendwann sowieso fällig.

Es geht also nicht um die Meinungsfreiheit schlechthin, sondern um den

Freiraum, den wir ihr ermöglichen. Bei dem aktuellen Modus

ist mir persönlich dieser Freiraum zu gering und ich habe den

Eindruck, damit stehe ich nicht alleine.

Grüsse,

Harald.

[acc]

Harald, jetzt rede auch Du nicht auch noch die CDAG herbei! Die hat nun eher statistisch und inhaltlich in den Beiträgen hier die größte Präsenz, aber durch EURE Beiträge, nicht die des ACC!

Auch wenn Du die Nähe zur CDAG wieder einmal heranziehst, dadurch wird die Rechtslage unabhängig von ihr, nämlich gegenüber Dritten, auch nicht anders. Nicht im Geringsten. Und das habe ich hier auch X-mal schon gesagt. ///Stephan.

[Gast ACCM HK]

Stephan,

lies mein Posting bitte nochmal und ganz genau, dann wirst

Du erkennen, dass es mir nicht um "Herbeireden der CDAG"

geht, sondern um das genaue Gegenteil. Ich sehe keinen

Vorteil darin, Deine Person unnötigerweise rechtlichen

Konsequenzen Dritter auszusetzen. Wem ist damit geholfen?

Doch nur einigen wenigen, die das Geld sparen wollen, dem

ACC beizutreten und sich hier auf *DEINE* Kosten austoben.

Deshalb mein Vorschlag: mach dieses Forum endlich für

die Öffentlichkeit dicht, dann ist die CDAG kein Thema mehr.

So simpel ist das!

[Martin Stahl]

Hi nochmal.

gestern abend habe ich noch eine Dreiviertelstunde mit Stephan telefoniert.

Nachdem ich jetzt eine Nacht darüber geschlafen habe, bin ich auch zu dem

Schluß gekommen, dass es nur die Möglichkeit gibt, das Forum nur noch für

ACCMs zu betreiben.

Stephan schrieb:

> Dir fehlt leider das Hintergrundwissen dazu, sondern die Person hat sich vorab

> im direkten Kontakt mit dem damaligen Moderator verständigt, den fraglichen

> Beitrag zu entfernen, und erst die Nicht-Wisser haben dann vehement mit

> "Zensur!"-Rufen lautstark von sich reden gemacht.

Stephan, wenn Du ehrlich bist, dann war es doch so, dass damals deshalb die

Wogen so hoch gingen, weil eben nicht mehr nur rechtlich bedenkliche Beiträge

gelöscht wurden, sondern auch welche, die lediglich den ACC und dessen

Umgang mit Zensur kritisierten. In einer Woche verschwanden mehr als 15

Beiträge. Das alles lässt sich jetzt leider nicht mehr anand der Postings

nachvollziehen, da sie ja weg sind. Ich kann mich aber noch sehr genau an die

Situation erinnern.

Da wir aber inzwischen schon weiter sind, möchte auch nicht mehr deswegen

herummotzen. Nur der Vollständigkeit halber.

Das Problem ist doch jetzt, dass die Rechtsprechung zur Zeit noch keine

eindeutige Sprache spricht. Hunderprozentige Rechtssicherheit gibt es nur

in einer geschlossenen Benutzergruppe.

Daher bleibt für das Forum doch nur noch dieser Ausweg.

Ausserdem wäre es aus meiner Sicht von Vorteil, wenn man die Inhalte des

Forums nicht bei den Suchmaschinen indizieren lässt. Der Heise-Verlag macht

das auch so. Aber das nur nebenbei.

Martin

[ACCM Oliver Weiß]

Hallo Harald,

dein Vorschlag mit dem nicht öffentlichem Forum hat zwar den Vorteil, daß es eigentlich keinerlei "Zensur" mehr bedarf, aber ich könnte mir gut vorstellen, daß es andererseits viele Leute abschrecken würde. Für die Mitglieder es ACC gibt es ja schon den internen Bereich und genug Infos über die Foren in der ACZ, sind also jedem ACCM irgendwie bekannt.

Hier im Forum müssen sich zwar alle anmelden, aber auch Nicht-Mitglieder können hier erstmal lesen und suchen und sich dann immer noch anmelden. Bei einem nicht öffentlichem Forum entfällt das "erstmal reinschnuppern" für Nicht-ACCMs und auf Verdacht werden sich nur die wenigsten anmelden. Somit befürchte ich, daß nur sehr wenige Nicht-ACCMs sich dann noch hierhin "verirren" werden. Abgesehen davon, daß über dieses Forum auch immer noch neue Mitglieder geworben werden... Ich sage jetzt nicht, daß ein nicht öffentliches Forum gleichzeitig den Tod dieses Forums bedeutet, dafür sind zuviele Leute hier aktiv. Es werden einige wenige aussteigen, aber vor allem der "Nachwuchs" würde fehlen.

Gruß

Olli

[Arma77]

Hallo!

Die Idee eines ACCM-Forums finde ich persönlich nicht so toll, viele Stammposter dieses Forums sind schließlich keine ACCM und Ihre Beiträge würde mir sicherlich fehlen.

Darüberhinaus bin ich zu schusselig mir immer die Passwörter aus der aktuellen ACZ zu merken. :-)

Ich hoffe Ihr findet eine gütliche Lösung für die lächerliche Rechtslage in Teutonia.

Gruß

Flo, der sich immer mit den Justiziaren herumschlagen muß bevor ein neues Projekt veröffentlich wird und der Nacht für Nacht in seinen Träumen von TDG verfolgt wird. :-)

[acc]

Bemerkt sei, daß ein nicht-öffentliches Forum dennoch der gleichen Rechtslage unterliegt, bzw. insbesondere deren Verletzung. Auch hier kann ich nicht einfach beliebige Äußerungen über "Reifen Müllermaier" tätigen, auch hier gilt Zivilrecht und Strafrecht gleichermaßen: es sind nicht 4 unter sich, die sich vertragen, sondern 4000+ Zuschauer mit dabei. Von den "Schnupperern", die mit dem aktuellen Probehft auch den befristeten Zugang zum internen Forum bekommen, mal ganz abgesehen...

Das einzig einigermaßen wasserdichte Verfahren wäre über schriftliche Anmeldung mit PA-Kopie, Einschreiben mit Rückschein, Haftungserklärung etc. realisierbar, aber sowohl finanziell (Porto etc.) als auch aufwandsmäßig (wer verfolgt das nach?) nicht machbar. Es sei denn, jemand meldet sich freiwillig, sich der Abwicklung und Kosten anzunehmen... :-)

///Stephan.

[Gast ACCM HK]

Natürlich unterliegen auch Foren geschlossener Benutzergruppen dem TDG.

Aber es gibt 2 wesentliche Unterschiede:

1. der Betreiber kennt den Verursacher der Rechtsverletzung und kann

damit im Falle eines Falles auf ihn zurückgreifen.

Jedes ACCM muss schliesslich seine komplette Anschrift hinterlassen --

sonst gibts keine ACZ ;o)

Bei anonymen Postings ist das nicht gegeben. Da kann jeder

rumproleten wie's ihm gerade einfällt, ohne dass er etwas zu

befürchten hätte.

2. der potentielle Schaden ist geringer, weil eben nicht öffentlich.

Folglich ist das Interesse des möglicherweise Geschädigten

an rechtlichen Schritten geringer.

Theoretisch darf man auch am Stammtisch nicht behaupten,

die Gurken von XY seien grundsätzlich Murkskisten. Könnte ja jemand

von XY am Nebentisch sitzen. Kratzt aber keinen. Das ist

eben der Unterschied zwischen geschriebenem und gelebtem Recht.

Wir sollten hier nicht das Erbsenzählen anfangen, sondern

sehen, was sinnvoll und mit geringem Aufwand machbar ist.

Frage der Abwägung.

[Martin Stahl]

Noch was:

Wo steht eigentlich, dass der Betreiber eines Online-Forums seine Nutzer

zweifelsfrei identifizieren können muss?

Ich habe das Teledienstegesetz und verschiedene Kommentare nun schon

mehrfach durchgelesen. Nirgends habe ich einen entsprechenden Passus

gefunden.

Klar, die IP-Adresse muss aufgezeichnet werden. Wenn aber über Remailer o.ä.

die echte Identität verschleiert wird und dadurch keine Ermittlung möglich ist,

dann ist das niemals das Problem des Forenbetreibers. Vergleiche auch

Rechtsstreit im telepolis-Fall. Der eigentliche Urheber der rechtswidrigen

Aussagen (Engine-Of-Agression) konnte nicht ermittelt werden. Dadurch

schlug die Haftung aber nicht auf den Heise-Verlag durch.

Martin

[Peter P.]

acc postete

Das einzig einigermaßen wasserdichte Verfahren wäre über schriftliche Anmeldung mit PA-Kopie, Einschreiben mit Rückschein, Haftungserklärung etc. realisierbar, aber sowohl finanziell (Porto etc.) als auch aufwandsmäßig (wer verfolgt das nach?) nicht machbar. Es sei denn, jemand meldet sich freiwillig, sich der Abwicklung und Kosten anzunehmen... :-)

///Stephan.

Hallo Stefan,

als Nicht-ACCM lese ich diese Diskussion mit zunehmender Verwunderung. Hier wird nichts diskutiert, was sich nicht erübrigen würde, wenn sich alle Teilnehmer an den "guten Ton" halten würden.

Was aber Deinen o.g. Vorschlag angeht: Ich weiß nicht, wo Du das her hast, aber ich würde Dir dringend davon abraten, Dich auf so eine Vereinbarung einzulassen.

Der Betreiber eines Internetforums ist für den Inhalt verantwortlich. Diese Haftung kann er auch nicht durch eine Privatvereinbarung mit den Forumsteilnehmern von sich abwälzen.

Im Zweifelsfall kommst Du erstmal für die Gerichtskosten auf; Du kannst dann unter Umständen zwar versuchen, sie auf der Grundlage der zivilrechtlichen Vereinbarung mit dem Teilnehmer erstattet zu bekommen, aber ob das erfolgreich sein wird, ist mehr als fraglich, und für die Kosten der Verfolgung Deines Anspruches kommst Du auch erstmal auf.

Viele Grüße

Peter

[Gast ACCM HK]

> Wo steht eigentlich, dass der Betreiber eines Online-Forums seine Nutzer

> zweifelsfrei identifizieren können muss?

nirgendwo.

Es besteht allerdings ein gewisses Potential für Ärger, der zunächst

immer den Betreiber "beschäftigen" würde. Ich kann schon verstehen,

dass man sich sowas vom Hals halten will, denn auf das Recht würde ich

mich auch nicht verlassen wollen/müssen. Ausserdem: auch Recht bekommen

kostet Zeit und Geld!

Ich finde, wir sollten hier nicht versuchen das Teledienstgesetz

juristisch auszulegen. Fakt ist, dass der ACI Ärger bekommen *könnte*

und sich aufgrund diverser mehr oder weniger geschickter Zensurversuche

im Moment dem Verdacht des Maulkorbzwanges ausgesetzt sieht.

Beides kann niemand ernsthaft wollen.

Da es positive Kritik per Definition nicht geben kann, versuche ich

es hartnäckig und erneut mit konstruktiver: ;-)

1. Um ein weiteres (für allem für den Webmaster) sorgenfreies Forum

zu ermöglichen, müssen die Angriffsfläche verringert und die

Umgangsformen verbessert werden.

Eine Möglichkeit dazu böte meiner bescheidenen Meinung nach

ein nicht-öffentliches Forum.

2. Jedes ACCM bekommt mit der nächsten ACZ ein zufällig generiertes

temporäres Password, mit dem es zusammen mit seiner Mitgliedsnummer

online seinen(!) Zugang zum Forum mit seinem(!) Account und

Password einrichten kann. Alle Postings erscheinen immer mit

seinem vollen Namen.

So wird nicht nur verhindert, dass sich irgendwer als jemand anderes

ausgeben kann, sondern auch eine gewisse "Sozialhygiene" eingefordert,

denn den eigenen Namen setzt man nicht so leichtfertig aufs Spiel

wie "Zocker99" oder "Gänseblümchen".

Weitere schriftliche Vereinbarungen sind imho unnötig

(vgl. den neuesten "Heise"-Fall).

3. Gleichzeitig wird durch technische Mittel verhindert, dass

WebCrawler (Google, etc...) das Forum indizieren können.

Wenn das Forum nur via Zugangskontrolle lesbar ist, ergibt sich

das automatisch. Steuerdateien a la "robots.txt" eignen sich

nicht, denn sie sind nur ein Hinweis an den Robot, an den

er sich höchstens aus purer Nettigkeit halten muss.

Das Aussperren der Suchmaschinen ist m.E. sowieso längst

überfällig, denn jeder sollte bestimmen können, welche

Informationen mit seiner Person in Verbindung gebracht

werden und welche nicht. Solange das nicht gegeben ist,

muss man Anonymität gestatten -- mit allen Konsequenzen!

Ich will hier niemanden verdächtigen oder gar beleidigen,

aber es ist schon auffällig, dass diejenigen, die sich hier

ohne Visier zu Wort melden, nicht unbedingt zu denen gehören, die

den Anlass zum Einschreiten des Webmasters gegeben haben...

4. Wer mitreden will, muss ACCM werden. Basta.

Mir ist durchaus klar, dass damit auch viele Neugierige ausgesperrt

werden. In spätestens 5 Jahren wird das aber der Normalfall sein.

So oder so. Ganz sicher.

Grüsse,

Harald.

[ACCM Mike]

Hi Harald,

Nur 2 Randbemerkungen:

1. Ich persönlich finde ein öffentliches Forum besser als eines mit "tausend Zugangsbeschränkungen"

2. Wenn wirklich der Zugang beschränkt werden soll, dann bitte so, das Gäste wenigstens (nach Authentifizierung) lesen können. Schreiben kann dann vielleicht auf ACCM und User mit "persönlicher Authentifizierung" (z.B. PA-Kopie etc.) beschränkt werden.

Aber wie gesagt - trotz aller Probleme finde ich den momentanen öffentlichen Zustand für erhaltenswert. Ich hoffe, das die rechtliche Lage uns nicht zu solchen Schritten zwingen wird.

Gruss

Michael

[MALC5C3]

Hallo Werner, hallo Leute,

is ja interessant, wie schnell man das Image eines Weichspülers bekommt, wenn man nix anderes macht, als einen verbindlichen Ton einzufordern. Werner überinterpretiert mich absolut und unterstellt meiner Denke Dinge, die sie nicht impliziert. Hab ich nicht laut und deutlich gesagt, ich sei gegen die Zensur hier im Forum? Das hab ich schon beim ersten Teil der Debatte getan (Herbst 2002). Aber ich zähle zu den Realisten, die eine nach wie vor offensichtlich ungeklärte und wohl so schnell nicht klärbare Rechtslage sehen, und deshalb sehe ich das Löschen von Beiträgen durch die Forumsbetreiber zwar nicht mit Sympathie, aber ich verstehe es zumindest vom Prinzip her, wenn mir auch der Anlass für die letzte Aktion verborgen geblieben ist, die ich genauso wenig verstehe wie Martin Stahl. Solange jedoch die Gefahr besteht, dass die ACC-Verantwortlichen privat zur Rechenschaft gezogen werden können, sind mir ihre Nervosiät wie die Forumsregeln verständlich.

Das sind also zusammengefasst meine Argumente: Ich will einen akzeptablen Umgangston (Muss man das auch noch begründen? Offenbar ... ein rüder Umgangston bedeutet nicht gleich wahre Kritik an einem Großkonzern, oder?), und ich will keine Zensur, aber ich habe Verständnis für Löschaktionen, wenn so die Verantwortlichen das juristische Risiko für sich minimieren.

Alles andere von Werner mir untergejubelte Denken ist schiere Unterstellung, um nicht zu sagen: eingängige Küchenpsychologie. Liest sich flott, arbeitet aber mit allen möglichen rhetorischen Tricks, was zwar legitim ist aber der Sache nicht gerecht wird. Werner, waren dir die letzten Sätze polemisch genug? Ich will dich damit nicht exkommunizieren, ich schreib nur, was ich von deinem letzten posting halte, und ich hoffe, dass du dich hier sowieso nicht exkommunizieren lässt.

Zum nur noch internen Forum: Das passt für mich nicht in die Landschaft! Entweder haben wir mit dem Internet ein demokratisches Medium, in dessen Rahmen sich öffentlich Meinungen austauschen lassen, oder wir privatisieren in irgendwelchen Stammtisch-Ecken.

Zu den Suchmaschinen: Die Idee, das Forum gegen die Suchmaschinen zu sperren ist gut; wenn's geht: Tut das!

Freundliche Grüße

Martin.

[DirkPinschmidt]

Wie wäre es, wenn neue Forumteilnehmer ihr erstes Dutzend Postings zunächst an eine eMail-Adresse senden müssen, die automatisch an verschiedene Personen weitergeleitet wird, die für die inhaltliche Prüfung geeignet sind und auch die nötige Zeit dazu haben? Man müßte dann natürlich technisch verhindern, daß es durch die "Prüfer" zu Doppelpostings kommt.

Dies könnte auch so aussehen, daß "nicht ACCM" alle ihre Postings vorab prüfen lassen müssen und mit dem Eintritt in den ACC ein Passwort bekommen, das die Anmeldung mit dem vollen Namen erlaubt.

Wer nicht ACCM ist, kann dann eben hier nur noch (nach vorheriger Prüfung) kaufen/verkaufen und technische Fragen stellen/beantworten, Abhandlungen über das Kapital und sonstige Selbstdarstellungen sind dann eben nur nach Bezahlen möglich, so ist das mit dem Kapital.

Beste >> Grüße

Dirk

[Gast ACCM HK]

> Entweder haben wir mit dem Internet ein demokratisches Medium,

> in dessen Rahmen sich öffentlich Meinungen austauschen ...

ach Martin. Schön wär's.

(*verklärterBlickZurückInDieZeitOhneWehWehWeh*)

Das Medium selbst zeigt zwar in seiner Architektur durchaus

demokratische Merkmale, aber die Nutzung ist leider eine

ganz andere Sache.

Spätestens seitdem nun auch der letzte Dau erkannt hat,

was "ich bin drin" bedeutet, ist es aus und vorbei mit der Unschuld.

Das ist nun mal der Lauf der Dinge. Sobald monetäre Interessen berührt

werden, hört mit Neid und Missgunst der Spass auf.

Wir können froh sein, dass wir wenigstens ein paar Jahre Ruhe hatten vor den klebrigen Patschhänden der Krabbelkinder, die sich gerade auf den Weg machen, eine Mingh-Vase zu besteigen, weil sie denken, es sei Mamis Pralinendose.

Dabei geht halt schon mal das eine oder andere zu Bruch.

Immerhin sollen Scherben ja Glück bringen.

(wohl eher den Kindern und weniger der Mingh-Vase :-((

Dabei ist das, was wir heute erleben, ja erst der kümmerliche Anfang.

Wie immer handlangert den unlauteren Hirnen die notorische Gläubigkeit

des Mob allen Dingen gegenüber, die er nicht versteht. Enttäuscht von

der Technikgläubigkeit wird er abermals enttäuscht werden von der

Datengläubigkeit. Nicht heute, aber morgen.

Mir läuft es kalt den Rücken runter, wenn ich mir vorstelle,

wie bald die Krabbelkinder das Lesen lernen.

Frage: wer ist MALC5C3?

Antwort: eine juristische Zeichenfolge, verantwortlich und

haftbar für alle seiner Äusserungen und Taten im Datenraum.

Die Durchgriffshaftung auf den Meatspace ist gesetzlich

geregelt und gilt unabhängig aller nicht datenphänomenologisch

verifizierbarer Erkenntnisse.

Frage: Warum?

Antwort: weil wir glauben lesen zu können...

Grüsse,

Harald.

(mit einem augenzwinkernden Gruss an Mr.Tuttle ;-)

[MALC5C3]

Hi Harald,

du schreibst:

"> Entweder haben wir mit dem Internet ein demokratisches Medium,

> in dessen Rahmen sich öffentlich Meinungen austauschen ...

ach Martin. Schön wär's.

(*verklärterBlickZurückInDieZeitOhneWehWehWeh*)

Das Medium selbst zeigt zwar in seiner Architektur durchaus

demokratische Merkmale, aber die Nutzung ist leider eine

ganz andere Sache."

Stimmt, was anderes würde ich auch nie behaupten, denn ich bin nicht blauäugig. Genau deshalb ist mir aber ein öffentliches Forum lieber, denn es kommt demokratischen Ansprüchen näher. Den Vorschlag von Dirk empfinde ich in diesem Zusammenhang als grotesk (Dirk: pardon).

Und weiter:

"Dabei ist das, was wir heute erleben, ja erst der kümmerliche Anfang.

Wie immer handlangert den unlauteren Hirnen die notorische Gläubigkeit

des Mob allen Dingen gegenüber, die er nicht versteht. Enttäuscht von

der Technikgläubigkeit wird er abermals enttäuscht werden von der

Datengläubigkeit. Nicht heute, aber morgen."

Du beschreibst nur ein Klischee. Was wer auch immer nicht versteht, lehnt er häufig genug ab - oft höchst irrational. Ein typisch kleinbürgerliches Phänomen. Außerdem: Datengläubigkeit ist Technikgläubigkeit, sozusagen "upgedatet". Ich war übrigens noch nie einer, der Technik-Gläubigkeit das Wort geredet hat. Komisch, dass ich hier immer mit Dingen in Zusammenhang gebracht werde, die ich nicht meine.

Und schließlich:

"Frage: wer ist MALC5C3?

Antwort: eine juristische Zeichenfolge, verantwortlich und

haftbar für alle seiner Äusserungen und Taten im Datenraum."

Das "stimmt" genauso wie die Antwort auf die Frage, wer Harald Krake ist. Ich hab ja gesagt, dass ich gegenüber den Forumsverantwortlichen meine

Identität preisgebe.

Was willst du uns also sagen? Bist du für ein öffentliches zensiertes Forum oder ein nichtöffentliches unzensiertes? Ein nichtöffentliches wäre meines Erachtens immer ein zensiertes Forum, weil man viele Leute von Informationen ausschließt.

Die Diskussion ist immer noch spannend.

Gruß von Martin.

[DirkPinschmidt]

Hi Martin,

ich bin grundsätzlich für soviel Freiheit wie möglich, nur das hat noch nie funktioniert. Ohne Regeln geht es nicht und wenn es immer wieder einzelne Menschen gibt, die sich nicht an die einfachsten Regeln halten können, oder wollen, dann muß man eine andere Lösung finden.

Für waschechte Anarchisten, Umstürzler, Nihilisten, Misanthropen und sonstige gibt es ja schon genügend Tummelplätze.

Beste >> Grüße

Dirk

[magoo]

idealistisch:

offenes Forum, freier Meinungsaustausch freier Menschen

pragmatisch:

offenes Forum solange es neue Mitglieder generiert und der ACC jemanden findet der den Kopf dafür hinhält

realistisch:

weiß ich auch nicht

Martin,

Salonanarchist, Sandkastenumstürzler

und vordemerstenkaffee-Nihilist ;-)

(Tuttle not Buttle! Bei meinem Vornamen muß mir ja bange werden, hoffentlich holt der Secret Service auch den richtigen ab, wenn es mal soweit ist *bibber)

Ja noch treiben wir Scherz, aber warte nur balde ... Mist! Kann man sowas eigentlich auch herbeireden oder bewegen wir uns wirklich auf 1984/Brazil/Big Brother-artige Verhältnisse zu *schauder, mannomann wäre ich bloß bei Fragen zur CX-Elektrik geblieben (hmm, dabei könnte man einen Tuttle gebrauchen) ... genug jetzt der Nachrede ...

Doch doch, ich nehme das Thema ernst!

[Werner]

Guten Abend!

Für einige unbelehrbare Autoritäre, Reaktionäre, Kapitalismusanbeter, Zyniker und sonstige Lautsprecher der verordneten Geistlosigkeit, die es nie zum selbständigen Gebrauch ihres Verstandes gebracht haben, ist das deutsche Autoforum offenbar nach wie vor eine benötigte Bühne, um sich ihre abgründige Inferiorität dünkelhaft in Superiorität umlügen zu können. "Never underestimate the power of stupid people in large groups" (Mirko, Thread : Warum werden unbequeme Threads geschhlossen?)

Gruß Werner