Lohnt sich ein Diesel noch?

[DrCaligari]

Peter V postete

Bei typischen Schnellfahrern wie meiner einer ist Dieselfahren eher riskant, weil hoher Verbrauch + technisches Defektrisiko. Ein Diesel unter Volllast verliert weitgehend seinen Niedrigverbrauchsvorteil und rutscht auch mit wenigen PS schnell über die 10Liter-Marke. Zudem ist mir ein 1-150PS-Diesel einfach zu schlapp, wenn ein 1,6Tonnenauto bewegt werden muss. Über den Komfortnachteil eines Diesels will hier gar nicht schreiben; auch das ist sehr individuell.

Der letzthin von mit eigentlich ganz normal gefahrene (was immer das heißt ....:-)) C5 mit 2.0HDi neuester Prägung verschluckte förmlich nahezu 11 Liter bei schnöder Vollast. Die erzielte Geschwindigkeit entsprach meinem BAB-Durchschnitt meines V6 im Teillastbereich. Da rumpelte auch die Temperatur hoch. Angesichts von 12 Litern Super bei gleicher Fahrleistung und einen deutlichst niedrigeren Verschleiß gepaart mit allen sonstigen Kostenbesserheiten des V6-Benziners rechnet sich das für mich nicht. Ganz abgesehen davon, dass ich nicht glaube, dass ein so dauerhaft bewegter Diesel überhaupt eine nennenswerte Gesamtlaufleistung erreichen kann. Meine Gesamtfahrleistung erziele ich mit 95% BAB-Schnellfahren. Da ist ein ständig überforderter Diesel alles andere als günstig.

Hallo Peter,

und was würden wir beiden Schnellfahrer (sozusagen aus Freude am Fahren) denn machen, wenn kurzfristig "Freie Fahrt für freie Bürger" von unserer kommenden neuen Regierung ab 2006 (endlich!) gestrichen würde, d.h. ein Tempolimit wie im Rest der EU käme? Sagen wir 130 Km/h? Hätten wir dann noch "Spaß" am flotten V6? Und was wird dann aus der "14l/100km"- Milchmädchenrechnung von "C-Moll" von Seite 1 dieses Threads?

*grübel

[Mustermann]

@Martin Beckmann (075)

Die neue Regierung ?

Das getraut sich Frau Märkel nie! Nicht in Deutschland! Sonst wäre hier der Aufstand.

Aber mal im Ernst: Vermutich würde der Verkehr eher flüssiger laufen, was zur Foge hätte, dass die durchschnittliche Reisegeschwindigkeit eher steigt und nicht etwa fällt!

[helmut163]

"Die Dieselfahrer sind ja (nach meinem Eindruck auch hier) als Sparbrötchen und Schönrechner verschrieen."

Fuer mich ist mein alter ZX Diesel ein A zu B Auto, ohne Liebe, ohne Pflege und ohne Wartung aber billig.Wenn ich imponieren moechte------ dann gebrauche ich meine Klassiker.

Auf der Autobahn, LKW`S fahren circa 90 Autos fahren circa 110, es ist so entspannened fast, natuerlich einige Idioten fahren schneller, aber nicht viele.

Das System der Kontrolle ist ganz einfach,kleine Ueberschreitung 3 Punkte und Strafe,groessere Ueberschreitung 6 Punkte und Strafe sehr grosse Ueberschreitung 12 Punkte Strafe und der Fuhrerschein ist weg fuer ein Jahr,und die Punkte bleiben fuer 5 Jahre, also mit 12 Punkten ist der Schein weg. Nach einem Jahr, neuer Schein, und doppelte oder mehr fuer die Versicherung.

Ein anderer Punkt der angsprochen wurde, wenn das Farhzeug mit 100% gefahren wird werden saemtliche Teile mit 100% belastet,faehrt man aber nur mit 50 oder 60%,haelt alles bedeutent laenger, mein Motor mit circa 250 000 km ist immer noch gesund.

Cheers

Helmut

[Gast gelöscht[107]]

Hi Martin,

ist doch ganz einfach. Andere Randbedingungen erzeugen automatisch anderes Verhalten. Der Genuss des V6 bleibt dabei ungetrübt, der bei Langsamfahrt auch deutlich Verbrauch verliert. In anderen tempobegrenzten Ländern wird ja auch der Komfort großer Motoren genossen. Tempobegrenzung und viel PS schließen sich also nicht gegeneinander aus.

Die Überlegung eines Diesel stelle ich wieder in 2009 an, wenn der nächste Autowechsel ansteht. Falls ich dann bei PSA bleibe, wird die Dieselvariante aus heutiger Sicht ohnehin nur der V6HDI sein können.

Jedenfalls war in 2001 bei C kein für mich adäquater Diesel da (ist es auch heute nicht), so dass nur ein Wechsel auf einen anderen Hersteller in Betracht gekommen wäre. Deren Dieselangebote sind aber auch alles andere als überzeugend. Und die Kreisquadratur ist dann mit der Aufrüstung auf Flüssiggas komplett gelungen. Deshalb wird der Gasantrieb auch in 2009 eine Alternative sein. Mit heutiger Kenntnis ist bei starken Autos der bivalente Benzin-Gas-Antrieb die weitaus beste Lösung, weil die Vorteile des Benziners mit den niedrigen Verbrauchskosten "wie beim einem Diesel" völlig mühe- und zwanglos kombiniert werden.

[asterixxxER]

@Martin,

Einen V6 kann man auch fahren ohne treten.

Dann kommt man mit 9.5l aus. Mann kann den Motor prima Nutzen um mit 120km/h fast motorengeraeuschlos ueber die AB zu gleiten. Wo andere Motoren schon deutlich hoerbar sind ist der V6 richtig leise...

Alex

[Jeanot]

@ Peter V

"Deshalb wird der Gasantrieb auch in 2009 eine Alternative sein. Mit heutiger Kenntnis ist bei starken Autos der bivalente Benzin-Gas-Antrieb die weitaus beste Lösung, weil die Vorteile des Benziners mit den niedrigen Verbrauchskosten "wie beim einem Diesel" völlig mühe- und zwanglos kombiniert werden".

Gilt das aber auch für Neuwagen? Peugeot-France gibt jedenfalls keine Freigaben für Gasantrieb - und das, obwohl sie selbst mal welche angeboten haben - (wie siehts in Deutschland aus?), so dass erst nach Ablauf von Garantie- und Kulanzzeit umgerüstet werden könnte. Wenn ich den Wagen dann nur 6 bis 7 Jahre halte, geht die Rechnung möglicherweise nur für Vielfahrer auf.

Zudem: wenn ich 10% Leistung verliere, kann ich den V6-Benziner von den Kosten her eigentlich nicht mehr mit dem V6-Diesel vergleichen, sondern müßte bspweise den neuen 2,2 Hdi mit 170 PS zu Grunde legen.

Gruß Jean

[xantiakarl]

Hallo,

hab gerade eure posts gelesen und muss sagen das mit dem verbrauchsvorteil ist absolut gegeben und zwar in jedem fahrzustand auch bei volllastfahrt auf autobahn. Das liegt am Kraftstoff, diesel hat mehr Brennwert als benzin.

Aber vieleicht sollte man auch die Wartungskosten einbeziehen bei der Rechnung, sei es das Öl, glühkerzen, Zahnriemenwechselintervall ist kürzer als bei Benzinern, usw.

Alle wartungsteile sind teurer bei Dieselfzg. als bei Benzinern und wenn man noch dazurechnen würde was ersatzteile kosten, wie der Turbo, die Hochdruckpumpe, Einspritzdüsen, Partikelfilter usw. wenn sie dann kaputtgehen wenn das Fzg. dann älter ist, ist der Kostenvorteil ganz schnell futsch.

MFG Karl

Freude am Schweben XANTIA V6 AUTOMATIK, - was sonst?

[Softrider]

@Karl

Ja, der Verbrauchsvorteil des Diesels ist auch bei Vollgas gegeben durch den um 12% höheren Heizwert des Dieselkraftstoffs, aber er ist viel kleiner als im Teillastbereich.

Warum?

Weil der Diesel seinen höchsten Wirkungsgrad im Teillastbereich hat, der Benziner aber im Vollastbereich. Massgebliche Ursache sind die Drosselklappenverluste des Ottomotors im Niedrig- und Teillastbereich, deren Nichtvorhandensein dem Diesel einen um 20% höheren Wirkungsgrad bescheren.

Aber eben nicht mehr im Vollastbereich, da dann die Drosselklappe des Ottos voll geöffnet ist und daher die Drosselklappenverluste gegen Null gehen (naja nicht ganz).

Dem Diesel dagegen "schmeckt" die Vollast gar nicht gut, denn der zuvor mit Luftüberschuss arbeitende Motor bekommt nun soviel Sprit eingespritzt, dass er anfängt zu rauchen (wenn es nicht gerade ein "Nichtraucher" ist ;-))

Will sagen, für Volllastfahrer ist der Diesel die falsche Wahl.

Gruss und ein rauchfreies WE

/Axel

[picassoHDI]

@Jeanot ... habe bei meinem Händler von der Aufrüstung mit einer AutoGasanlage eines Werksneuen Picasso erfahren, dies ist sogar günstiger, denn Citroën gibt Garantie für das Fahrzeug und der AutoGasanlagen Einbauer gibt Garantie für seine Anlage; in dem mir bekannten Fall erfolgte die Montage ebenfalls in einer Cit.-Fachwerkstatt. Also: nicht erst zwei Jahre warten!

[aldirosso]

@081 Karl

In den ADAC Tabellen für Neuwagen sind alle die von Dir genannten Mehrkosten bereits enthalten mit dem Ergebnis, daß sich - rein wirtschaftlich - ein Diesel ab 10 - 20 Tkm lohnt - natürlich nur bei durchschnittlichen Verschleiß- Reparatur- und Verbrauchswerten.

Das ein älterer Diesel im Durchschnitt wesentlich mehr Reparaturkosten hat, als ein Benziner wäre noch zu beweisen - da führt wahrscheinlich jeder seine Privatstatistik.

Ein anderes Thema ist allerdings, das man bei solchen Diskussionen bei manchen Dieselfahrern zeitweise den Eindruck gewinnt, sie werden reicher, je mehr KM sie fahren :-)

Gruss

Martin

[aldirosso]

ach ja zum Thema CO2 Ausstoß und der Alternative Gas:

Die meisten Diesel lassen sich mit Biodiesel oder sogar Pflanzenöl fahren (bei Pflanzenöl ist allerdings Umrüstung mit Kraftstoff-Vorwärmug sinnvoll).

Damit stellt dieser Antrieb eine echte Alternative in Bezug auf erneuerbare Rohstoffe dar.

Man müsste nur noch ganz Deutschland mit Raps zupflanzen:-)

(Leider" ist bei uns in de Ecke Diesel so billig (Luxemburg), daß sich die Sache nicht rechnet.)

Und sowieso : dieses tolle Nageln unter der Motorhaube, der Durchzug in niedrigen Drehzahlen und --- ach ich komme ins schwärmen

dieselnde Grüße

martin

[ACCM Mike]

aldirosso postete

ach ja zum Thema CO2 Ausstoß und der Alternative Gas:

Die meisten Diesel lassen sich mit Biodiesel oder sogar Pflanzenöl fahren (bei Pflanzenöl ist allerdings Umrüstung mit Kraftstoff-Vorwärmug sinnvoll).

Damit stellt dieser Antrieb eine echte Alternative in Bezug auf erneuerbare Rohstoffe dar.

martin

Bevor jetzt alle zu Aldi fahren:

Die in Citroens häufig verbauten Einspritzpumpen von Delfin und RotoDiesel vertragen Pflanzenöl nicht besonders gut. Genaugenommen halten die den höheren Druck durch das zähere Öl nicht aus.

Bosch-Pumpen sollen da deutlich stabiler sein. Wer es trotzdem versuchen will, sollte am besten eine Reserve-Einspritzpumpe haben und in der Testphase einige Vorbereitungen treffen. So sinkt die Viskosität von PÖL bei steigender Temperatur.

Falls also eine abgeklemmte Dieselvorwämung vorhanden ist, sollte die wieder aktiviert werden. Zusätzlich könnte der Kraftstoff-Filter gegen einen beheizbaren vom Peugeot 304 (Rü ist die Bezeichnung richtig?) ausgetauscht werden.

Ausserdem sollte Start und Warmlauf mit Diesel erfolgen, was einige Ventile und einen 2. Tank (provisorisch in der Testphase ein 20l-Kanister) erfordert. Ein Fernthermometer z.B. im Kraftstoff-Filter ermöglicht das Sammeln von Daten, ab wann auf PÖL umgeschaltet werden kann.

Auch eine elektrische Vorheizung der Einspritzpumpe ist möglich.

Erst dann hat man eine gute Chance, auf relativ problemlosen PÖL-Betrieb. Allerdings lohnt sich das nur im Langstreckenbetrieb, da man rechtzeitig vor dem Abstellen des Motors auf Diesel zurückschalten muss, um die Leitungen zu spülen.

Zum Biodiesel: Das ist ein verestertes Rapsöl, dadurch wird eine ähnliche Viskosität wie bei Diesel erreicht. Allerdings ist Biodiesel deutlich aggressiver (chemisch) gegenüber Dichtungen, Gummileitungen usw. Ohne Austausch sämtlicher Leitengen und Dichtungen gegen resistentere Materialien ist der Defekt vorprogrammiert. Selbst der recht aktuelle Pluriel hat keine Bio-Diesel Freigabe!

Ökologisch ist Bio-Diesel ohnehin eine Katastrophe, da einfach zuviel Energie in die Veresterung investiert wird.

Gruss

Mike

[Gast gelöscht[132]]

@ Mustermann, 074

Der wesentliche Unterschied besteht zwischen einer vom Hersteller vorgegebenen Rabattaktion und einem beim Händler ausgehandelten Preisnachlass. Die Kosten der Rabattaktion muss sich der Händler übrigens mit dem Hersteller teilen!

[Mustermann]

@asterixxxER (079)

„Einen V6 kann man auch fahren ohne treten. Dann kommt man mit 9.5l aus. Mann kann den Motor prima Nutzen um mit 120km/h …“

Das ist sicher richtig. Mit einem Diesel benötigst du allerdings bei gleichen Bedingungen nur 6 Liter, bei zugegeben etwas größerem Geräusch.

[Mustermann]

@Softrider (082)

"Weil der Diesel seinen höchsten Wirkungsgrad im Teillastbereich hat, der Benziner aber im Vollastbereich."

Diese Aussage ist falsch!

Richtig ist vielmehr folgendes:

Optimaler Verbrauch und maximales Drehmoment treten dann ein, wenn die günstigsten Verhältnisse beim Ansaugen und Verbrennen herrschen. Diese günstigsten Verhältnisse sind für Verbrauch und Drehmoment ähnlich, deshalb liegen günstiger Verbrauch und maximales Drehmoment bei jedem Motor (Diesel oder Benziner) bei sehr ähnlichen Drehzahlen! Diese Verhältnisse und damit die Drehzahl des maximalen Drehmomentes können vom Konstrukteur beeinflusst werden. Wer also mit optimalem Verbrauch unterwegs sein will, schaue sich den Drehmomentverlauf seines Motors an.

Moderne PKW-Motoren zeichnen sich durch ein Verbrauchskennfeld aus, bei dem die beste Treibstoffausnutzung bei Drehzahlen unter 2500 U/min erfolgt. Deshalb ist es wichtig, beim Beschleunigen sehr rasch hoch zu schalten und möglichst lange in einem hohen Gang zu bleiben.

Bei Drehzahlen unter 2500 U/min befindest du dich bei einem Benziner im unteren/mittleren Teillastbereich! Bei einem Diesel liegt das maximale Drehmoment eher bei noch niedrigeren Drehzahlen (1800 - 2300 U/min). Da aber der Diesel insgesamt ein niedrigeres Drehzahlniveau hat landet man damit im oberen/mittleren Teillastbereich!

Weil dieses so ist, ist bei gleicher Leistungsabforderung ein leistungsstärkerer Motor im Teillastbereich auch verbrauchsgünstiger als ein kleinerer Motor bei Volllast. Dem läuft natürlich zuwider, dass ein stärkerer Motor in der Regel auch schwerer ist, weshalb eine höhere Leistung benötigt wird um diesen zu transportieren.

Volllast würde ja bedeuten, dass ich dem Motor maximale Leistung abfordere. Leistung ist Drehzahl mal Drehmoment. Obwohl im höheren Drehzahlbereich das Drehmoment wieder abfällt, steigt die Leistung weiter an. Damit bewege ich mich aber aus dem Bereich mit dem besten Wirkungsgrad heraus, denn der liegt, wie oben erklärt, bei der Drehzahl mit dem höchsten Drehmoment! Ich weiß nicht, ob der Citroen V6 eine Anzeige des Momentanverbrauchs hat. BMW hat z.B. so etwas. Jeder, der schon einmal einen solchen BMW gefahren ist, weiß, dass die Verbrauchsanzeige bei Volllast an den Anschlag geht. Von bestem Wirkungsgrad im Volllastbereich kann gar keine Rede sein. Das ist grob falsch, zumal die Gemischaufbereitung in aller Regel über eine Volllastanreicherung verfügt, die den Verbrauch wirklich extrem in die Höhe treibt!

Natürlich verbraucht ein 6-Zylinder einfach deshalb potentiell mehr als ein 4-Zylinder, weil er mehr bewegte Teile und eine größere innere Reibung hat.

Nicht unberücksichtigt bleiben kann, dass die Fahrtwiderstände, hier insbesondere der Luftwiderstand, mit dem Quadrat der Geschwindigkeit wachsen. Deshalb steigt der Verbrauch auch zwangsläufig bei höheren Geschwindigkeiten entsprechend an.

Real angebotene Dieselfahrzeuge sind in allen Betriebszuständen sparsamer als entsprechende Benziner. Dieser Vorteil reduziert sich dann, wenn man den höheren Heizwert und die größere Dichte des Dieselkraftstoffs berücksichtigt. Der Energieinhalt von 5 Liter (3,8 kg) Benzin entspricht dem Energieinhalt von 4,3 Liter (3,6 kg) Diesel. Das hat zur Folge, dass bei gleichem Energieverbrauch der auf das Volumen bezogene Verbrauch eines Dieselmotors um 14% niedriger ist als bei einem Benzinmotor. Der CO2-Ausstoss pro Kilometer ist deshalb beim Diesel nicht in dem Maße geringer, wie es der Volumenminderverbrauch vielleicht vermuten ließe. Aber auch unter Berücksichtigung dieser Tatsache gibt es wegen des besseren Wirkungsgrats beim CO2-Ausstoss immer noch einen Vorteil des Diesels von ca. 20-22% gegenüber dem Benziner. So ist es jedenfalls bei den real angebotenen kaufbaren Fahrzeugen. Ob dies zwangsläufig so ist, wäre zu hinterfragen. Da wären zumindest theoretisch bessere Lösungen denkbar.

[xantiakarl]

Hallo nochmals also mein v6 ist sowieso ein schluckspecht mit 11,5-12l im kurzstrecken bereich auch auf langer strecke komm ich nicht unter10l, liegt auch an meiner fahrweise und auch der C5 mit 6 gang automatik den ich vor kurzem testen durfte, ist da nicht viel besser. also als vielfahrer sollte man einen Diesel bevorzugen.

aber nochmals die reperaturkosten für Dieselfzg können mal ganz schnell teuer werden was beim v6 mit automatik eher nicht zu befürchten ist.

und vom niedrigen geräuschpegel beim v6 mal abgesehen.

Also billiger als mit meinen beiden BX SaugDiesel (68 PS) die ich hatte kann man sowieso nicht Fahren, nur der geräuschkulisse auf Autobahn war eine qual.

MFG karl- owner of a Xantia V6 Automatik, mehr Komfort geht nicht,... (brauch´ ich auch nicht)

[DrCaligari]

Würde dieser Thread nicht besser in den Talk-Bereich passen?

Fazit der bisher vorgetragenen Beispielrechnungen, auch beim C5: bei Vielfahrern "rechnet" sich weiterhin ein HDI oder ein auf LPG (Autogas) umgerüsteter Benziner. Bei 15tkm/Jahr ist es eher Weltanschauung, ob ein Diesel oder ein Benzinmotor unter der Haube werkelt ?!

[aldirosso]

Diesel oder Benziner - das Ist sowieso Weltanschauung - das ist für mich das Fazit.

Gruss

Martin

[Gast gelöscht[107]]

Kleiner Exkurs zu @089:

Vollastbetrieb tritt auf, sobald das drehzahlabhängige maximale Drehmoment erreicht ist, also nicht erst bei voller Drehzahl. Leider habe moderne Turbodiesel unterhalb von 2000 Upm kein nennenswertes Drehmoment, das mit Einsetzen des Turbos aber schlagartig kommt und bereits kurz später wieder abfällt, der Motor also seinen besten Wirkungsgrad zu verlieren beginnt und der Verbrauch "überproportional" ansteigt. Der V6 hingegen hat schon ab Leerlauf so viel Drehmoment, das optimiert genutzt werden kann bis 4000 Upm (das ist die Drehzahl des höchsten Drehmoments). Das entspricht (bei Automatik) fast 200 km/h. Bis dahin bleibt der V6 ein genügsamer Motor. Erst darüber gibts Expresszuschlag.

zu @080:

Der V6HDI ist ein ganz feiner Motor. Hab ihn mal im 607 gefahren. Wirklich erste Sahne. Da ist der 2.2 HDI - mit Verlaub - ein ungehobeltes Stück Eisen. Ich lege nun mal viel Wert auf den weichen Komfortfaktor Laufruhe. Da kommen Diesel4Zylinder nicht vor.

Mein X2 V6 entwickelt mit Benzin der PS 220 (geb ja ehrlich zu, dass mir die 190 zu wenig waren), wovon bei Gas immer noch 200 übrig sind.

Da ja in 2006 der 407 als V6HDI erscheinen wird, und der C5 für mein Auge etwas unteroptimal ist, wird aus heutiger Sicht der 407 die Alternative mit beiden V6 sein. Zumal beide auch mit Automatik verfügbar sind und sein werden. Auf dieser Basis erstelle ich dann die Wirtschaftlichkeitsrechnung und entscheide das Antriebskonzept.

[Jeanot]

Au ja Peter V,

Du hast den V6 HDi gefahren? Berichte doch mal bitte, wie der geht im Vergleich zu deinen V6-Benzinern von 190 bis 220 PS. Wie ist die neue 6-Gang-Automatik? Der 6. ist wohl als overdrive ausgelegt? Wie siehts mit der "Dieselei" aus. Die Melodie, die wir seit einigen Jahren hören, heißt ja "man merkt überhaupt nicht mehr, dass es ein Diesel ist" - Den letzten moderneren Disel, den ich gefahren habe war ein MB 270 5-Zylinder, der in dieser Hinsicht enttäuschend war. Die neuste Generation kenne ich nicht, der BMW 535 D soll da neue Maßstäbe setzen. Wieviel hat denn dein getunter V6 vor der Gasumstellung (hab ich doch jetzt richtig verstanden?) verbraucht? Von der GUTMANN-Präparation des V6 mit 210-215 PS ist bekannt, dass sie den Verbrauch ordentlich nach oben treibt.

Übrigens ein weiterer Vorteil des Diesels: Leistungssteigerung ohne großen Aufwand per Chip (und hoffentlich nicht schnell kaputt). Von Jaguar-ARDEN gibts für den 2,7 HDi bereits 240 PS / 500Nm - allerdings für anderes Getriebe. Die AISIN-Box macht nur 450 Nm mit.

"Da ja in 2006 der 407 als V6HDI erscheinen wird, und der C5 für mein Auge etwas unteroptimal ist, wird aus heutiger Sicht der 407 die Alternative mit beiden V6 sein. Zumal beide auch mit Automatik verfügbar sind und sein werden. Auf dieser Basis erstelle ich dann die Wirtschaftlichkeitsrechnung und entscheide das Antriebskonzept."

Na, da haben wir ja beide dasselbe vor - ich denke dabei aber v.a. an das 407 Coupé.

Gruß Jean

[Mustermann]

@Peter V

Wenn wir beim Xantia sind, dann ist es vielleicht doch nicht wirklich legitim, den Diesel mit einem wesentlich hubraumstärkeren 6Zyl. Benziner zu vergleichen. Richtiger wäre wohl der Vergleich mit dem leistungsmäßig ebenbürtigen 1.8 Liter 4Zyl. Benziner. Bei diesem Vergleich sehen die Fahrleistungen des Diesels gar nicht so schlecht aus. Auch das Argument „Turboloch“ zählt dann nicht mehr. Der Antritt des Benziners ist, wenn überhaupt, nicht wesentlich besser. Das Gegenteil dürfte eher richtig sein..

„Leider habe moderne Turbodiesel unterhalb von 2000 Upm kein nennenswertes Drehmoment“

Das stimmt so wohl auch nicht. Der 80kW HDI hat sein maximales Drehmoment im Bereich von 1750-2000 U/min und damit auch dort seinen besten Wirkungsgrad – was in der Praxis vielleicht gar nicht so verkehrt ist! Und 250 Nm sind gemessen am ebenbürtigen Benziner nicht schlecht! Übrigens werden für diesen Motor Chiptuningsätze angeboten, die das Drehmoment auf 310 Nm anheben. Da muss sich dann dein V6 ganz schön anstrengen. Das schärfste an der Sache ist, dass der getunte HDI sparsamer ist als der nicht getunte, weil halt nicht nur das Drehmoment sondern auch der Wirkungsgrad steigt.

Wer sich den V6 kauft, für den spielen Kostenargumente eine nachrangige Rolle. Das gilt nicht nur für die Kraftstoffkosten, denn auch bei den Wartungskosten und beim Neupreis bzw. den Abschreibungen spielt der V6 in einer anderen Liga. Richtig ist, dass der V6 mit serienmäßig 140kW bei 5500 U/min sein maximales Drehmoment von 267 Nm unter Volllast bei 4000 U/min entwickelt. Wenn obige Theorie stimmt, dann hat er in diesem Drehzahlbereich auch seinen besten Wirkungsgrad. Vmax des V6 ist 230 hm/h und dann ist er immer noch unterhalb der 5500 U/min. D. h., selbst bei konstant Höchstgeschwindigkeit steht die volle Leistung nicht an. Wenn du mit diesem leistungsstarken Auto konstant 200 km/h bei 4000 U/min fährst, dann fährst du nicht Volllast, sondern du fährst Halb- oder Zweidrittelgas. Insbesondere ist die Volllastanreicherung nicht aktiv. Du bist also irgendwo im oberen Teillastbereich! Auch wenn du bei 200 km/h mit optimalem Wirkungsgrad unterwegs bist, verbraucht dein Auto dann dennoch nicht gerade wenig, denn die Fahrtwiderstände (und so nebenbei bemerkt auch der Bremsweg) steigen mit dem Quadrat der Geschwindigkeit, d.h. dein Auto muss bei 200 km/h den vierfachen Fahrtwiderstand überwinden als bei 100 km/h, und das zu beschleunigende Fahrzeuggewicht spielt in der Energiebilanz natürlich auch eine Rolle.

Der 1.8 Liter (mit 81kW) Benziner läuft Vmax knapp 185 km/h. Das wäre dann Vollgas (D. h. Volllast oder zumindest nahe dran – es gibt ja Autos, die im vierten Gang schneller sind als im fünften. Diese erreichen im fünften Gang nie die volle Leistung!) Tatsächlich wird der V6 im Teillastbereich bei 185 km/h vermutlich weniger verbrauchen als der 1.8 Liter bei Volllast (Vollgas)! Dafür wird der Fahrer des 4Zyl. bei niedrigeren Geschwindigkeiten entlohnt. Ich wage doch zu bezweifeln, dass man regelmäßig über längere Distanzen mit so hohen Geschwindigkeiten unterwegs sein kann. So richtig viel verbrauchen kannst du dann in den Beschleunigungsphasen dazwischen, am besten mit Vollgas (Volllast) unter Ausnutzung der Leistungsreserven deines V6. Ob, vor dem Hintergrund der tatsächlich fahrbaren Geschwindigkeiten, ein Auto, das bei 200 km/h seinen besten Wirkungsgrad entwickelt, wirklich optimal ist, mag jeder selbst entscheiden.

Übrigens liegt bei den meisten Benzinern das maximale Drehmoment bei wesentlich niedrigeren Drehzahlen an. Zum Vergleich, der neue BMW Sechszylindermotor leistet aus 2996 ccm Hubraum 190 kW bei 6600/min und verfügt über ein maximales Drehmoment von 300 Nm schon bei 2500/min. Nachdem beim Xantia V6 der Drehmomentverlauf relativ flach ist, dürfte sich auch der Wirkungsgrad – so ein Glück - in diesem Bereich ähnlich verhalten.

Wenn du nun den HDI unter Volllast mit dem leistungsmäßig ebenbürtigen Benziner unter Volllast vergleichst, dann wirst du beobachten, dass der Diesel auch unter Volllast einen signifikant besseren Wirkungsgrad hat, wobei der Diesel gewichtsmäßig im Nachteil ist. Dabei sehen übrigens die Verbrauchswerte des Benziners im Vergleich zu anderen Fahrzeugen dieser Klasse gar nicht so schlecht aus! Ob der insgesamt bessere Wirkungsgrad des Diesels ein Naturgesetz ist, darf man zumindest kritisch hinterfragen. Wenn man beim Benziner ähnlich hohen Aufwand triebe (Turbolader, Magermotoren), käme man vielleicht auch da hin. Ein Problem ist halt beim Benziner, dass man das Gemisch nicht beliebig abmagern kann, sonst bekommt man Probleme mit dessen Zündfähigkeit und dem Abgasverhalten.

Was heißt eigentlich Volllast? Ich denke es heißt auf jeden Fall Vollgas. Nach dieser Definition kann man natürlich bei jeder Drehzahl Volllast fahren. Die volle Leistung hast du dann beim V6 mit 5500 U/min zur Verfügung und vermutlich auch den maximal erreichbaren Momentanverbrauch. Solange du die Höchstgeschwindigkeit nicht erreicht hast und der Motor nicht elektronisch abgeregelt wird, befindest du dich im Zustand der Beschleunigung. In der Beschleunigungsphase unter Ausnutzung der vollen Leistung wird natürlich entsprechend viel Kraftstoff verbrannt. Wenn der Motor bei erreichen der Höchstgeschwindigkeit abgeregelt wird, dann ist halt auch nix mehr Volllast - auch mit Gaspedal am Anschlag. Den besten Wirkungsgrad hat dein Motor aber bei Drehzahlen mit hohem Drehmoment, im speziellen Fall um 4000 U/min und darunter, und zwar unabhängig davon ob du nun gerade Volllast oder Teillast fährst. Auch in der Beschleunigungsphase ist es unter Verbrauchsgesichtspunkten sinnvoll, den Motor nicht auszudrehen. Es ist auch nicht wirklich verbrauchsgünstig mit Vollgas zu beschleunigen – zügig beschleunigen im Teillastbereich ist angesagt, nicht mit Vollgas!

Ich bleibe dabei: die Behauptung aus 082, der Benziner habe bei Volllast den besten Wirkungsgrad, ist einfach grober Unfug! Es gilt das unter 089 geschriebene uneingeschränkt!

[Edream67]

Hi zusammen,

da muss ich doch auch mal meinen Senf zu dem Thema ablassen.

Ich habe über ein Jahr einen BX TD / BX Saugdiesel und einen XM 2,1 TD (je 20.000 KM) gefahren.

Hierzu kann ich nur sagen, das wenn man sich an die Höchstgeschwindigkeit

eines Diesels annähert sind da schnell 9-10 Liter drin.

Nur wenn man nahezu LKW Niv. fährt 90-110 erhält man wirklich sparsame werte. Ich habe immer meist so um die 7 Liter (BX) und 8 Liter (XM) gebraucht.

Zudem ist die Dieseltechnik sehr anfällig. Ich hatte seither einen Pumpenschaden und beim meinem jetztigen BX TD den ich gerade schlachte ist nach 1.000 Kilometern nachdem erwerb auch irgendwas am Motor defekt gegangen.

Kann sein ESP, Luft oder Düsen.

Hiergegen steht eine lange Zeit an BX 1,4, BX 1,6 Break, BX 1,9 Top, BX GTI Automatik und im moment XM 2,0.

Alle haben im schnitt 7 Liter (BX 1,4) bis 10,5 Liter (BX GTI) verbraucht.

Meinen XM fahre ich mit 8-9 Liter!!! (Gemischt A, BAB, Stadt)

Ich bin kein Langsamfahrer. Fahre Autobahn immer 120-150. Machmal auch

schneller wenn es der Verkehrfluss zulässt.

Hingegen stehen hier keine Problem mit den Motoren, nix ging hier kaputt.

Unser BX Break hat inzwischen über 222.000 Kilometer auf der Uhr!

Wenn man die höhere Steuer und die höhere Versicherungsprämie rechnet.

Lohnt es sich bis 20.000 Kilometer überhaupt nicht!

Wenn ne Reparatur dazu kommt wie es bei mir war, nichtmal nach 25 - 30.000.

Ich hab mich auch lange davon täuschen lassen, Diesel, Sparsam etc.

Heute würde ich das erst tun, wenn ich 40.000 und mehr im Jahr fahren würde.

Sonst nur Benziner. Ich bin von meinen XM so überrascht und hätte nie gedacht,

das der so Sparsam ist. Ich haba auch bisher keinem V6 XM-Fahrer geglaubt,

wenn er sagte ich fahr im Schnitt mit 10-11 Liter. Heute glaub ich es!

Das einziges am Turbodiesel besser ist, das er Schaltfaul gefahren werden

kann und er starkes Drehmoment hat.

Nachteil Drehspektrum weniger, wenn der Dieselfahrer schaltet, dreht der

Brenziner seine Drehzahlband aus und das schenkt sich im Endeffekt nicht viel.

Am Berg zieht mein 2,0er Benziner fast so gut wie mein alter XM 2,1 TD.

Viel Unterschied ist das nicht.

[Mustermann]

@Edream67

Also wenn der BX Diesel 10 Liter braucht, dann ist ist etwas kaputt.

Es gibt hier ja Leute im Forum, die behaupten ihren BX Diesel mit 3,8 Liter zu fahren. Auch das muss man nicht unbedingt glauben.

5-6 Liter sind normal behaupte ich mal. Der Benziner braucht unter vergleichberen Bedingungen 2 Liter mehr

Und dann gilt natürlich auch für die BXe: Im Teilastbereich sind sie (Diesel wie Benziner) am sparsamsten!

[Edream67]

Mit 10 Liter Diesel meinte ich den XM 2,1 TD und zwar bei 190-200 Km/h Nachts Autobahn. Das selbe mit 9 Liter bei BX TD. Jeweils 200 Kilometer Tour.

Gleiche Tour mit einem BX 1,4 Benziner 8,8 Liter Benzin, unser Break 1,6er 9,5 Liter

BX GTI Automatik 10,5-11 Liter

3,8 Liter ? naja im Standgas 5. Gang in der 30er Zone, da geht das.

Hab sogar so einen Fahrer mal kennengelernt

2 Liter würde ich nicht ganz sagen (siehe oben). Wenn ich vergleiche, XM 2,1 TD Normal gefahren 7 Liter zu 8,5 beim Xm 2,0 Benziner.

Aber das muss ja wie immer jeder selber wissen, ob Diesel oder Benziner.

[ExAlfa]

Wie jetzt zu dieser Jahreszeit (Außentemp 30°C) den ganzen Tag mit Klima an hektisch durch die Stadt von einer roten Ampel zur nächsten jagen. Mein 2.0 HDI braucht dafür 6.5 Liter (heute gemessen). Mach das mal mit ´nem V6 Benziner...

Heutige Benziner finde ich aufgrund Ihres merkwürdigen Drehmomentverlaufs unangenehm zu fahren. Mit Ihrer komischen Magermixtechnik erscheinen Sie mir untenrum nur noch schlapp. Hatte vor längerer Zeit mal einen direkten Vergleich, beide Motoren waren meines Wissens auch im Citroen BX verbaut:

Peugeot 205 1.4 79PS mit U-Kat, XY-8 Vergasermotor alter Motorenbaukunst - Vollalumotor mit Querstromzylinderkopf und V-förmig angeordneten Ventilen, Steuerkette, nassen Laufbuchsen, zwei Einzelvergaser ... Höchstes Drehmoment auf dem Papier bei 2.800 U/min. Fuhr sich super angenehm, ähnlich wie meine drehmomentstarken 4-Zylinder Alfa-Motoren aus den 70-ern bis 80-ern. Untenrum bärenstark und obenraus drehwillig ohne Ende.

Dagegen der "moderne" Nachfolgemotor. Peugeot 205 1.4i 75PS mit G-Kat, TU-Primitivmotor mit Graugußblock, Zahnriemen, gerade angeordneten Ventilen... Höchstes Drehmoment auf dem Papier erst bei 4000 U/min !!! Und genauso fuhr sich der Motor - einfach eklig!

Wo ist da der Fortschritt bei den Benzinern??? Na gut, sie brauchen weniger Sprit (abgasärmer) und sind als Primitivmotoren auch von ungelenken Mechanikern einfacher und billiger zu warten.

Das ist aber schon alles, fahren mag ich sie heut nicht mehr, die Benziner...