v6 euro2 umrüstung---nicht mit automatik??

[umsvoncux]

moin an alle

nach einigen anlaufschwierigkeiten schwebe ich seit 3 wochen wieder mit xm y3 v6 91.

ich würde gerne auf euro2 umrüsten, aber der lieferant sagt mir, dass die ABE ausschließlich für wagen mit schaltgetriebe gilt.

hat doch bestimmt schon jemand erfahrung mit automatik gemacht, oder wird xm immer per hand geschaltet, nur meiner nicht?

gruss vonne küsste

[berndjetztmitxm]

tach anne küstä,

also, ich hab ne automatik, selbe motor, etwas jünger...also auch nen Y3, bei mir hat die Werkstatt bestätigt, dass der Umrüstsatz richtig eingebaut wurde, die AU neugemacht und dann ab zum Strassenverkehrsamt und die Euro 2 eingetragen. ergebnis: € 220,-- Steuern, was mich persönlich seeehr freut. Und die Umwelt tut das nun auch!

XM V6, Y3, 123 Kw, automatic, Vollausstattung, schneeweiss, 211.093 Km

[ACCM idefix]

Moin,

und wie verhält sich das jetzt mit der angehobenen Leerlaufdrehzahl im Stand mit der Automatik? Hat man dann nicht generell mehr Schlupf und muss stärker auf der Bremse bleiben, damit er nicht losrollt?

Ich kenne die KLR nur aus Schaltwagen, daher die blöde Frage. Denn bei diesen steht man ja wie klein Doofi an der Ampel mit 1500 Touren, wenn man gerade losgefahren ist.

Gruß

Arne

[berndjetztmitxm]

Hi idefix,

also bei meinem Auto hat sich kaum was verändert im kalten Zustand. Höchstens 150 1/min. Somit kann ich nicht sagen, dass sich fühlbar was tut. Ich bin mit dem Gat Einbausatz bestens zufrieden.

Gruß...Bernd

XM V6, Y3, 123 Kw, 5652,automatic, Vollausstattung, schneeweiss, 211.093 Km

[dk866 detlef]

Hi Anne Cueßte,

habe beide XMs (123 kW) seit Anfang März auf EURO 2. Von einem Drehzahlanstieg habe ich noch nicht mal was gemerkt. Erhöhter Bremsdruck ist jedenfalls nicht erforderlich, um die XMs auf der Stelle zu halten.

Ansonsten gleicher Ablauf wie in 001.

Gruß

Detlef

[umsvoncux]

moin an bernd, arne und detlef

hört sich ja alles gut an, aber um sicher zu gehen, dass es nur einen umrüstsatz, nämlich euren gibt, (und meiner dann wohl zwangsläufig der gleiche ist): könnte mal jemand in seiner ABE nachschauen, ob bei ihm diese einschränkung NUR FÜR GETRIEBE eingetragen ist???

gruss vonne küsste

[Napoleon]

Hallo

Ich habe mal nachgeschaut und in der Typengenehmigung steht eindeutig Getriebe M5 ,das heist 5 Gang Getriebe.Das bedeutet aber auch ,das die Eintragungen bei Automatikfahrzeugen nicht rechtens war,wen das das Finanzamt rausbekommt sehe ich für diejenigen Fahrzeugbesitzer mit Automatikgetriebe eine Nachzahlung ins haus flattern.

Gruss Ralph

[dk866 detlef]

Hi,

habe auch gerade nachgesehen. Stimmt, bei Getriebe steht "M5".

Ob diese Angabe das Automatikgetriebe ein- oder ausschließt, kann ich nicht beurteilen, da mir an dieser Stelle das Wissen fehlt.

Ist ja echt witzig. Woll'n mal sehen, wie lange ich noch drüber lachen kann.

Ich hoffe, Juan und/oder Georg äußern sich mal dazu.

In der Werbung für das EGS/XM V6 ist jedenfalls nicht der geringste Hinweis auf Automatik-Ausschluß zu finden. Also habe ich die Geräte bestellt.

Mal sehen, wie das ausgeht.

Gruß

Detlef

[berndjetztmitxm]

na ja, da bin ich ja auch mal gespannt auf die Antworten von Juan und Georg. EsSteht in der Tat M5 drin. Hab vorhin die Abgaswerte von nem Schalter Y3 V6 und meiner Autmatik am Tester verglichen. Die Werte sind gleich gut und somit dürfte es sicherlich kein riesiges Problem darstellen, hier eine Änderung in der ABE durchzusetzen. Das Testauto hatte eben ein Schaltgetriebe und der gewissenhafte TÜV - Prüfer hat das wahrheitsgetreu eingetragen und keiner von uns hat darauf wirklich geachtet. :-(...abwarten, denk ich mal. Selber hinrennen zum Strassenverkehrsamt werde ich jedenfalls nicht. Ich denke da an die vielen VW bullis, die ne LKW Eintragung nach kopierten Gutachten durchgesetzt haben. Das ist m. E. auch nicht rechtens.

Gruß...Bernd

XM V6, Y3, 123 Kw, automatic, Vollausstattung, schneeweiss, 211.201 Km

[Embo_BS]

Hi,

http://www.ccs-e.de/pdf/FlyerEGS.pdf

hier nochmal der Flyer, da steht "... bis zu ein Liter ... Ersparnis bei Automatik."

Zum Thema Eintragen: ich fahre mit Autogas (- offiziell eingetragen) und habe die Euro2 für den KLR auch ohne Probleme bekommen, obwohl das Abgasgutachten nur für Benzinbetrieb gilt...

Gruss

embo

[ACCM Gorg-vom-Ork]

Hallo Schwebegemeinde,

bin von Detlef Krömer alarmiert worden und

möchte kurz zum Thema Stellung nehmen:

Wie kommt irgendjemand auf das hohle Brett, das Abgasverhalten

eines Motors mit identischer Steuereinheit und identischem Abgasstrang

verändere sich durch das nach dem Motor angeschraubte Getriebe?

Theoretisch kann man jeden XM vom Schalter auf Automatik umrüsten

oder umgekehrt (was in der Praxis aufgrund der häufigen Probleme mit

dem Automatikgetriebe des öfteren durchgeführt wird).

Wo in aller Welt steht im Fahrzeugbrief oder -Schein

etwas von der Getriebeart?

Das Referenzfahrzeug, das getestet wurde, Juans XM,

ist ein Fahrzeug mit Schaltgetriebe.

Daher der Eintrag in den Prüfungs-Unterlagen.

Wenn Ihr genau in die Unterlagen seht, die von der Werkstatt ausgefüllt

werden, und wenn Ihr die Daten anseht, die vom Strassenverkehrsamt

abgefragt und in den Brief eingetragen werden: wo in aller Welt steht das

irgendetwas von der Getriebeart?

Also: bitte keine kontraproduktive Panik durch Halbwissen oder falsche

Recherche, das bringt niemanden auch nur einen Schritt weiter.

Und Vermutungen über Rechtmässigkeit o.ä. die ohne fundierten Background

in den Raum gestellt werden, sind ebenso unsinnig, weil nicht nachvollziehbar.

Was schert das Finanzamt die Getriebeart?

Gibt es Steuerbegünstigungen

für Schaltfahrzeuge? Na, dann her damit.

Also Leute, haltet mal den Ball flach und regt Euch ab.

TECHNISCH sind die Motoren und die Technim von

Schalter und Automatik-Fahrzeugen schlicht und einfach identisch.

Frage an ACCM Idefix: Woher nimmst Du die Geschichte mit

einer 1500/min Leerlaufdrehzahl? Bei einem richtig funktionierenden Motor,

der richtig eingestellt ist, ändert sich an der Drehzahl im Leerlauf

ÜBERHAUPT nichts.

Gruß

Georg

höchst verwundert

[dk866 detlef]

Hallo Georg,

"Daher der Eintrag in den Prüfungs-Unterlagen".

Das ist es, was den Betroffenen im Moment Kopfschmerzen bereitet.

Grundsätzlich gebe ich Dir absolut Recht. Da nirgends etwas über die Getriebeart steht, wird erst mal keiner wach werden. Wenn aber ein Korinthenk***** drüber stolpert ....

Wir sind halt scheinbar alle von der praktizierten Rechtsauslegung irritiert/geschädigt.

Logisch und technisch korrekt gegenüber "Schwarz auf Weiß" geschrieben sind nun mal zwei verschiedene Paar Schuhe - vor allem dann, wenn es um Rechtsfragen geht (Oh G**t, deutsches Steuerrecht, armes Deutschland)

Habe Platzhalter verwendet, damit ich nicht noch der Blasphemie beschuldigt werde.

Da noch keiner zu einer Nachzahlung verdonnert wurde, wäre mein Vorschlag : Füße stillhalten und mit stiller Zuversicht an Neueinbauten auch beim Automatik herangehen - scheint bisher immer geklappt zu haben ;-)

Gruß

Detlef

[ehem. Wonebel]

http://www.kfz-steuern-sparen.de/index.html

Die Fahrzeugliste ist zu diesem Thema recht interresant

[Meiko]

Was Georg versucht zu sagen, ist:

Es kommt NUR darauf an, was in den Papieren steht, wenn die Schlüsselnummer übereinstimmt, ist es sch**ssegal, ob Du ein 4,5,6,7,8-Gang, Automatikgetriebe oder einen Warp-Antrieb hast....

Die Zulassungsstelle schaut ausschliesslich auf die Papiere.

Daher gilt die Freigabe auch für Automatik-Autos.

[Meiko]

Wonebel postete

http://www.kfz-steuern-sparen.de/index.html

Die Fahrzeugliste ist zu diesem Thema recht interresant

Dort gibt es zum Teil (BX, XM,....) nur Ersatzkatalysatoren, damit bekommt man keine bessere Einstufung (Euro2).

[Dietrich]

Hallo Georg,

ich verstehe deine Aufregung, aber du irrst. Sicher ist das Abgasverhalten des MOTORS nicht vom Getriebe abhängig. Darauf kommt es aber nicht an. Es kommt auf das Abgasverhalten des FAHRZEUGS an. Allein schon der unterschiedliche Kraftstoffverbrauch zwischen Schalt-und Automatikautos bewirkt logischerweise auch ein unterschiedliches Abgasverhalten.

Gruß Dieter

[Gast gelöscht[107]]

Hm,

muss da mal einiges aus eigenem Erfahrungsschatz berichten.

1.

Es ist sehr wohl ein Unterschied im Abgasverhalten zu erwarten abhängig vom Getriebe, weil sowohl die Anzahl Gänge als auch die Gangübersetzungen differieren. Es ist dabei nicht relevant, dass der Motor und der Abgasstrang identisch sind. Gemessen wird nämlich der gesamte Antriebsstrang am gesamten Auto. Es kann sogar passieren, dass eine Limousine okay ist, ein Kombi hingegen nicht. Trotz identischem Motor, Getriebe und Auspuff.

2.

Für eine Typprüfung sollte man immer ein Fahrzeug verwenden, dass technisch gesehen die "schlechtesten" Abgaseigenschaften hat. Also zB. einen Kombi mit Automatik. Die Prüfstelle wird dann die Bescheinigung auf alle Limos und alle Schaltergetriebe übertragen. Das nennt man Bereichsgutachten. Wird ein abgasoptimales Fahrzeug verwendet, also zB. eine Limo mit Schaltergetriebe, gehts leider nicht. Diese Vorgehensweise wurde vor Jahren im Zuge der beginnenden Katnachrüstungen verbindlich definiert, weil erwartungsgemäß die Abgaszusammensetzung sich von Automatik zu Schaltgetriebe und Kombi zu Limousine sich nicht verschlechtert. Sogar mit kleineren Motoren ist das möglich, wenn der größte Motor einer Motorbaureihe verwendet wird.

3.

Das geht sogar so weit, dass sogar die Einstufungen, die der Fahrzeughersteller für Neufahrzeuge erlangt, für Schalter und Automatik unterschiedlich sein können. Da gibts auch Beispiele bei C-Autos.

4.

Deshalb ganz eindeutig: wenn die Freigabe explizit für M5 geschrieben ist, sind Automaten NICHT drin. Auskunft erteilt hierüber jeder freundliche TÜV/Dekra/GTÜ.

zu @010:

Die Kaltlaufanhebung wird für jeden Motor so eingestellt, dass er anschließend die Euro2 schafft. Da können v.a. bei kleineren Motoren die Lerlaufdrehzahlen sogar über 1500 Upm liegen.

Es ist zudem auch äußerst unlogisch, wenn sich mit der KLR garnichts ändern würde. Da die KLR nur eine luftseitige Regelung vornimmt, könnte sich bei einer Nichtänderung des Leerlaufs auch keine Abgaszusammensetzungsänderung ergeben, gelle.

Jede Motorsteuerung reagiert auf den Luftzusatz (zB. über Saugrohrdrucksensor oder Luftmengen(massen)-messsignal) mit einer erhöhten Benzineinspritzzufuhr. Somit werden Motorabgase schneller heiß, womit der Kat ebenso schneller seine Wirkungstempertur erreicht. Das ist das Ziel der KLR. Nur mal so als kleine technische Verständnishilfe.

Ganz anderes Beispiel: bei einigen Altdieseln von C ist eine Abgasnachbesserung möglich, weil sie eine Bosch-Einspritzpumpe haben. Bei den ansonsten identischen Autos, aber mit einer Lucas-Einspritzpumpe, geht aber nicht. Das steht auch nirgends im Fahrzeugbrief und ist trotzdem absolut relevant für eine Neuklassifizierung.

zu @009:

Soweit ich das bei Deinem Auto mitverfolgt habe, hast Du einen sog. Bivalentantrieb, also einen kombinierten Flüssiggas-/Benzinantrieb. Jede Form der Abgasmessung, Nachrüstung etc. gilt deshalb (sowieso) für Benzin und aber auch für Bivalentbetrieb. (Hab ich bei meinem Auto auch so). Das wurde (ich wiederhole mich textuell) im Zuge der aufkommenden Gasnachrüstungen von Benzinmotoren so definiert, weil erwartungsgemäß sich das Abgasverhalten von Benzinmotoren im Flüssiggasbetrieb verbessert.

zu @010 und 013:

Das ist also letztlich genau FALSCH. Es ist sogar MAßGEBLICH davon abhängig, welche Getriebart verwendet wird. Und es ist MAßGEBLICH davon abhängig, welche Karosserieart verwendet wird.

Da für die steuerliche Einstufung eines Autos die Eintragungen eines Gutachtens, einer Typfreigabe oder einer TÜV/Dekra/GTÜ-Abnahme entscheident ist, vollzieht das Finanzamt zunächst den Fehler des Erstellers des Gutachtens nach und schreibt einen sozusagen falschen Steuerbescheid. Da hier aber nicht das Prinzip der Besitzstandswahrung gilt, kann das Finanzamt das jederzeit wieder ändern. Sogar ohne vorherige Eintragungsänderung (!!!!!). Das geht sogar so weit, dass das Finanzamt nicht nur Steuern nachfordert, sondern möglicherweise sogar seine Juristentruppen in Bewegung setzt wegen Steuerhinterziehung, wenn der Verdacht besteht, dass der böse Bürger davon wusste. ZB. weil der hier im Forum davon Kenntnis erlangt hat. Bei Geld und Kindesmisshandlungen versteht der liebe Vater Statt null Spaß.

Zu guter Letzt:

Bevor hier wie schon in @010 leicht angedeutet jemand meint, ich hätte da nur Halbwissen oder wäre "überdeutsch", dem sei gesagt, dass ich hier vermutlich der einzige bin, der sowohl Katnachrüstungen als auch Abgasneueinstufungen bereits selbst durchgezogen hat an seinen eigenen Autos. Sowohl Einzel- als auch Bereichsgutachten. Speziell zu diesem Thema kann ich jeden selbsternannten Experten dumm und dusselig reden mit absolut filigranen Details. Und das stundenlang....

:-)))))))))))))))))))))))))

[dk866 detlef]

Hallo Peter,

aus meiner Sicht muß es doch wohl reichen, dass per AU das Erreichen der Anforderungen nach EURO2 im Anschluß an den Einbau nachgewiesen wird. Ich gebe viel Geld für das EGS aus, um die Umwelt zu schonen, lasse für weitere Teuros den Einbau vornehmen, weise die Fähigkeit des Fahrzeuges nach und bekomme dann einen Knüppel zwischen die Beine ? Ohje. Ich fühle mich nicht als "Steuerhinterzieher" !! (was bleibt ist das "Schwarz-auf-Weiß-Problem)

Mich würde noch interessieren, von welchem Lieferanten umsvoncux (000) die Aussage hat, es ginge nicht mit einem Automaten.

Gruß

Detlef

[Embo_BS]

Hallo Peter V,

deinem Kommentar ist kaum noch was zuzufügen!

Vielleicht noch die Erklärung warum Limo und Kombi nicht gleich sind: das Leergewicht ist ausschlaggebend. Da der Euro2 Zyklus auf der Rolle gefahren wird, montiert man je nach Gewichtsklasse eine andere Schwungmasse an die Rolle, man redet deshalb von Schwungmassenklasse. Es gibt bestimmte Stufungen, wenn man Pech hat liegt die Stufe genau zwischen den beiden Karosserievarianten. Und nach dem Gesetz der grösstmöglichen Gemeinheit hat man Pech...

Technisch hast du mit deinem Kommentar zu mir (009 mit bivalenten Autogas) natürlich recht. Aber die Eintragung der Anlage beim TÜV war bereits so sperrig - es wird nur ausnahmsweise (bis BJ92) angenommen, dass sich das Abgasverhalten unter Gas nicht verschlechtert. Mit zusatzlichem KLR für Euro2 hätte ich garantiert nur mitleidiges Schulterklopfen geerntet.

Gruss

Embo

[Gast gelöscht[107]]

Hi Embo,

hm, würde ich aber doch versuchen, weil wie gesagt der Benzinbetrieb relevant ist. Naja, Du müsstest eine etwas entscheidungsfreudigen und Kraft seiner technischen Ausbildung kompetenten Prüfer finden, der sich traut, das einzutragen.

Die Gasanlage ist vermutlich keine ODB2-fähige Anlage. Da wäre die Eintragung null Problem gewesen.

Auch die regelmäßige AU wird mit Benzin gemacht, nicht mit Gas.

Hi Detlef and all,

Embo hats bereits beschrieben. Mit einer normalen AU wird nicht die Euro-x-Fähigkeit eines beliebigen Autos nachgewiesen, sondern nur die einwandfreie Funktion einer bereits nachgewiesenen Euro-x-Fähigkeit. Denn nur genau das ist der Sinn der AU.

[dk866 detlef]

Hi Peter, alle,

ich meinte nicht die normale Au, sondern die erweiterte "nach § 47a StVZO in Verbindung mit Anlage XIa (AU)". So steht es in der Typgenehmigung (ich gestehe, dass ich nicht weiß, was sich dahinter verbirgt). Und die soll, nach meinem Verständnis, belegen, dass das Fahrzeug nach dem Einbau des EGS in der Lage ist, EURO2 zu erfüllen.

Was mich etwas wundert, ist der Umstand, dass vorab eine Prüfung erfolgt, die belegen soll, dass der Einbau zum gewünschten Ergebnis führt, die Bestätigung durch eine nachfolgende Prüfung aber nicht gefordert ist. Wurde das bei der Freigabe nachgewiesen und unterstellt man daraufhin, dass die gleiche Wirkung bei allen folgenden "Probanden" erzielt wird ?

Bin ich zu doof (manchmal bin ich ja etwas "begriffsstutzig" bzw. langsam) oder was fehlt mir hier in der Kausalkette ? Da führt Schritt 1 doch direkt zu Schritt 4 (1. prüfen ob tauglich, 2. Einbau, 3. Bestätigung, 4. Umschreibung).

Gruß

Detlef

[Gast gelöscht[107]]

Hi Detlef,

grundsätzlich sind die vier Schritte richtig.

Der 1. Schritt ist der aufwändigste. Hier wird die grundsätzliche und v.a. umfassende Wirksamkeit der Anlage an bestimmten Fahrzeugtypen mit bestimmten Karosserieformen, bestimmten Motor-Getriebe-Kombinationen sichergestellt. Darin ist auch enthalten eine Einbauanweisung für die dann installierenden Werkstätten.

Im 2. Schritt ist die Werkstatt gefordert. Sie muss streng nach den Vorgaben aus Schritt 1 die Anlage einbauen. Dazu gehört auch, dass nur ein in Schriit 1 freigegebenes Fahrzeug verwendet wird.

In Schritt 3 bescheingt die einbauende Werkstatt mittels eigener Unterschrift den korrekten Einbau. Das kann alternativ auch ein TÜV/.... machen. Weiterhin wird mit einer normalen AU die Wirksamkeit der eingebauten Anlage an genau diesem Fahrzeug bestätigt.

Dann erst folgt Schritt 4, die Zulassung der eingebauten Anlage.

Nun gibt es aber die Möglichkeit - sofern das der Gesetzgeber oder die Ausführungsbestimmungen hierzu erlauben - den einen oder anderen Schritt zu vereinfachen oder ganz wegzulassen.

So kann zB. Schritt 2 ohne Werkstatt erfolgen (Selbsteinbau), wenn dafür im Gegenzug der TÜV in Schritt 3 den korrekten Einbau bestätigt.

Es könnte aber auch der gesamte Schritt 3 entfallen, wenn in Schritt 1 die Freigabe entsprechend formuliert ist (zB. wenn das Fahrzeug eine für mindestens drei Monate gültige AU hat, kann die AU für den Einbau entfallen...)

Es gibt sogar die Möglichkeit des Weglassens von Schritt 4, wenn dafür die Einbauunterlagen und Freigabe stets im Fahrzeug mitgeführt wird (gerne gemacht zB. bei Anhängerkupplungen). Funktioniert natürlich nicht bei steuerliche Relevanz.

Das ist aber immer eine Frage, die das Unternehmen, die den Bausatz herstellt und das Gutachten erstellen lässt, beantworten muss. Letztlich eine Frage der Kosten.

Wie letztlich für welche Autos vorgegangen werden muss, steht immer in den dem Bausatz beiliegenden Unterlagen (die das Gutachten, die Freigabe, die Einbauanleitung und alle weiteren Schritte bis zur Zulassung beinhalten).

[dk866 detlef]

Hi Peter,

die Einleitung in 020 war vielleicht zu kurz.

In der Typgenehmigung ist folgender Ablauf gefordert :

1. erweiterte AU nach § 47a StVZO in Verbindung mit Anlage XIa (AU).

Und zwar VOR dem Einbau des EGS !!

2. Einbau des EGS nach Einbauanleitung und Bescheinigung des ordnungsgemäßen Einbaus.

3. Nach Vorlage der Bescheinigung über den ordnungsgemäßen Einbau sind die Fahrzeugpapiere zu ändern.

Eine Überprüfung der Wirksamkeit des EGS nach dem Einbau ist überhaupt nicht gefordert. Das hat mich etwas verwundert. Es wird also doch lediglich "angenommen", bzw. aus dem Ergebnis der Typprüfung übertragen, dass das EGS wirksam seinen Dienst verrichtet ;-)

Gruß

Detlef

[ehem. Wonebel]

zu@014:

Bei genauerem Hinsehen findet man die Euro2 Umbausätze.

Unter anderem für den XM V6 ausschließlich für den Schalter.

[Gast gelöscht[107]]

Hi Detlef,

zu 1.: das ist eine ganz normale AU. Damit wird die Wirksamkeit des originalen Katsystems des betrefenden Fahrzeugs nachgewiesen.

zu 2.: Richtig: die Wirksamkeit des EGS ist bereits mit dem Gutachten selbst nachgewiesen worden. Sie muss am Fahrzeug selbst nicht mehr nachgewiesen werden, wenn da Fahrzeug wie in (1) ein wirksames KatSystem hat.

Mehr braucht es nicht.