Lohnt sich ein Diesel noch?

[Gast gelöscht[107]]

Sorry, lieber Mustermann,

Vollgas und Volllast sind etwas unterschiedliche Dinge. Volllast ist erreicht, wenn trotz zunehmender Drosselklappenöffnung keine weitere Leistungssteigerung stattfindet. Erst bei der Drehzahl der höchsten LEISTUNG wird Volllast mit Vollgas erreicht. Bei allen darunter liegenden Drehzahlen ist die Volllast schon vor der Vollgasstellung erreicht.

Zu den angeblichen schlechten Wirkungsgrad des PSA V6 brauchst Du dir weiter keine Gedanken machen. Es liegen bereits bei 1000 Upm 200 Nm an, die sich bis zu 4000 Upm sehr tableauhaft steigern. Besser kann man einen Motor nicht bauen. Damit ist das verbrauchsoptimierte Fahren möglich ab Leerlauf bis zu 4000 Upm, was also eine sehr großen Geschwindigkeitsbereich abdeckt. Nur das ist erstmal wichtig, um über diesen großen Bereich mit niedrigem Verbrauch zu fahren.

Deine 310 Nm bei 2000 Upm sind für die Elastizität und schaltfaules Fahren unwichtig. Da bekanntlich die Leistung sich errechnet aus dem Produkt von Drehmoment und Drehzahl, entspricht das einer Leistung von zB. schlappen 165 Nm bei 4000 Upm, was ja nahezu jeder Minibenziner schafft. Da ein Auto aber typischerweise wegen der zur Verfügung stehenden LEISTUNG beschleunigt, sind 310 Nm bei niedriger Drehzahl nicht unbedingt richtig leistungsgebend. Anyway.

[Knut Rothstein]

In 100 postings könnte alles gesagt sein, sollte man meinen.

Auch, was ich jetzt von mir gebe, ist schon angeklungen.

Aber der Disput Mustermann versus Peter V regt mich noch zu einem Hinweis an:

Motorcharakteristik - Drehmomentverlauf über der Drehzahl, heute dank Ladern und elektronischer Regelung durch den Motorenbauer stark veränderbar - ist eine Sache, die andere die Getriebeauslegung. Beschleunigung wird nun mal durch die Kräfte an der Kontaktfläche Reifen/Fahrbahn bewirkt.

Gute Dokumentationen zu Fahrzeugen liefern die entsprechenden Diagramme dazu. Aus denen kann die maximale Steigfähigkeit und vieles mehr ablesen, z.B. auch, ob ein Fahrzeug sich gut als Zugfahrzeug eignet.

Klar ist natürlich:

Ein Motor mit hohem Drehmoment über einen großen Drehzahlbereich wird unabhängig von der Übersetzung in dem entsprechenden Drehzahlbereich als angenehm empfunden. Es sei denn, man rührt gern viel im Getriebe.

Selbst bei dem "elastischen Motor" bringt aber mehr Schalten auch mehr Vortrieb, wenn kleinere Gänge gewählt werden.

Aber, wahrscheinlich wissen das hier alle.

Ich geh zum Mittagessen.

Mahlzeit allerseits!

[Mustermann]

@Peter V

Was willst du mir nun eigentlich beweisen?

Oben (093) schreibst du, moderne Turbodiesel hätten unterhalb von 2000 U/min kein nennenswertes Drehmoment. Jetzt argumentierst du genau umgekehrt – vergiss es! Dass der HDI insgesamt weniger Hubraum und Leistung hat als der V6 bestreitet doch keiner und ist auch gar nicht Thema dieses Threads.

Die verfügbare Leistung eines Benziners wird zu jedem Zeitpunkt begrenzt durch die Luftmenge, die aktuell durch den Motor geschaufelt wird. Der jeweils benötigte Kraftstoff steht in einem näherungsweise festen Verhältnis zur Luftmenge. Dafür sorgt heutzutage die elektronische Gemischaufbereitung. Die maßgeblichen Parameter sind Hubraum, Drehzahl und Füllgrad. Es ist niemals das Problem, hinreichend viel Kraftstoff zuzuführen.

Die Drosselklappe hat die Aufgabe, die Motorleistung durch Drosselung der Luftmenge herab zu setzen. Du hast natürlich Recht, dass bei niedrigen Drehzahlen die Drosselklappe ab einem bestimmten Öffnungswinkel dem Luftstrom keinen nennenswerten Widerstand mehr entgegensetzt, weil dieser durch Drehzahl und Hubraum ohnehin begrenzt ist. Eine weitere Öffnung bringt dann auch keine zusätzliche Leistung mehr.

Verstanden habe ich deinen Einwand dennoch nicht. Was ändert sich dadurch grundsätzlich? In Zeiten des elektronischen Gaspedals, hast du ohnehin keinen direkten Zugriff mehr auf die Drosselklappe. Zwischen deinem Gasfuß und der Drosselkappe, so es überhaupt noch eine gibt, ist die Fahrzeugelektronik und ein Stellmotor.

Ich habe oben etwas von Vollgas geschrieben. Ich habe nicht geschrieben voll geöffnete Drosselklappe. Dennoch würde ich vermuten, dass deine Motorelektronik bei Vollgas die Drosselklappe auch ganz aufmacht, was im unteren Drehzahlbereich letztendlich völlig egal ist. Mein Friedensangebot statt Vollgas wäre die Sprachregelung „maximal mögliche Füllung“. Die benötigte Kraftstoffmenge teilt dann die elektronische Gemischaufbereitung über die Lamdaregelung zu und zwar völlig unabhängig davon, ob die Luftmenge nun durch die Drosselklappe oder durch Drehzahl und Hubraum oder sonst irgendwas begrenzt ist.

Oben (082) schreibt einer etwas von Drosselklappenverlusten. Ja, gibt es und zwar deshalb, weil die Drosselklappe nicht gerade strömungsgünstig ist und so für einigen Wirbel sorgt. Um diesem Problem zu begegnen, lassen sich die Motorenbauer einiges einfallen. BMW hat die Drosselklappe konsequenterweise ganz abgeschafft. Beim Diesel gibt’s auch keine Drosselklappe, weil dessen Leistung über die Kraftstoffmenge reguliert wird. Der Diesel läuft mit Luftüberschuss. D.h. beim Diesel wird sehr viel mehr Luft durch den Motor geschaufelt als eigentlich für die Verbrennung notwendig wäre. Auch dafür wird Energie benötigt. Dass das nun der eigentliche Grund für dessen besseren Wirkungsgrad ist, würde ich nicht glauben wollen. Die Strömungsverluste dürften nicht wirklich signifikant kleiner sein.

Natürlich wird unter Volllast auch beim Diesel die Leistung durch die verfügbare Luftmenge begrenzt. Der HDI hat, weil künstlich beatmet, hier aber ein weniger großes Problem. Das Chiptuning funktioniert ja genau in der Weise, dass der Ladedruck und damit die Luftmenge und in der Folge das Drehmoment erhöht wird. Der Diesel hat nicht wirklich ein Drehmomentproblem. Wenn schon, dann hat ein Drehzahlproblem, denn wegen der Zündverzögerung des Selbstzünders geht prinzipbedingt über 5000 U/min nix mehr – auch nicht bei deinem so hoch gelobten 6Zyl. HDI.

Und dann gilt das oben bereits geschriebene: Ein kleinerer Motor unter Volllast benötigt bei gleicher Geschwindigkeit und vergleichbaren Verhältnissen in der Regel weniger Kraftstoff als ein größerer unter Teillast und das obwohl bei dem kleinen Benziner die Drosselklappe ganz geöffnet und beim großen Motor teilweise geschlossen ist. Du wirst mir, so wie ich dich einschätze, sicher nicht zustimmen, dass das irgendwie im Widerspruch zu obiger (082) Drosselklappenverlusttheorie steht?! Es stützt aber meine Behauptung, dass der Wirkungsgrad im Teillastbereich höher ist als bei Volllast und nicht etwa umgekehrt, wie unter 082 behauptet! Das war doch der Ausgangspunkt der Diskussion. Das ist auch kein Gegensatz zwischen Diesel und Benziner sondern deren Gemeinsamkeit!

Was wolltest du mir jetzt beweisen? Dass dein V6 eine Sparbüchse ist?

In der Stadt braucht er halt > 14 l. Das ist schon heftig und kein wirklicher Beitrag zur CO2-Minimierung – aber du fährst ja zum Glück nie in der Stadt. Bei Konstantfahrt 120 km/h (siehe 079) sind es nur ca. 9,5 l, der 1,8 Liter 80kW Benziner braucht bei 120 km/h immerhin noch ca. 7,5 l und der HDI ca. 5,8 l (Die Größenordnung dürfte so stimmen. - Lass uns jetzt bitte nicht über die Stellen nach dem Komma streiten.). Bei Tempo 185 km/h wird der V6 wahrscheinlich weniger verbrauchen als der 1,8 Liter Benziner, weil letzterer dann unter Volllast läuft und der V6 noch im Teillastbereich ist. Aber auch bei diesem Tempo wird der HDI trotz Volllast der sparsamste sein. Das war das, was ich mit vielen Worten sagen wollte!

Ja, dein V6 ist eine Sparbüchse! - Zufrieden?

[Gast gelöscht[107]]

Warum dann so viele Worte ?? Ist langweilig, kleinkariert und v.a. nicht kompetent. Man muss solche Dinge wie Motortechnik schon von Grund auf gelernt haben, um Ursachen-Wirkung-Möglichkeiten-Unmöglichkeiten sachlich zu verstehen.

Außerdem habe ich nicht behauptet, dass der V6 eine Sparbüchse ist. Solch ein dieseltypische Dogmadenken ist mir fern, weil ich ein Umweltschwein, Raser und überhaupt ein total überheblicher Kotzbrocken bin, der die linke Spur ausschließlich für sich beansprucht. Am Stammtisch prahle ich zudem mit Höchstgeschwindigkeiten und Porsche-Jagden- naja, ich kann das auch mit meinem vielen sinnlosen PS. Bleib wenigstens Du "vernünftig", damit die Welt nicht untergeht.

Und tschüss.

[Marcus Z.]

...also das klingt ja alles recht toll hier, jaja diesel ist schon echt scheisse habt mich fast ueberzeugt. aber um auf das erste posting nochmal zurueckzukommen :

Meine Fahrleistung :

ca . 500 Km die woche macht ca. 2000 Km den Monat macht ca. 24000 Km im jahr.

XM TD 2.1 :

Verbrauch max.7 Liter Diesel (erzaehlt mir nix, ich fahre schon lange XM TD)

(24000 Km/100 Km) * 7 Liter = 1680 Liter Diesel * 1.05 Oiros = 1764 Oiros im Jahr

das sind dann 147 Oiros monatliche belastung.

XM V6 :

Verbrauch ca. 12 Liter Benzin

(24000 Km/100 Km)* 12 Liter = 2880 Liter Benzin * 1.25 Oiros = 3600 Oiros im Jahr

das sind dann 300 Oiros monatliche belastung

147 Oiros gegen 300 Oiros im monat, fuer mich ein agument fuer einen diesel.

Dann rechnet von mir aus noch die steuer die man fur z.b eine XM 2.TD hinlegt drauf (337 Oiros / 12 Monat macht ca.28 Oiros) also 147+28 = 175 Oiros

....immmer noch billiger als ein V6 ....da koennt Ihr reden was Ihr wollt... ÄTSCH !!

(allgm.infos diesel/benzin : http://www.kfz-tech.de/Dieselmotor.htm)

gruss

marcus

[Mustermann]

@Marcus Z. (104)

Da hast du eine sehr schöne Seite herausgekramt. Gefällt mir wirklich sehr gut!

Ebenfalls gut gefällt mir diese: Kraftstoffsparen

Auf dem Isolinien-Verbrauchskennfeld eines Benzinmotors kann man meine oben angeführten Thesen sehr gut nachvollziehen. Der Motor im konkreten Beispiel erreicht seinen niedrigsten spezifischen Verbrauch von 240 g/kWh (den höchsten Wirkungsgrad)

bei einer Leistungsabgabe von 17,5 kW und etwa 2000 U/min. Er befindet sich damit im unteren Teillastbereich!

Teillastverbrauch.gif - Hier klicken

(Anmerkung: Hätte ja gerne das Diagramm direkt angezeigt. Tut aber nicht)

Schön wäre es natürlich, wenn man vom eigenen Auto so ein Verbrauchskennfeld hätte. Ich habe von meinem leider keines. Es gibt aber eine Faustregel die lautet: Die Drehzahl mit dem niedrigsten spezifischen Verbrauch liegt etwa dort, wo der Motor auch sein höchstes Drehmoment hat. Man kann also davon ausgehen, dass der Beispielmotor sein maximales Drehmoment auch in der nähe von 2000 U/min entwickelt. Das wäre auch sehr typisch für heutige Motoren. Die PSA-Benziner entwickeln ihr höchstes Drehmoment teilweise bei höheren Drehzahlen (V6 bei 4000 U/min). Das ist eher untypisch.

Auch wenn der V6 vermutlich seinen höchsten Wirkungsgrad in der Nähe von 4000 U/min hat, ist bei niedrigeren Geschwindigkeiten der Streckenverbrauch dennoch (erheblich) niedriger, weil ich für niedrigere Geschwindigkeiten einfach weniger Leistung brauche!

@Peter V, @Softrider

Extra für euch habe ich dieses Arbeitsblatt von Ulrich Rapp (Gewerbeschule Lörrach) herausgesucht: Verbrauchskennfeld_AB.pdf

Wenn ihr dieses durchgearbeitet und verstanden habt – vorausgesetzt ihr könnt Sinn erfassend und in ganzen Sätzen lesen – dann könnt ihr auch hier wieder mitreden ohne euch zu blamieren!

Übrigens, @Peter V, die Behauptung mit dem „angeblichen schlechten Wirkungsgrad“ deines Autos (100), stammt nicht von mir. Nein, ganz im Gegenteil, du hast ein großes, schnelles und erwachsenes Auto. Ein großes, schnell gefahrenes, erwachsenes Auto darf auch entsprechend viel verbrauchen, ohne dass deswegen der Wirkungsgrad schlecht wäre!

Und noch etwas: Der „total überhebliche Kotzbrocken“ stammt von dir - das Urheberrecht an dieser Formulierung lasse ich dir gerne! Wenn das der Umgangston ist, den wir Citroen-Fahrer untereinander pflegen, dann kaufe ich mir das nächste Mal einen Hyundai!

[Jeanot]

@Mustermann,

ja so ist er unser Peter V., einerseits schreibt er die technisch fundiertesten und interessantesten Artikel überhapt hier im Forum und gibt Hilfesuchenden gute Tipps, andererseits schlägt er plötzlich einen sehr rauhen Umgangston an, manchmal wird er gar philosophisch (was nun er wieder "nicht von Grund auf gelernt hat"), manchmal schweigt er ganz und gar. So wollte ich doch "unter V6-Brüdern" nur wissen, wie der neue 2,7 Hdi so ist, Antwort abgelehnt. Muß ich eben warten, bis mein Händler endlich mal in der Lage ist einen 607 zu organisieren oder bis das 407-C vorgestellt wird. Macht auch nichts, nemmt nicht alles so bierernst, es geht schließlich nur um Autos, mon dieu!

Gruß Jean

[Marcus Z.]

...noch was zur obigen rechnung :

der diesel muesste 1,78 Oiros kosten damit er kostenmaessig auf einen V6 kommt, natuerlich muss dann der Benzinpreis bei 1,25 Oiros bleiben...und dazu brauche ich ja nichts zu sagen.

und noch mal wegen fahrspass wegen V6 und diesel und so:

leute, ich komme eben vom einkaufen und es macht mir ein wahnsinnigen spass mit dem XM TD mit funktionierender HP zu fahren mit offnen fenster und queen im radio .....einfach geil !!

Und wenns sein muss stelle ich auf "sport" und lass den turbo pfeifen (wir haben hier im Odenwald sehr enge strassen und viele kurven) das langt, um einen BMW fahrer aus der stadt vor mir zu nerven....und dass alles mit max 7 Liter....ich bin wirklich absolut begeistert von dem XM

gruss

marcus

[Gast gelöscht[107]]

Hi Jeanot,

sorry, Dich hatte ich glatt übersehen, weil ich keinen Autoreply auf diesem Threat habe.

Der 2.7 HDI ist kaum noch als Diesel hörbar. Im Gegensatz zu den kleinen HDIs drückt der Motor bereits ab Leerlauf. In Verbindung mit der 6GangAut. bleibt der Motor auf niedrigsten Drehzahlen, was dem Verbrauch sehr gut tut. Bei Ausnutzung der verfügbaren Leistung steigt er aber doch recht deutlich an und geht bis auf 12 Liter. Er liegt damit auf dem Niveau vergleichbarer 6Zyl. anderer Hersteller. Das Einsetzen der beiden Turbos ist sanft, aber mit sehr viel Nachdruck. Im Vergleich zum V6Benziner ist der HDI ein wenig lauter und kerniger, aber insgesamt überragend ruhig.

So ganz allgemein:

Ich habe bestimmt keine Verpflichtung zu Beiträgen, v.a. nicht am Wochenenden, an denen ich den PC einfach meide. Zweitens ist es ausgesprochen verwunderlich, dass mir andere Leute vorschreiben und -rechnen wollen, wie ich zu fahren habe und wie sparsam oder teuer mein Auto zu sein. Da werden andere Erfahrungen und Testberichte und Links herangezogen, um meine eigene Rechnung und Erfahrung zu widerlegen. Mein Geldbeutel ist ausgesprochen immun gegen alle Arten und Formen von Statistiken und sieht nur meinen individuellen Geldverbrauch für Autos. Da ist und bleibt der V6Benziner die preiswerteste Wahl, v.a. auch, weil ich in keiner Weise mit 4ZylinderSparbrötchen vergleiche. Interessanterweise wissen diejenigen am besten über den V6 Bescheid, die selber bestenfalls davon träumen, mal einen zu besitzen. Meine Erfahrungen mit Diesel-Leihwagen aller Hersteller sind nicht nur privat, sondern auch beruflich gegeben. Da sind auch schon mal alle Dieselfahrzeuge des Firmenfuhrparks wegen schlechter Zuverlässigkeit einfach rausgeflogen, weil sie den harten Dauerbeanspruchungen einfach nicht gewachsen waren. Drittens leide ich es nicht, wenn dann sogar noch, wie von Mustermann versucht, mit technischen Details rumgehampelt wird, von denen der Autor garantiert null Ahnung hat und nur irgendwas von irgendwelchen "Fachblättern" nachplappert. Ich habe einfach keine Lust mehr, hier zu argumentieren, nur damit dumme Windmühlen anlaufen. Insofern steige ich hier jetzt aus.

[Softrider]

Schon sehr erstaunlich mit welchem nächtlichen Eifer uns Professor Mustermann hier versucht zu belehren und krampfhaft nach Untermauerungen für seine Weisheiten sucht, dabei jedoch eigentlich nichts Neues zustande bringt (dies aber zu allem Überfluss noch mit falschen Interpretationen ausschmückt).

Ich für meinen Teil weiss meine Zeit durchaus angenehmer zu gestalten, insbesondere zu den vom Professor bevorzugten Zeiten ;-)))))))))))

Gruss

/Axel