Ventilschaden beim C5 V6, -Einzelfall?

[doncarlos]

jetzt ist es ziemlich sicher, mein V6 hat vermutlich ein festgelaufenes Ventil. Nachdem der Motor beim Starten und danach während der kompletten Warmlaufphase ein lauter werdendes Hämmern von sich gab, war ich heute zum 2. Mal beim Freundlichen. Zunächst erkannte der Meister das Problem nicht, weil ich mit warmen Motor ankam und nichts hämmerte. Heute warteten wir 2 Stunden ab bis die Maschine kalt wurde. Als der Motor gestartet war , konnte man nichts mehr überhören, eindeutig von der 1. (hinteren) Zylinderreihe war ein deutliches Stoßen eines oder mehrere Ventile zu hören. Ausgeschlossen wurde ein Schaden an den Hydrostößeln. Laut Fachmann hat das Klappern der Ventile nichts mit mangelndem Öldruck zu tun. Da das Geräusch erst nach und nach (ca. 15 Minuten) weg geht, wird ein leichter Fresser des Ventilschaftes in der Führungsbuchse des Zylinderkopfes vermutet. Genaues wird erst sichtbar, wenn der Kopf runter ist. Arbeitsaufwand 3-4 ganze Tage. Das wird richtig teuer. Ich bin mal gespannt wie der Garantiegeber (Gebrauchtwagengarantie wurde vor 1 Monat für 12 Monate abgeschlossen) sich hierzu äussert.

[Murmeltier]

Kenne ich bisher nur von den 2,2l Hdi für den C5. Genau das beschriebene Problem, gleiche Diagnose.

[ACCM sigi]

Ich kenne das von meinen Motorrädern (Guzzi): Wenn da die (neue) Führung nur ganz minimal zu wenig aufgerieben wird, steckt das Ventil, sobald es warm wird. Und bei denen muß man genau arbeiten, weil sie keine Schaftdichtungen haben. Mit Dichtung kann man auch eher einen Tick zu viel Spiel geben.

Aber eine Großserie sollte sowas schon im Griff haben...

[ehem. Wonebel]

Warum wurde denn ein Schaden am Hydrostössel ausgeschlossen?

Ein Fresser im Ventilschaft wäre doch beim warmen Motor genauso hörbar.

Ein Ventilklappern,das in der Warmlaufphase verschwindet,deutet normalerweise auf ein verklebtes Hydrostössel hin.

Für solche Probleme gibt es Ölzusätze ,mit denen ich hochdosiert schon Erfolg hatte.

[doncarlos]

@Wonebel, danke für's Mitdenken.

Der Meister des Autohauses hat einen Schaden an den Hydrostösseln auf Grund der sehr langen Klapperzeit von ca. 15 Minuten nach dem Kaltstart, ausgechlossen (bei fehlendem Öldruck nach der Startphase und bei defekten Hydrostösseln dauert das nicht so lange). Auch würde nach dem Abstellen und Neustarten des Motors im warmen Zustand das Klappern gleich nach dem Start, zumindest ganz kurz hörbar sein, was nicht der Fall ist.

Übrigens, die Zusätze für Hydrostössel habe ich selbstverständlich seit gut 2000 km eingefüllt, -ohne Erfolg.

Mir wurde der Schaden so erklärt: Der Ventilschaft hat sich in der Aluführung des Kopfes wegen zu wenig Spiel festgefressen. Beim Start im kalten Zustand klemmt deswegen das Ventil, wird aber mit Gewalt durchgerissen. Mit zunehmender Temperatur, dehnt sich der Alukopf mehr aus, als das Stahlventil, wodurch das Ventil wieder freigängig wird.

Für mich ist eine solche Konstruktion bei einem Spitzenmotor, wie dem V6 als riskant und nicht angemesen anzusehen (wozu gibt es Metalllegierungen für Gleitlager?). Das Problem, dass Stahl auf Alu zu Fressern führt ist mir, seit ich mal vor 34 Jahren einen Fiat 128 an der Bremse reparierte, bekannt. Ich meine, da wird an der falschen Stelle auf Kosten der Lebensdauer gespart.

>>doncarlos

[ehem. Wonebel]

Na da kann man Dir nur wünschen,daß sich der Meister irrt und doch der Stössel defekt ist.

[Gast gelöscht[107]]

Hm, defekte Hydrostößel können stunden- und tagelang klappern, und plötzlich ist alles wieder ruhig. Ebenso können nach Start die Stößel ruhig sein, und nach etlichen Kilometern fangen sie plötzlich an. Alles ist möglich. Habe ich jahrelang erleben dürfen bei einem VW-Wasserboxer-Bus. Da gabs die Hydrostößel am 100er Abreißblock......

Aus meiner recht eigenen Erfahrung sind festgehende Ventile immer ein Grund für massive Motorschäden, weil der zugehörige Kolben mit hoher Wahrscheinlichkeit das Ventil trifft und verbiegt. Ein klemmendes Ventil wird nur zum Öffnen "gezwungen" durch die Nockenwelle. Den Schließvorgang übernehmen dann die Ventilfedern. Wenn das Ventil klemmt, sind also die Ventilfedern nicht mehr in der Lage, das Ventil zu schließen. Also bleibt das Ventil leicht offen stehen, wodurch der Kolben aufschlagen kann. Das geht bei modernen Motoren überaus eng zu; da bleibt kein nennenswerter Spielraum.

Selbstdichtende Gleitlagerungen für Ventile sind heute absoluter Stand der Technik. Ventilführungen bei Aluköpfen haben übrigens immer eine Gleitlagerlegierung, und zwar so, dass die Wäremausdehnungskoeffizienten identisch sind. Da läuft nie Stahl direkt auf Alu. Son Motor würde keine Viertelstunde laufen.

Der Meister kann das ja ganz einfach feststellen, wenn er die betreffende Nockenwelle abgebaut hat. Mit abgenommenen Ventilfedern lässt sich das Ventil mit leichtem Widerstand auf- und ab bewegen. Zum direkten Vergleich kann er ja ein "intaktes Ventil" heranziehen.

Außerdem erkennt man an der betreffenden Nocke die Einschlagstelle des Stößels, wenn das Ventil tatsächlich geklemmt haben sollte. Diese Einschlagspuren sind nach wenigen Minuten Motorlauf bereits vorhanden.

Schließlich würde ein anfänglicher Kompressionstest nach kurzen Kaltlauf ergeben müssen, dass der betreffende Zylinder unterkomprimiert ist, wenn ein Ventil klemmen würde. Mit defekten Stößel ist die Kompression in Ordnung.

[Meiko]

Ich habe gerade beim Mercedes W124 2,3l ein ähnliches Problem: Die Maschine klappert im Kalten wie im Warmen Zustand mal mehr, mal weniger. Manchmal ist es ganz weg, manchmal klingt er wie ein alter Diesel. Liegt eindeutig an (einem oder zwei) Hydrostößeln, die leicht klemmen, da die Kipphebel nicht mehr ganz OK sind.

[doncarlos]

@Peter V, ich kann deinen Ausführungen folgen.

Das Klappern der Ventile hört immer erst dann auf, wenn am Instrumentenbrett die Öltemperaturanzeige ins weisse Feld gerückt ist. Dies bedeutet, dass die Stössel rgendwann, wenn's heiss genug wird, funktionieren. Das Festlaufen eines der Ventile darf nicht so verstanden werden, dass es derart fest ist, dass es geöffnet stehen bleibt und der Kolben beschädigt wird. Bin mir aber nicht sicher, ob nicht schon ein leichter Schlag auf den Kolben erfolgte. Der Fachmann sagte mir hierzu, das Ventil ist schwergängig, der Zeitpunkt, wo es frisst, kann jederzeit eintreten. Deshalb hab ich das Auto sofort stehen lassen.

Aber, wir werden sehen, wenn die Reparaturfreigabe wegen der Kostenübernahme durch die Versicherung erfolgt ist, was im Motor los ist.

Wenn dann das Ventil, wie du schreibst, Freigang hat, wird man den Zylinderkopf nicht abnehmen, sondern nach den Hydrostösseln schauen. Es Ist auch so schon eine Menge Arbeitsaufwand bei diesem Motor an die hintere Zylindereihe des Zylinderkopfes heranzukommen. Aber das scheint heutzutage wohl auch bei anderen Herstellern nicht mehr besser zu sein.

>>doncarlos

[doncarlos]

für die Spezialisten hab ich noch etwas, was ich bis vor jurzem nicht wusste nachzuschieben.

Ein Bekannter hat mir vor ner Stunde erzählt, er wäre kürzlich hinter mir nachgefahren und hätte beobachtet, dass das Auto Blaurauch hätte.

-Für mich ein Indiz für einen größeren Defekt. Das hat keine Ursache bei schaddhaften Hydrostösseln. Übrigens um an der hinteren Zylinderreihe den Kopf abzunehmen, muß zuvor der Motor komplett raus. So tut Citroen wenigstens etwas für die Arbeitsplätze. Wenn wir dann wegen der zu teuren Reparaturen uns keinen Cit. mehr leisten wollen, siehts für die Arbeitsplätze wieder schlechter aus.

>>doncarlos

[doncarlos]

"Arbeitsplätze vorläufig gerettet!" Ein Telefonat mit dem Händler, bei dem ich den C5 im Juli kaufte ergab, dass er, falls die Versicherung nicht zahlt, für den Schaden aufkommen wird.

Na, dann kann's mal losgehen in der Werkstatt. Ich werde berichten, wenn der Motor geöffnet wurde.

>>doncarlos

[ManfredK]

Da ich von Haus aus misstrauisch bin... Formuliere den Werkstattauftrag ungefähr so: "Kostenlose Instandsetzung des Motors im Rahmen der Gewährleistung/Garantie/Vereinbarung"

Manchmal kann sich hinterher keiner erinnern....

Manfred

[doncarlos]

@ManfredK,

danke, ich werde so verfahren, bzw. zunächst warten, ob die Versicherug morgen was von sich hören lässt.

>>doncarlos

[Gast gelöscht[107]]

"Blaurauch": das ist indeed was anderes. Könnte im einfachsten Fall eine schadhafte Nockenwelle sein. Im schlimmen Fall ein gebrochener Kolbenring , der einen hörbaren Kolbenkipper verursacht.

Diesen schlimmen Fall kann man vermuten, wenn es aus der Öleinfüllung nach Abgas riecht, und die Bläuung verstärkt beim Gasgeben nach Schubbetrieb auftritt. Ebenso wäre das Verschwinden des Klapperns "nach einigen Minuten", also während der Warmlaufphase, hier deutlich plausibler, weil die Kolben ihre endgültige Betriebspassung erst mit Erreichen ihrer Betriebstemperatur erlangen.

Tja, sind leider alles Konjunktive. Diagnose geht eben nur mit tiefem Hingucken.

[doncarlos]

Peter V postete

"Blaurauch": das ist indeed was anderes. Könnte im einfachsten .....

Peter, hab Dank für die Infos.

Meine Vermutung lag bei dem Ventilschaden. Ich dachte, dass über eine schadhafte Ventilführungsbuchse Öl in den Brennraum gelangt. An eine schadhafte Nockenwelle hab ich auch schon gedacht.

Na ja, es kommt, wie es kommt. Hoffentlich kein Schaden an den Kolben. Der Zylinderkopf wird vermutlich eh abgenommen, dann wird die Bescherung sichtbar.

Ich sitze hier am Telefon und warte auf den Anruf der Werkstatt. -So ein besch. Urlaub!!

>>doncarlos

[Gast gelöscht[107]]

hehe, was ist das Schöne an einem "besch. Urlaub" ?? Er geht BALD vorbei .....

Ansonsten einfach nur Ruhe bewahren. V.a. dann, wenns keine Kosten verursacht, die Du selber tragen müsstest.

By the way: Der GSA1015,54PS,1971 in Deinem Threatfoot ist wohl mehr ein GS1015 etc. also ohne "A". Mein ja nur sooooh .......

:-)))))))))))))))))))))))

[Der schwebende Robert]

Hallo Peter,

schliesst du die Ventile aus? Wenn ein Ventil nicht schliesst, gelangt doch auch Motoröl in den Brennraum und erzeugt Blaurauch.

Bin ja nur halbwissende Pappnase, das macht narrenfrei. Da darf ich dich doch sicher mal gaaanz dumm fragen, oder? Auch wenn du keinen C5 fährst... ;-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Grüße,

[Gast gelöscht[107]]

Hi Robert,

da die Ventile in einem Halbkreis angeordnet sind und deshalb sehr nah am Kolben-OT liegen, schließe ich ein nicht schließendes Ventil "eigentlich" aus. Selbst geringste Restöffnungen würde der aufstrebende Kolben gnadenlos abstrafen und das Ventil anschlagen.

Möglich ist alles und nur durch "Betrachtung" zu verifizieren. Doncarlos wird hier wohl berichten, wie es ausgegangen ist.....

--- Narrenfreiheit hat mehr Freiheitsgrade als Expertenwissen ----

[ACCM sigi]

Der schwebende Robert postete

Wenn ein Ventil nicht schliesst, gelangt doch auch Motoröl in den Brennraum und erzeugt Blaurauch.

Nein. Dann müßte es ja auch dann, wenn es "regelgerecht" geöffnet ist, Öl ansaugen. Wenn Öl aus dieser Richtung in den Motor kommt, dann normalerweise nur über den Spalt zwischen Ventil und Führung. Deshalb die Schaftdichtugen.

[Der schwebende Robert]

Logisch. Danke an euch beiden, Peter und Sigi!

Grüße,

[doncarlos]

Fehler endlich gefunden und repariert!!

ihr erinnert euch, seit 17.August bemängle ich ein Klappern der Ventile. da der Wagen erst im Juli gekauft wurde beanspruchte ich die beim Kauf abgeschlossene Gebrauchtwagengarantie. Jetzt am 14. Oktober konnte ich den C5 wieder aus der Werkstatt abholen. Es wurden an beiden Zylinderbänken an der Auslassseite die Hydrostössel ersetzt. Da die Werkstatt den Defekt an den Stösseln selber nicht erkennen konnte, erfolgte der Austausch zunächst nur an einer Zylinderbank dann wurde der Motor wieder zusammengebaut, um anhand eines Probelaufes feststellen zu können, ob das Klappern noch vorhanden ist. Dann überlegte sich die Werkstatt, die andere Zylinderbank ebenfalls auf gleiche Art zu reparieren. Zu meinem Verdruss dauerte dies nochmals drei Tage, da man wiederum erst die Ersatzteile bestellen musste. Auf meine telefonische Anfrage beim Meister, ob er auch die undicht gewordene Hochdruckleitung der Servolenkung mitbestellt hatte, erhielt ich die Antwort, nein, das aben wir vergessen, -also nochmals drei Tage warten. Als ich den Wagen abholte drückte man mir 3 Rechnungen in die Hand mit der Aufforderung innerhalb von sieben Tagen zu bezahlen. Eine Rechnung wurde für die Reparatur der Hydrostössel erstellt -1131 €. Die zweite Rechnung bezog sich auf das Auswechseln der Hydraulikleitung der Servolenkung - 750 €. Die dritte Rechnung bezog sich auf den von mir gemachten Nebenauftrag, "wenn alles offen ist, könnt ihr doch gleich einen neuen Steuerriemen aufziehen und die Zündkerzen, an die man so schwer rankommt ersetzen", -1132 €. Dies war eine Erläuterung der Vorgänge der letzen beiden Wochen. Die 6 Wochen vorher wurden aufgefressen von Untätigkeit wie warten auf Antwort der Versicherung, warten auf deren Gutachter, dann wieder Warten, -die Versicherung behauptete auf das Gutachten zu warten. Dann erhielt ich ein Fax mit der Aufforderung zu einer freien Meisterwerkstatt zu gehen und dort das Auto reparieren zu lassen. Ich ging zum Boschdienst. Man hörte mich an und schickte mich wieder weg mit dem Hinweis, das macht nur die Fachwerkstatt. -Also wieder zurück zum teuren Freundlichen. Ganz entnervt gab ich dann den Auftrag, endlich mal nach den Stösseln zu sehen und notfalls auch weiterzusuchen, was bedeutete, den Motor herauszunehmen und die Zylinderköpfe abzunehmen, um zu sehen, ob evtl. ein Kolbenkipper vorliegt. -Dies alles ohne Zustimmung der Versicherung, die nur zahlen will, wenn der Schaden lokalisiert ist.

Die letzte Schlacht, ob die Versicherung ihren Part bezahlt, steht noch bevor.

Grüß an alle wie ehem. Wonebel, ManfredK, Meiko, Peter V., ACCM sigi und den schwebenden Robert.

<<doncarlos

[ACCM Jürgen P. Schäfer]

"wenn alles offen ist, könnt ihr doch gleich einen neuen Steuerriemen aufziehen und die Zündkerzen, an die man so schwer rankommt ersetzen", -1132 €."

Unglaublich! Das halte ich für sittenwidrigen Wucher. (und ich habe den Riementrieb des ESJ9 schon gesehen) Hoffentlich zahlt die Versicherung.

>>Jürgen

[doncarlos]

hallo Jürgen, auf der Rechnung mit dem Steuerriemen bleib ich auf jeden Fall sitzen, war a mein Auftrag. dass die mit dem Preis so hinlangen, hätte ich niemals erwartet.

<<doncarlos

[ACCM Jürgen P. Schäfer]

Hallo doncarlos,

also ich will Dich ja nicht aufhetzen. Aber wenn Du den Auftrag wirklich als Verbundarbeit ("wenn alles offen ist") erteilt hast, dann halte ich 1132,- EUR für Zahnriemen und Zündkerzen für Betrug. Ich würde das nicht mit mir machen lassen. Meiner bescheidenen Meinung nach ein Fall für eine Schiedsstelle für das KFZ-Handwerk oder gar sowas wie das Gewerbeaufsichtsamt.

>>Jürgen

[doncarlos]

@ACCM Jürgen P. Schäfer, keine Sorge ich verstehe dich schon richtig, -danke

hier mal die Einzelposten der Rechnung, zuerst die Lohnkosten:

Steuerriemen erneuert - 134 €; Spannrolle erneuert - 6,70 €, 2 Umlenkrollen erneuert - 13,40 €, Külmittelpumpe erneuert - 40,20 €, Füllstand Automatikgetriebe geprüft - 47,40 €, Zündkerzen erneuert - 80 €.

Teilekosten:

Wasserpumpe - 99,42 €, Pumpendichtung - 3,77 €, Zahnriemen - 111,82 €, Rolle 2 Stck. - 142,94 €, Rolle 1 Stck. 68,13 €, Halterplatte - 153,63 €, Frostschutz 16,23 €, Oel 0,5 l, 8,41 €, Zündkerzen - 90,42 € / Gesamtsumme inkl. !6% MwSt. 1132,71 €.

Warum die Wasserpumpe mitgetauscht wurde, weiss ich nicht, ebenfalls die teue Halterplatte. Auf meine Frage Antwort vom Meister: das steht so in den Citroen Reparaturanweisungen. Der Wagen hat aber eben erst 70.000 km drauf.

<<doncarlos