Doppelte Staatsbürgerschaft Deutschland/Frankreich in Augenweite

[DirkPinschmidt]

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,231577,00.html

Frage an die Wissenden:

Reicht dann ein Zweitwohnsitz in F um dort ein Auto anzumelden und es hier zu fahren?

Beste >> Grüße

Dirk

[ACCM BXTOM]

Lieber Dirk,

endlich kann ich dir nicht nur Löcher in den Bauch fragen sondern mal was erzählen. Hintergrund war damals schon, dass ich einen Diesel in F anmelden wollte weil die dort die KFZ Steuer aufs Benzin umgelegt haben.

Also von einem ACCM der in F lebt habe ich folgende Info:

Du kannst heute dort schon ein Auto anmelden. Das Kennzeichen bekommst du irgendwie über die Versicherung und die will keinen Pass oder Meldebescheinigung, sondern eine EDF (Electricite' de France) Rechnung sehen , wo dein Name draufsteht (quasi als nachweis das du dort wohnst).

Machen z.B. Leute die ein Ferienhaus in F haben und dort ein Auto stehen das sie nur vor Ort nutzen.

Anders sieht es aus wenn du das Auto hier in D fahren willst, du bist gesetzlich verpflichtet es dort anzumelden wo einfach gesprochen dein Lebensmittelpunkt ist, wo du dich also aufs Jahr gesehen überwiegend aufhälst.

Das gilt auch für Ausländer die hier wohnen und arbeiten.

Wird allerdings so gut wie nie nachgeprüft / sanktioniert, ist aber sowohl ordnungswidrig als auch ein Steuervergehen.

Dumm ist Vater Staat halt nicht wenn er unsere Kohle will .........

[DirkPinschmidt]

Hi Tom,

danke für die ausführliche Antwort.

Die wegfallende KFZ Steuer wäre auch für mich der Hauptgrund, ganz nebenbei wären dann wohl auch gelbe Scheinwerferlampen völlig legal.

Lebensmittelpunkt ist wohl leider ein rechtlicher Begriff und nicht interpretationsfähig. ;-)

Beste Grüße

Dirk

[joern lehmann]

Als es noch Grenzkontrollen zwischen Dänemark und D gab, was noch nicht so

lange her ist, hat sich in etwa folgendes zugetragen.

Ein Deutscher eigentlich in DK wohnend ist aus privaten oder welchen Gründen auch immer oft nach Flensburg ( D ) gefahren.

Eine Behörde hatte ein Auge darauf geworfen und der Zoll hat eine

Strichliste geführt, wie oft im Jahr er mit seinem PKW die Grenze überquerte.

Nachdem innerhalb eines Jahres mehr als 356/2 Striche auf der Liste waren,

wurde er angehalten, das Fahrzeug beschlagnahmt und er hatte ein Verfahren wegen Steuerhinterzeihung am Hals , was in D bekanntlich schlimmer ist als...( Eigenzensur, da dieses Forum bei nicht politisch korrekten Ausdrücken penibel ist ).

Das ganze hat sich Jahrelang hingezogen, wobei es , wenn ich mich recht erinnere etliche Jahre gedauert hat, bis er seinen Wagen wiederbekam.

Auch wenn die Zollhäuschen verschwunden oder nicht besetzt sind ist die Problematik heute die gleiche und ich kann dir nur den guten Rat geben

dein Vorhaben möglichst wasserdicht abzusichern.

Hat man erst Probleme mit dem Finanzamt , ärgert man sich schwarz, da

die meist am langen, wenn nicht längeren Hebel sitzen

[Peter P.]

ACCM BXTOM postete

du bist gesetzlich verpflichtet es dort anzumelden wo einfach gesprochen dein Lebensmittelpunkt ist, wo du dich also aufs Jahr gesehen überwiegend aufhältst.

Genauer gesagt: Ein Kfz ist an dem Standort anzumelden, an dem es überwiegend genutzt wird. Bei Privat-Kfz dürfte das natürlich der Wohnort sein.

DirkPinschmidt postete

Lebensmittelpunkt ist wohl leider ein rechtlicher Begriff und nicht interpretationsfähig.

Lebensmittelpunkt ist da, wo der Hauptwohnsitz liegt... es sei denn, Du verstößt gegen das Meldegesetz... B-)

Viele Grüße

Peter

[Philip]

Das motiviert uns doch einmal mehr, nach frankreich auszuwandern :-))))

[e-kris]

hallo,

ja, das ist so ne sache, ich hätte mein auto auch gerne im ausland angemeldet. meine eltern wohnen ganzjährig in spanien und da sind die steuern sehr viel humaner als bei uns. aber das geht nicht, es sei denn ich wollte zwei autos in spanien zulassen. der punkt ist wie oben schon angesprochen, dass das in spanien oder frankreich zugelassene auto immer nur ein halbes jahr maximal hier gefahren werden darf, wenn man den einen deutschen wohnsitz hat. bei über 365/2 tage muss das auto hier angemeldet sein, sonst ist es wie gesagt, ein verstoss gegen die meldepflicht und steuerhintergehen und und und....

was geht, ist zwei autos im ausland anmelden, alle halbe jahr tauschen......

die spanier scheren sich übrigens einen dreck darum, wo die autos wielange zugelassen sind, hatte innerhalb von zwei jahren da unten mit deutschem kennzeichen nie ein problem, obwohl ich einen spanischen wohnsitz und auch ne steuernummer habe. nur hätte sich die ummelderei damals nicht gelohnt, die steuer ist zwar viel billiger, die versicherung aber gerade für ein schwarzes auto fast teurer.....und jedes jahr zum tüv (itv) will ich auch nicht....

grüsse, kris

[olivier]

Dirk,

In Frankreich anmelden ist wirklich kein Problem - in manchen Départements muss noch nicht mal dein eigener Name auf der Strom- oder Telefonrechnung stehen. Zweitwohnsitzstatus gibt es in vielen Depts. eigentlich nicht, also mit offiziellen Papieren, daher die Telefon- oder Stromrechnung. Lasse dir aber für eventuelle deutsche Polizeikontrollen eine Zweitwohnsitz-Nachweis mit Stempel von der Mairie ausstellen, ist mit etwas Glück leicht zu bekommen.

Meine Eltern machen das schon seit Jahren - mein nächster Diesel wird wohl auch eine französische Nummer bekommen, mit dem angenehmen Nebeneffekt dass kleine bis mittelschwere Knöllchen nicht mehr zugestellt werden (zu aufwendig für die Stadtverwaltungen 10 Eur Strafzettel über die Schengen-Polizeicomputer in Paris weiterleiten zu lassen).

Die LKW Anmeldung des CX wird vom hiesigen Finanzamt leider nicht mehr akzeptiert - by the way, ich suche daher einen günstigen XM 2,1 oder Xantia 2.1 TD / HDi...

Achtung: Unterschätze den deutschen Spiess- und Kleinstadtbürger nicht, habe schon von Anzeigen der Nachbarn gehört, wenn über Jahre hinweg immer der gleiche "Ausländerkarren" auf der Strasse steht (Ein Kumpel mit /8er Diesel im Elsass gemeldet wurde "anonym" angezeigt - Resultat: Strafverfahren wegen Steuerhinterziehung). Auch Politessen haben bei Wiederholungstätern auf sowas ein Auge. Eine Garage oder Hinterhofparkplatz ist da von Vorteil!

Falls der Wagen aus D kommt, sollte jedoch es ein neueres Auto mit EU Typprüfung sein ("Certificat de Conformité" - COC), denn bei älteren Wagen (z.B. CX) ist die Zulassung langwierig nur über die DRIRE in Paris zu erledigen. Und Citroen Paris langt dann ordentlich in die Brieftasche um die begehrten Papiere zu bekommen - zumindest bei Autos, die jünger als 10 Jahre alt sind und noch keinen COC haben. Bei CDAG Köln gibt's einen COC umsonst.

Die einmalige Zulassungssteuer für die Carte Grise (KfZ-Schein & Brief in einem) nicht vergessen - bei 2l Diesel meistens so um die 250 Euro (je nach Dept. 20-30EUR pro SteuerPS). Bei neueren V6 mit 16-17CV wird das exponential teurer!

Infos zum Importieren & Anmelden gibt es hier:

http://www.outrefranc.com/immat/home.htm und hier:

http://www.outrefranc.com/immat/confo.htm

By the way: Gelbe Scheinwerfer sind inzwischen auch in Frankreich verboten, werden aber bei älteren Wagen teils noch toleriert. Finger Weg davon, das provoziert jeden Teutonischen Gesetzeshüter bis zum Anschlag. Wenn dann noch ein Germane mit deutschem Führerschein und Perso grinsend in der Franzackenkarre sitzt, kommen meistens die unangenehmen Fragen. Ich habe da wenigstens noch einen abgewetzten französischen Perso mit Wohnsitz in London zu bieten, damit die Verwirrung komplett ist ;-)

Gruss

Olivier

[olivier]

Nachtrag:

Versicherungen sind in Frankreich oft günstiger, Übernahme der Prozente kein grösseres Problem.

Controle Technique (TÜV) im 4. Jahr bzw. bei Import und dann alle 2 Jahre, der Wiederverkaufswert eines Citroen in Frankreich ist höher (z.B. bei XM Y4 TD sogar wesentlich höher). Man spart also an allen Fronten - die Vignette (KfZ-Steuer) wurde ja bekanntlich nach den LKW-Streiks um die Jahrtausendwende komplett abgeschafft.

Ein Hoch auf das einig Europa der Vaterländer, wo jedes Land so weiterwurschtelt wie bisher! So kommt zumindestens der kleine Bürger mit leichtem Hang zur Grauzone in den Genuss der offenen Grenzen...

[XM-Ralf]

@ kris

Nur so aus Neugier - die spanische kfz-Versicherungspreise sind an die Fzg-farbe gekoppelt ???????????

Schwarz ==> Teuer

Weiß ==> Billig(kostenlos? :-)))

[e-kris]

hallo,

ja, rote und schwarze und graue autos sind teurer, deshalb sind da unten viele autos weiss, schwarze autos sind unverkäuflich.

argumentiert wird damit, dass dunkle farben unfallträchtiger sind, weil man sie schlechter sieht (don quichote lässt grüssen;-)))))))))))

die steuer ist auch lustig: es gibt einen steuersatz für jeden autotyp aufgelistet, dann gibt es den regionalfaktor zwischen x1 und x2, z.b. madrid rechnet x2, dann kostet ein auto doppelt soviel wie im absolut vergessenen gallizischen hinterland, da kostet das dann nur 1x den satz, im nachbardorf x1,1, in villarriba x1,3, in villanova x1,4, in villabajo x1,7 und so weiter.....

tüv-plaketten werden auf die frontscheiben geklebt, frag mal wieviele deutsche da unten jeep wrangler mit dauernd wechselnden frontscheiben fahren......

grüsse, kris

[olivier]

@Ralf

Gar nicht so abwegig - Ich habe mal einen Artikel gelesen, dass rote Autos des gleichen Typs wesentlich häufiger schuldhaft verunfallt werden als die Grauen Mäuse. Ich würde die Idee mal bei der Allianz vermarkten, die suchen doch schon länger nach trieftigen Gründen die Prämien zu erhöhen ;-)

[olivier]

Hi nochmal,

Zum Artikel http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,231577,00.html den Dirk mitpostete:

Die D-F doppelte Staatsbürgerschaft ist eigentlich ein alter Hut, ich habe die auch gerade noch bekommen. Wurde allerdings 1971/72 auf Drängen der Deutschen mit einem bilateralen Vertrag abgeschafft.

Die Franzosen haben wie die allermeisten westlichen Kulturen nichts gegen Mehrfachstaatsangehörigkeiten - dort gilt das Territorialrecht bzw. Abstammung mütterlicherseits, die ist leichter Nachzuweisen ;-). Andere Pässe werde akzeptiert, ausser es ist durch bilaterale Veträge (siehe D) geregelt.

Gute News also - fahrt zur Geburt über die Grenze und der/die Kleine geniesst fortan die Segnungen günstiger KfZ-Unterhaltungskosten und besser gesicherter Renten ;-) Abgesehen von Visafreiheit in vielen ex-Kolonien...

Territorialrecht macht auch mehr Sinn als diese teutonische Blut und Ehre-Stammbaumentalität, wo in Sibirien ein deutscher Schäferhund Urgrossväterlicherseits ausreicht um Heim ins Reich zu kommen, aber eine leichtere Einbürgerung von lebenslang steuerzahlender Gastarbeiter (Betonung auf "Gast") immer noch heftigst in der Politik debattiert wird, Unterschbriftenaktionen inklusive.

Nun gut, dies hier ist ein Autoforum, also klappe zu, und schwebende Grüsse an alle ;-)

L'Olivier - Froggy-Kraut mit Doppelpass

[Xantiaheinz]

Absurde Vorschriften werden in Brüssel gemacht

In Paris gelesen

In London abgeheftet

In Berlin sklavisch genau befolgt

übrigens möchte ich die Staatsbürgerschaft von Quatar (wegen der Steuer) und eine Autozulassung in China (die Politesse, die das Schild abmalt will ich sehen)

[MALC5C3]

Hallo,

ihr macht euch ja seltsame Gedanken: Wegen der paar Euro KFZ-Steuer wollt ihr den Hobel in F anmelden? Gleichzeitig erwartet ihr aber sicher, dass hier Straßen gebaut und erhalten werden. Von welchem Geld eigentlich, wenn ihr als Nutzer nicht zahlen wollt? Eine eigenartige Mentalität ist das, die aber sicher weit verbreitet ist und ungefähr so geht: Dem Staat keinen müden Euro gönnen, und gleichzeitig Ansprüche noch und nöcher stellen. Das Forum ist eben doch ein (virtueller) Stammtisch.

Gruß, Martin.

[Marcus B (ACCM)]

@MALC5C3: Da unser Kfz- und Mineralölsteuergeld größtenteils für andere Aktionen verbrannt wird, hätte ich da keine Probleme mit. Wäre echt nett, wenn diese beiden Steuern mal zu 100% in den Verkehr gesteckt werden (wie war das noch mal: Rauchen für den Frieden / Fahren für die Rente oder umgekehrt? Weiss nicht mehr.). Ausserdem spart man ja nur Kfz-Steuer + ev. Versicherungsprämien. Sprit kauft man da, wo man fährt. In Grenzgebieten sowieso über der Grenze (mal in LU gewesen??).

>>

Marcus

P.S. Persönliche Meinung!

[e-kris]

hallo,

na ja, ganz so krass ist es dann doch nicht.

ausserdem würde ich vorsichtiger mit dieser verallgemeinerung: "ihr......"

umgehen, denn es gibt durchaus berechtigt gründe, das deutsche steuersystem zu meiden.

die äusserst eigentümliche besteuerung nach hubraum z.b. macht nun gar überhaupt keinen sinn.

hubraumstärkere autos gleichen modells:

- verursachen keinen mehrverbrauch an energie bei der produktion,

- verbrauchen weder mehr sprit, belasten daher auch nicht mehr die umwelt

- noch haben sie mehr gewicht und verursachen dadurch auch nicht mehr abnutzung der strassen

als ihre pendants mit kleineren hubräumen.

der anteil von autos ohne katalysator ist mitlerweile so gering, dass eine extra-be(straf)steuerung allein verwaltungstechnisch mehr aufwand und kosten als nutzen bringt, die franzosen und spanier haben dies bereits erkannt.

eine jahresbesteuerung ist ohnehin gesellschaftlich inakzeptabel, aus welchen gründen soll ein zweitwagen mit 5 tkm jahresfahrleistung dasselbe an steuer kosten wie ein geschäftlich genutzter PKW mit 60 tkm pro jahr?

aus welchen gründen soll ein Diesel-PKW mehr steuer kosten als ein Benziner?

aus meiner sicht wäre ein jahresbesteuerung wenn überhaupt nur nach gewicht der wagen vertretbar, dann würde die strassenabnutzung in relation der darauf bewegten massen abgerechnet und evtl. kämen die hersteller mal wieder von ihrem >>1,3-tonnen-sind-o.k.-für-einen-kleinwagen-trip<< herunter, den nicht zuletzt die an höheren verbräuchen interessierte öl-lobby subtil mitträgt.

das gros der steuer muss aber eindeutig über die gefahrenen km besteuert werden, dass heisst über den verbrauchten und daher getankten sprit. das system existiert ja bereits, warum den sprit an den säulen nicht noch gleich mal 25 cent teurer machen und dafür die "hubraumsteuer" vergessen?

wer jetzt argumente entgegensetzen will, mit solchen systemen könne man ja garnicht kontrollieren, welche abgasklassen gefahren werden, dem sei gesagt:

die einstufung nach euro- oder d-1-5 ist ohnehin augenwischerei, abgasverminderungssysteme (explizit nicht abgasreinigung) arbeiten nur in 30 bis 40% der betriebszustände effizient, zum grossteil gilt wie uns in chemie schon beigebracht wurde: was vorne reingeht, kommt irgendwie auch hinten wieder raus, egal ob mit stromberg-vergaser oder euro-4-motronik....

das problem ist ganz einfach, dass unser staat nicht die kontrolle über seine einnahmen hergeben möchte. was passiert denn, wenn autofahrer streiken und keiner tankt und dann nur die steuer auf dem sprit wäre.....böse falle.

grüsse, kris

[xantia_kay]

Da würde aber unser lieber Hans Eichel nicht mitmachen. Es ist doch viel einfacher Jedes Fahrzeug mit einem gewissen ( der Hubraumgröße entsprechenden ) Steuersatz zu belegen. Stell dir vor man würde die Steuer wirklich weglassen und dafür den Sprit teurer machen. Wie du schon geschrieben hast ... es gibt sehr viele ( z.B. Rentner bzw. Zweitwagen ) die im Jahr eine geringe Kilometerleistung haben. Der Staat würde doch absolute Verluste machen... Die Sozialversicherungsbeiträge würden dann nochmehr steigen... dadurch würden vielleicht wieder Arbeitsplätze verloren gehen usw.

Bei dieser Politik ist sowieso alles festgefahren. Man redet zwar immer davon das man die Bürokratie abbauen möchte aber man erhält sich solche Sachen wie z.B Steuergesetze wo selbst Juristen kaum noch durchsehen. Aber daran hängen wiederum Arbeitsplätze ( Finanzämter usw. ) die bezahlt werden möchten. Und da der öffentliche Dienst jetzt einen neuen Tarifvertrag hat wo die Gehälter nochmehr steigen ( was ich bei den gestiegenen Lebenskosten nicht grundlegend verteufeln möchte ), hat der Staat letztendlich wieder eine Lücke zu schließen.

Und da kommen wir wieder ins Spiel als treuer Steuerzahler und ( so kommt es mir manchmal vor ) als letzte Rettung.

Es müsste so viel in Deutschland Reformiert werden und die Politik grundlegend überdacht werden.... nicht nur die KFZ-Steuer.

MFG Xantia Kay

[ACCM MMM]

Moin Zusamm'

@ e-kris

Der Grund für die höhere Besteuerung der Dieselfahrzeuge lag damals bei Einführung (Anno Schnee...) darin, dass man den Betrieb von gewerblich genutzten Fahrzeugen (z. B. LKW von Speditionen, Lieferwagen, etc., die steuerbegünstigt sind) fördern wollte. Aus diesem Grund wurden daher, quasi als versteckte Subvention für den Mittelstand, die Dieselkraftstoffpreise deutlich unter die Benzinpreise gesetzt. Damit nun nicht allzu viele Privatleute auf den Dieselzug aufspringen sollten, hat man gleichzeitig die Steuer für Dieselfahrzeuge unattraktiv gehalten. Es lohnte sich erst einen Diesel zu fahren, wenn man eine gewisse KM-Leistung aufweisen konnte. Ich kann mich sogar daran erinnern, dass Diesel-KfZ teurer in der Anschaffung waren, als die Benzinmodelle.

Grüße

Mark

[olivier]

Hi nochmal

@Mark und e-kris

Trotz der steigenden höheren Diesel-hubraumsteuer in DE lohnt sich's für den Finanzminister immer noch nicht - siehe ständig steigender Dieselanteil, jetzt auch in der Oberklasse. Das ist aber ein EU-weites Phenomen, nur dass wir das Land mit den knappsten Kassen sind.

Es gibt es eine Kommissions-Initiative von Frits Bolkenstein, die Dieselkraftstoffsteuern EU-weit zu "harmonisieren". Ist ja auch gut so. Das bedeutet für die meisten Länder ohne Ökosteuer allerdings eher eine Anpassung nach oben. In Ökosteuerländern wie z.B. England ist Diesel teurer als als Benzin, bis zu 1,50 EUR/L. Deutschland liegt inzwischen im oberen Mittelfeld. Gleichzeitig seien die Dieselpreise den Normalbenzinpreisen anzugleichen (wie in UK & IRL) - bye bye TDI, HDI & Co, in 5 Jahren werden nur noch Benziner zugelassen, die mindestens 8l/100km brauchen. Vor dem Partikelfilter war das noch zu argumentieren, aber seit FAP???

Es wird garantiert kommen, obwohl die Billigländer wie Luxembourg und Griechenland einen Kompromiss rausringen werden. Denn Frankreich ist inzwischen auch knapp am 3% Schuldenlimit. Deutschland hat dies als einzges Land schon längst überschritten (3,75%), obwohl Kohl vor Jahren in grösster Arroganz dieses Staatsneuverschuldungslimit durchgeboxt hat, um sich durch "Bananenstaaten" wie Italien den Euro nicht vermiesen zu lassen - Ha Ha Ha...

Im Gegenzug wird ein EU-harmonisiertes "LKW-Diesel" eingeführt werden, das billiger gemacht wird, entweder direkt oder per Steuer-Rückerstattung an Speditionen, Landwirte und sonstige Lobby-Clientel.

Frankreich und Italien haben glaube ich z.Z. Ausnahmen von der EU-Regel der zugelassenen Steuerbandbreiten bei Kraftstoff. Wohl auf Grund der Generalstreikartigen Protestaktionen Ende der 90er, nach denen die Linksregierung in Frankreich auch die Vignette nach Steuer-PS auf PKW abgeschafft hat. Kleines Bonbon an die Wähler, und gleichzeitig einen Riesenverwaltungsapparat abgeschafft. Bei uns wuchert es immer mehr, es gibt inzwischen hunderte verschiedener KfZ-Steuerschlüssel - einmalig auf der Welt!!! Es gehört endlich die Autobahn-Maut eingeführt, und wir hätten abertausende Finanzbeamte vom Hals!

@MALC5C3:

Da ich sowieso mit einer der weltweit höchsten Gesamtbesteuerung lebe, werde ich per Auslandszulassung mir etwas von meinem Geld zurückholen und zusätzlich ein paar Strafzettel sparen. Das die Strassen in D nicht von der KfZ-Steuer gebaut werden, ist doch wohl jedem klar.

Im Gegensatz zu Frankreich, wo es eine Direktsteuer auf der Autobahn gibt. Wäre bereit die auch hier zu zahlen - aber als Franzose sehe ich es nicht ein, die wirtschaftlich komplett gescheiterte Wiedervereinigung und den Reformstau weiterhin mit dem Auto zu finanzieren. Für die Neu-Kolonien im Osten zahle ich schon jetzt einen grossen Teil meiner extrem hohen Lohnsteuern.

Eine Menge meiner Kollegen haben sich schon wieder ins Elsass zurückgezogen und haben dort einen wesentlich höheren Lebensstandart als in D. Automässig ist das auch super: Mehrere Citroen DS steuer- und TÜV frei auf eine günstige Oldie-Versicherung laufen zu lassen, ist in F kein Problem! Wer fährt, zahlt, wer nur sammelt, zahlt nicht, ist doch gerecht, oder?

Gruss an alle KfZ-Steuergeschädigten Diesel- und Oldiefahrer

Olivier

[Bernhard]

Salut, Freunde,

das macht mich sehr neugierig, Olivier!

Im Elsaß (fahre seit über 20 Jahren regelmäßig hin) ist freilich ein angenehmerer Lebensstandard möglich, da bekanntlich Wein, Käse, Fisch usw. zu etwa halben Deutschlandpreisen und in absolut überragender Auswahl und Qualität zu haben sind. ABER: Kleidung, Mieten, Strom, Gemüse usw. finde ich im Vergleich teuer! Also: Angenehmer, aber nicht billiger unterm Strich? Oder wie doch?

Und die kfz-Besteuerung muß man, glaube ich, noch differenzierter betrachten:

Gibt es denn überhaupt schon volkswirtschaftliche Bilanzrechnungen darüber, ob in F das Steueraufkommen nach der Änderung, kfz über den Sprit zu besteuern, unterm Strich besser oder schlechter wurde?

Falls schlechter, könnte so eine herrlich verbraucherfreundliche, ach was, bürgerfreundliche und humane, Regelung doch auch ebenso schnell leider wieder gekippt werden (zumal durchgesickert ist, daß einer der für die Einführug maßgeblichen Minister halt Autolobbyist war...).

Und: In D ist die kfz-Steuer Ländersache! Das ist bei uns halt wohl eine der Hauptbarrieren, alles bundesweit über den Sprit zu besteuern. Oh heiliger Bürokratius...

Nachdenkliche Grüße, Bernhard

[olivier]

@Bernhard:

Du hast schon recht - aber für Grundnahrungsmittel, Klamotten und Häuslebauerzubehör fährt doch jeder normale Elsässer nach Deutschland über die Grenze! Elsass ist mietmässig genauso teuer oder billiger als Baden (siehe Freiburg / Strasbourg: VIEL billiger in Strasbourg!), Hauspreise sind dagegen saubillig, da nicht die deutschen Familienbunkerbauauflagen den Hausbau extrem verteuern und in F noch Platz zum Bauen ist. Nicht ohne Grund ist bei der Zuzugsbilanz Baden-Elsass eindeutig ein Exodus Richtung Frankreich auszumachen.

Abgesehen davon, sind die Sozialeinrichtungen (vor allem für Kinder) in F flächendeckend & umsonst vorhanden. Das gab's bei den Teutonen nur in der ex-DDR - aber da drüben wird ja auch immer mehr am sozialem gespart und Kohle in Milliardenzuschüsse für leerstehende Neuimmobilien umgeleitet.

Es ist nach Erfahrung meiner Eltern und einiger Freunde insgesamt unterm Strich doch billiger und angenehmer in Frankreich - man muss allerdings in Deutschland arbeiten und in F besteuern, da in F für viele Jobs die Bruttolöhne entsprechend niedriger sind. Diese Aussage gilt also nur für die vielen "Frontaliers", die in D arbeiten bzw. gutbezahlte "Cadres", die Führungspositionen in F haben. Ein Arbeiter bzw. Arbeitsloser hat in F bei den Hungerlöhnen verloren!

Zu Ländersachen: Einstmals eine gutgemeinte Sache (politischer Check & Balance), ist der Föderalismus und in D einer der Hauptgründe für den Reformstau. Die unkündbare, sich selbst züchtende Bürokratie (die Mehrheit der Parlamentarier sind Beamte!) tut ein übriges...

Wir haben in D weltweit die meisten Beamten pro Kopf der Bevölkerung - noch dazu in nicht gerade Dienstleistungsorientiert denkenden Strukturen, wie Sie z.B. schon vor Jahrzehnten bei vielen unserer nördlichen Nachbarn eingeführt wurden.

All das hat eigentlich nichts mit z.Z. regierenden Koalitionen zu tun, sondern mit den zersplitterten deutschen Strukturen und starken Lobbys, die jeden Ansatz von durchgreifender Reform sofort verwässern.

Aber was hat das mit Citroen eigentlich noch zu tun ;-) ?

Gruss

Olivier

[MALC5C3]

Hallo,

über Sinn und Unsinn von KFZ- und Treibstoffsteuersystemen kann man trefflich streiten. Natürlich sehe ich da auch Verbessserungsbedarf. Aber letztlich geht es mir (vgl. Beitrag Nr. 14) darum gar nicht. Mich stört lediglich die Mentalität, die dieses Ziel intendiert: In D keine Steuern/Gebühren usw. zahlen wollen, aber fröhlich staatliche Leistungen einfordern, auf welchem Gebiet auch immer. Das ist genau der Volkssport, den ich nicht mitmache. Übrigens sind die Steuern, die man für den Unterhalt eines Fahrzeugs bezahlt, eine vergleichsweise kleine Größe, wenn man das mit wirklich hohen Beträgen wie z.B. den für Wertverlust vergleicht. Wenn man zudem berücksichtigt, welche Kosten der Allgemeinheit wegen des Autoverkehrs entstehen, sind die Steuern geradezu lächerlich niedrig ...

Gruß, Martin

[Philip]

Hallo Martin

da muß ich Dir mal wiedersprechen: Mein GSA ist nach dem letzten Gutachten in genau zwei Steuerahresbeiträgen bezahlt. Nich so viel mit wertverlust, und da geht es den anderen älter-Auto fahren (CX etc.) sicher ähnlich. Aber darum geht es nicht, wie Du schon sagtest: Ok, wenn ich in D durch die gegend fahre, sollte ich dafür auch was bezahlen, klar. Das hört bei mir aber da auf, wo ein schlagloch in der Strasse meine Lenkung anknackst und mich wohl noch bastelzeit bzw Geld kosten wird. Ich sehe nicht ein, das für den mist an Straßen, der uns mittlerweile angeboten wird, auch noch ordentlich bezahlt werden soll. Vgl. z.b. A 3 Frankfurtt bonn, rechter Fahrstreifen teilweise so wie DDR-Bahnen -graus-!

Philip

[olivier]

@Alle

Dieser Post gehört nun wohl endgülig in ein politisches Forum verschoben - sorry an alle, die hier unten noch nach Citroen oder KfZ-Themen suchen ;-)

Aber bei dem Thema steigert man sich (zu) gerne rein ;-)

@Philip

du hast mir vorgegriffen - das da unten schrieb ich während du geposted hast :-)

@Martin,

Ich verstehe deinen Ärger über den Selbstbedienungs-Volkssport ja. Da gebe ich dir recht. Die Steuer Kosten-Nutzen Rechnung sieht bei mir aber eher miserabel aus, da ich ein kerngesunder, in Miete wohnender, autofahrender Arbeitnehmer mit leicht überdurchschnittlichem Einkommen in hoher Steuerklasse bin, der noch nie einen Penny vom Staat gefordert- bzw. bekommen hat. Ich gehe noch nicht mal ins Schwimmbad oder in die Bibliothek und baue auch kein Haus. Melkkuh der Nation eben.

Ich setze auch nichts ausser Anfahrten zur Arbeit ab, im Gegensatz zu den meisten Selbstständigen.

Daher ist für einen CX Diesel Fahrer wie mich die eventuelle KfZ Steuer von bald 1000 Euro PLUS bald 95 cent/Liter Diesel ein grosser Batzen im Budget. Viel an Wertverlust ist am CX eh nicht zu erreichen, und ein neues Auto kann / will ich mir nicht leisten.

Staatliche Zusatzleistungen und Krankenkasse habe ich seit ich in Deutschland wohne noch NIE bemüht, und wenn, wurden mir diese verweigert. Beispiel: Mein Komplettstudium in England musste ich fast gänzlich per UK-Government gesponsertem Bankkredit und EU Hilfen aus Brüssel finanzieren, obwohl ich Bafög-anerkannt war. Dieser deutschtümelnder Zustand wurde inzwischen zwar vor dem EU Gerichtshof weggeklagt, da Englische Studiengänge von der deutschen Bürokratie damals aus fadenscheinigen Gründen (1991-95) nicht anerkannt wurden. Inzwischen führen manche B.-Länder ja den Bachelor und Master auch hier ein. Zu spät für mich...

Ich meine, wer Auto fährt soll zahlen wenn er fährt, und nicht wenn der Wagen in der Garage parkt oder als Rentnerkutsche 1x die Woche zum Aldi fährt! Da stimmst du mit mir sicherlich überein. Das eingenomme Geld der Spritsteuer / eventueller Mautvignette gehört direkt in den Verkehr, ob Bahn oder Auto, bzw die Umwelt gepumpt, dann würde ich bereitwillig zahlen.

Von dem vielen Steuer-Geld sollte mehr zweckgebunden investiert werdene, statt in Riesen Umverteilungstöpfen zu landen. In der Schweiz wird jedem Bürger 1x pro Jahr vorgerechnet, was mit den jeweiligen Posten seiner Steuerfränklis genau passiert ist - Zweckgebundenheit ist dort demokratische Pflicht, und schafft eine recht hohe Identifikation mit dem Staat, die mir hier abgeht.

Das Verkehr nur Kosten verursacht, stimmt allerdings so nicht. Im Gegenteil - erst funktionierende Infrastruktur schafft die Vorraussetzung für Wachstum. Ich fahre oft von Heidelberg nach Stuttgart, Frankfurt oder zu anderen Staugeplagten Zielen. Als EDVler erbringe ich dort fakturierte Leistungen, die dem Staat mindestens 500 Euro Mwst. /Lohnsteuer / Gewerbesteuer /Spritsteuer pro Fahrt einbringen, wenn ich denn 8h dort arbeiten könnte. Aber ich hänge fast immer pro Hin- & Rückfahrt 2 h im Stau - also fällt die Fahrt flach oder die Einsatzzeit verkürzt sich dementsprechend, der Kunde und andere Beteiligte warten, es enstehen Zusatzkosten die vom Gewinn meines Arbeitgebers und des Kunden abgehen und dementsprechend weniger Steuereinnahmen bedeuten. Und so gilt das für abermillionen geschäftsbedingter Fahrten täglich!

Statt mit der Ökosteuer Riesenlöcher in der Rentenkasse und den Pensionsrücklagen zu stopfen gehören daher erstmal die Potholes und Engpässe auf den Haupverkehrsadern beseitigt, dann wächst auch die Wirtschaftsleistung und das Gesamtsteueraufkommen!

Beispiel: Warum sind denn in Frankreich die Züge wesentlich schneller, extrem viel billiger und von der Bevölkerung wesentlich häufiger genutzt als hierzulande? Weil dort seit den siebzigern Milliarden direkt aus dem damaligem KfZ-Steueraufkommen in die TGV-Infrastruktur gepumpt wurden und die Autobahninfrastruktur direkt vom Autofahrer als Maut bezahlt wird. Und das gerade weil die SNCF ein Staatsunternehmen ist, während die DB AG als ebenfalls hochsubventioniertes Privatunternehmen mit Preiserhöhungen (von wegen Gewinnzone erreichen und Börsengang) auch noch den allerletzten potentiellen Kunden vergrault. Hier ist die flexible kurzfristige Benutzung von ECE Schnellzügen seit der kürlichen Tarifreform unbezahlbar geworden. Das Gegenteil von einer alternative zum Auto oder ein Massentransportmittel zum Billigpreis wie im Ex-Sozialistischen Frankreich. Genau deswegen verweigere ich auch aus prinzipillen Gründen, KfZ-Steuer zu zahlen. Die Kohle versickert am falschem ende.

Denn die Umverteilung, die du so bereitwillig mitmachst, wird leider in die falschen Taschen geleitet - also nicht in die der sozial Schwachen und Rentner, sondern in die der Unternehmer und vor Allem in die Kassen des sowieso schon aufgeblähten und überpriviligierten Beamtenapparates. Es sei denn du bist selbst Beamter oder Selbstständig, dann kann ich die Moralpredigt ja verstehen ;-)

Was KfZ-Steuer betrifft, habe ich ein gewisses "Nase-voll" Niveau erreicht, das mich dazu zwingt, bei dem Spiel so weit es geht nicht mehr mitzumachen. Anmeldung in Frankreich, und damit hat sich das Thema. Ich fühle mich dabei besser und mit persönlichen Gefühl, einmal auch mal clever gewesen zu sein, fällt es mir emotional leichter, die Steuerlast auf Einkommen und Konsum zu ertragen.

By the way Martin: Man kann dir leider keine email schicken (Im Profil Email "versteckt"), sonst hätte ich die Diskussion gerne privat weitergeführt!

Steuerzahlender Gruss

Olivier