Comfort- Kugeln für C5

[ManfredK]

Druckstufe härter als die Zugstufe?

Zumindest bei einem herkömmlichen Federungssytem gibt es sowas nicht.

[Norbert]

Hallo zusammen,

ich will auch noch meinen Senf dazugeben ;-))

1. Es gibt keine ABE für Comfort Federkugeln (auch Nachfrage bei Meissen erbrachte nichts als warme Luft)

2. Nachfrage beim Hersteller IFHS gab wieder nur warme Luft aber keine ABE

->Die Dinger SIND gemäss dem Buchstaben des Gesetzes illegal.

ABER: Jeder TÜV dem man das TÜV Gutachten über die Qualitätskontrolle der Herstellung mit TÜV-Stempel unter die Nase hält wird auf der Stelle ehrfürchtig verstummen und das Hirn abschalten (das mir vorliegende Gutachten sagt aber eben NICHTS darüber DASS die Comfort-Kugeln in allen (Feder/Dämpfer)-Eigenschaften den Originalen entsprechen, wohl aber, das die Dicke des verwendendeten Stahls und die Qualität der Schweissnähte mindestens so gut sind wie original!!!).

Fakt ist desweiteren, dass die STVZO eindeutig vorschreibt, dass man bei Änderungen des Feder-Dämpfer-Verhaltens entweder eine ABE, eine Freigabe des Herstellers oder eine Einzelabnahme vomTÜV braucht (letztere kostet wohl ca. 5000 Euro und wird, wenn ich mich recht erinnere auf einer Testfahrstrecke des TÜV in Köln durchgeführt). Dort entscheidet der Prüfer dann willkürlich, ob er das Fahrverhalten als sicher anerkennt oder nicht, man sollte sich also vorher versichern, dass der Prüfer keinen Sportwagen fährt oder ein Fan von tiefergelegten Fahrwerken ist. Ich fürchte nämlich, dass es keine Vorschrift gibt, die eindeutig vorschreibt mit welchem Grad an Können des Fahrers ein Auto den Elchtest (oder was es da sonst noch an Testparcours gibt) meistern können muss....und der Walther Röhrl wird die üblichen Test mit den meisten Fahrzeugen vermutlich irgendwie auf die Strasse zirkeln können ;-)))

Meiner Erfahrung nach ergeben die CX-Komfortkugeln aber eine sehr angenehme und auch sichere Abstimmung des Fahrwerks beim Xantia (XM mag da wieder anders sein, hat wahrscheinlich den Schwerpunkt noch höher).

Wer Interesse hat, dass wir gemeinsam CX-Komfortkugeln im Xantia X2 (Kombi) vom TÜV einzelabnehmen lassen soll sich bei mir melden. Wenn wir 10 baugleiche oder zumindest vergleichbare Fahrzeuge zusammenbekommen und die Kosten teilen wird es langsam realistisch zahlbar!

Gruss

Norbert

[ACCM Jörg in Berlin]

Hallo, hier wird ja immer noch munter weiter gemutmaßt ;-)

Also, einen kleinen Schritt bin ich weiter. Der große dauert ca. 2 Wochen.

Hier der Zwischenstand nach meinem Telefonat:

die Tuning- und Tierferlegungsspezialisten des TÜV (richtig, normalerweise haben die es mit der Boah-eh-Fraktion zu tun) haben mir zunächst erst einmal prinzipiell folgendes mitgeteilt:

Bei einer Änderung der Federungseigenschaften, d.h. Änderung der Federkennlinie (härtere, weichere, kürzere, längere Federn, etc.) ist ein Teilegutachten (wohl VDTÜV / 751) erforderlich, sonst verliert man die ABE.

Für die Änderung des Dämpfungsverhalten gäbe es KEINE Prüfungsvorschrift.

So sind demnach größervolumige (natürlich auch kleinervolumige) Kugeln sicherlich NICHT zugelassen.

Das Dämpfungsverhalten darf jedoch geändert werden.

Nochmal zur Erinnerung: Druck und Volumen der IFHS-Comfort-Kugeln sind "naturidentisch" ;-). Ob diese Qualitätskontrolle bzw. dieses Merkmal Bestandteil der TÜV-Zertifzierung für die Kugeln ist, dürfte rauszufinden sein.

Leider noch keine harte Daten, aber ein bisschen Futter zur Diskussion.

aber schon mal an alle, die sich CX-Kugeln in BXe oder XMse einbauen - Vorsicht! Aber DAS haben wir ja auch noch nie bezweifelt.

In 2 Wochen gibt es mehr!

Bis dahin

Jörg

[ACCM Harr]

hi hi, so ist das in Deutschland. Kaum hat man erkannt, dass etwas wichtig ist, gibt

es auch gleich die passende Vorschrift dazu.

Die Umkehrung gilt allerdings nicht! ;-)

Dann mach doch mal den Test und bohre in Deine Kugeln so'n richtig fetten Bypass,

sagen wir mal 8 mm muesste schon gehen, bevor Dir die Plaettchen entgegenfallen.

Damit hast Du die Daempfer in den Kugeln auf jeden Fall lahmgelegt, also Null Daempfung.

Aber das macht ja nix, weil dafuer gibt es keine Vorschrift...

Und jetzt lassen wir den Pruefer mit diesem Auto mal 'ne Runde drehen.

Bin gespannt, wie lange es dauert, bis dem die passende Vorschrift einfaellt :-))))

[ACCM Jörg in Berlin]

Hallo nochmal.

Letzte Woche Dienstag habe ich eine Stellungnahme von I.F.H.S. auf meine schriftliche Anfrage bekommen. Daraus folgender Auszug:

... a few things have to be pointed out:

As you know our spheres are manufactured according to the ISO 9001:2000 standard and TÜV approved. The TÜV approval declares that: "Our products are at least of the same quality standard as the spheres produced by the car manufacturer. There are no objections to the use of these spheres, for neither technical nor security reasons".

More specific what we do with comfort spheres is changing the damping and spring rate of the suspension. This makes the car a little bit more comfortable on the vertical movement but we do not interfere at the suspension geometry, which is especially at a Citroen taking care for the pitch and roll movement. So from the safety point of view there is no problem...

Das heißt (wohl), dass die Dämpfung aber nicht die Federkennlinie geändert wurde. Insofern ist der Begriff 'Comfort' tatsächlich nicht nur ein Marketing-Gag. Diese Comfort-Änderung ist aber laut Vorab-Infos des TÜV (siehe 052) mit den geltenden Regeln zur Fahrwerksänderung vereinbar. Näheres erfahre ich seitens des TÜV in den nächsten Tagen.

Ohne klares Ergebnis wird DIESER Thread NICHT beendet!

Viele Grüße an alle und einen schönen Abend

Jörg

[pallas]

Ohne klares Ergebnis wird DIESER Thread NICHT beendet!

Jörg

Hört sich ja gar nicht so schlecht an...

Fände ich super, wenn dieser Thread Klarheit schaffen würde - ich mag nämlich diese halblegalen Dinge absolut gar nicht...

Danke

P.

[Gernot]

Hallo,

"More specific what we do with comfort spheres is changing the damping and spring rate of the suspension."

heißt unmißverständlich, daß Dämpfung und Federrate verändert werden. So schwer ist Englisch doch nun wirklich nicht zu verstehen, oder?

Die Argumentation der Geometrieerhaltung auch mit Comfortkugeln ist mir nicht so ganz einsichtig. OK, das Rollmoment bleibt unverändert, aber die Bodenhaftung auf Unebenheiten ist mit weicheren Federn schlechter. Da kann man machen was man will. Auf der anderen Seite kann man den XM ja auch mit Winterreifen auf trockener Straße fahren ohne gleich den Versicherungsschutz zu verlieren.

Gernot

[ACCM Jörg in Berlin]

Gernot postete

"More specific what we do with comfort spheres is changing the damping and spring rate of the suspension."

heißt unmißverständlich, daß Dämpfung und Federrate verändert werden. So schwer ist Englisch doch nun wirklich nicht zu verstehen, oder?

Moment, Gernot,

Die 'Spring rate' ist die Kraft (Masse), die aufgewendet werden muss, um eine Feder eine gewisse Strecke zu komprimieren (Einheit: [kg/mm]), das ist also die Federhärte. Diese wird, auch wenn er es scheinbar (nicht anscheinend) anders beschreibt, nicht geändert, denn das wird zweifelsohne nicht über die Dämpfung, sondern über N2-Volumen und Druck bestimmt. Diese bleiben aber identisch. Andernfalls würde der Wagen im Stand tiefer eintauchen. Nebenbei bemerkt, müssen härtere Federn immer kürzer sein als weichere, da sonst die Bodenfreiheit größer würde. Was er meint, ist die etwas schnellere Reaktion des Rades in der Vertikalebene aufgrund geringerer Dämpfung, denn dann taucht die weniger gedämpfte "Feder" kurzfristig stärker ein. Die Kraft pro Strecke, d.h. die Komprimierbarkeit der Federeinheit bleibt dabei aber, statisch betrachtet, dieselbe.

Mit Geometrie meinte er wohl die Federkennlinie.

Abwarten, was der TÜV sagt.

Gruß Jörg

[Gernot]

Hallo,

Kraft ist immer noch Masse mal Beschleunigung (Satz von Newton). Die Federrate wird in N/m angegeben.

Das mit dem tieferen Eintauchen bei mehr Stickstoffvolumen würde ich mir bei einem HP - Wagen mit laufendem Motor noch einmal überlegen. Da wäre ja die Fahrzeughöhe ein Maß für den Zustand der Federkugel. Steile Sache. Und wozu benutzt man diese Höhenkorrektoren dann?

Das ist alles sehr seltsam.

Gernot

[Gernot]

Hallo,

aus EURODIC

Definition Quotient aus der Kraft, mit der eine Feder belastet wird, und dem Federweg (der Auslenkung der Feder durch die Kraft);die Bezeichnung Federkonstante ist nicht in jede m Fall korrekt, da das Verhaeltnis von Kraft zu Federweg nicht bei jeder Feder konstant ist

Reference EUROPUMP TERM.

(1)

TERM Federkonstante

Reference EUROPUMP TERM.

(2)

TERM Federhaerte

Reference EUROPUMP TERM.

(3)

TERM Federrate

Reference EUROPUMP TERM.

Definition the rate of the force to which a spring is subjected and the travel of the spring system (which may be the amount of deflection of the spring by this force); the term "spring constant" i s not correct in each case, since the ratio of the force to the travel of the spring system caused by this force, is not constant for every spring

Reference EUROPUMP TERM.

(1)

TERM spring constant

Reference EUROPUMP TERM.

(2)

TERM spring stiffness

Reference EUROPUMP TERM.

(3)

TERM spring rate

Reference EUROPUMP TERM.

Gernot

[Gernot]

Hallo,

und noch ein Satz: Für die Verbesserung des Fahrkomforts ist die Herabsetzung der Eigenfrequenz unerläßlich. Unabhängig vom Dämpfunsggrad ist die Durchlässigkeit (vergl. Lexikon) eines Ein-Massen-Schwingers oberhalb sqrt(2)*Eigenfrequenz kleiner eins.

Ein zu kleiner Dämpfunsggrad sorgt allerdings für eine Resonazüberhöhung und das ist keineswegs komfortfördernd. Sie wird in der Praxis auch nicht beobachtet.

Woher kommt diese Behauptung "Der Druck und das Stickstoffvolumen bleiben gleich (womit auch immer, der XM hat je nach Motor immer andere Federkugeln)?"

Gibt es dafür eine Quelle?

Gernot

[ACCM Jörg in Berlin]

Man, was pingelig heute!

Gewichtskraft = Masse*Erdbeschleunigung. Das ist die Gewichtskraft, die die Feder komprimiert, Herr Nixzuschwör. Bezüglich tiefer eintauchen bei HP, hast ja prinzipiell auch recht. Die Federgeschichte beschreibt aber beileibe nicht nur die HP, sondern in erster Linie konventionelle Federn. Und wenn die weicher sind, liegt der Wagen tiefer, oder haste schon mal einen Corsa mit Höhenkorrektor gesehen?

Und wenn Du schon mal am Neunmalklugen bist, die HP hat keine Feder, also auch keine Federkonstante. Das hattest Du noch vergessen ;-)

Mein Anliegen ist aber ein anderes. Hier geht es um legal.

Deine Schwingkreise sind mir dabei - aber letztendlich - egal.

Reference EUROPUMP TERM.

(2)

Rembrandt?

Gruß Jörg

[Gernot]

Hallo,

ganz kurz noch einmal pingelig: Die Federsteifigkeit ist die Ableitung der Kraft der Feder nach dem Weg. Das geht auch mit der HP. Das will ich aber nicht auseinander dividieren.

Ich behaupt jetzt einfach mal ganz frech, die Comfortkugeln haben etwas mehr Volumen (vielellicht so kaum sichtbare 10 %) und etwas mehr Druck (10 % mehr ???) als die typischen XM Federkugeln. Deswegen federn sie weicher. Die Dämpferkonstante ist durch größere Bohrungen kleiner, der Dämpfungsgrad wiederum ist in etwa gleich. Die Bodenhaftung in welligen Kurven ist etwas schlechter, aber dann dürfte man weder Winterreifen auf trockener Straße noch Billigreifen, Runderneuerte usw. fahren.

Die ganze Geschichte wird viel zu heiss dargestellt. Dazu sind die Comfortfederkugeln viel zu nah am Original dran.

Gernot

[ACCM XM 3.0 V6 Exclusive]

Fährt denn jetzt schon jemand diese Comfortkugeln?

[Gast Thorsten Czub]

ich denke viele fuhren schon komfortkugeln. nur noch nicht im C5 weil es die da bislang noch nicht gab.

aber es liegen erfahrungen für BX, XM und Xantia vor.

[Manfred Heck]

ACCM XM 3.0 V6 Exclusive postete

Fährt denn jetzt schon jemand diese Comfortkugeln?

Ich hatte zunächst vor, die Comfortkugeln in meinen C5 einbauen zu lassen. Zwischenzeitlich bin ich durch einige Beiträge hier doch sehr verunsichert und warte erst einmal zu, bis die Legalität des Einbaus eindeutig bejaht ist. Ein paar Erfahrungen mit dem C5 incl. Comfortkugeln wären sicher hilfreich. Andere Erfahrungen mit BX / XM / Xantia halte ich nicht für hinreichend übertragbar.

Gruß aus Mannheim

Manfred Heck

[M. Ferchaud]

Folgendes:

Wie weiter oben beschrieben, gab es zu DS-Produktionszeiten verschiedene Dämpferkennungen für Federkugeln, die frei variiert werden konnten. Nachzuvollziehen ist dies aus dem Buch "Umgang mit einer Göttin" von Alerxander Spoerl, der von "französischer" und "deutscher" Abstimmung spricht und Dämpferplättchen seiner DS vom Mechaniker variieren läßt, um die beste Abstimmung herauszufinden. Seiner Ansicht nach ist die "deutsche", also die härtere Abstimmung, die komfortabelste. Das war zu Zeiten, als Citroen noch eingeshraubte Dämpfereinsätze herstellte.

Die ersten Federkugeln besaßen übrigens in ihren Dämpfern noch keine Bypassbohrungen, sondern Abstandsscheiben, die einen permanent freien Durchfluß an den Dämpferplättchen vorbei ermöglichten.

Dann noch die Erläuterung eines eigenen Fahrversuchs: Ich habe probehalber an einem CX Break an der Vordwerachse zwei Speicherkugeln montiert, d.h. niedrigerer Druck und kleineres Volumen OHNE Dämpfung. Ergebnis: Eine Fahrt auf einer abgelegenen Breiten Straße ermöglichte angstrfreies Fahren mit bis zu 70 km/h. Das spricht für die Vorderachsgeometrie des CX, bei der eine geringe Dämpfung problemlos möglich ist, da über die Fahrwerkskomponenten an sich schon eine unglaubliche Stabilität eingebracht wird. Ein strärkeres Nachschwingen war zwar deutlich spürbar, aber in wesentlich kleinerem Rahmen als erwartet.

Diesen Test führe man mal mit einem BX, XM, Xantia oder C5 und deren McPherson-Federbeinen durch. Daher möchte ich auch leise Bedenken bezüglich des Einsatzes von sog. "Comfort"-Kugeln bei diesen Modellen äußern.

Gruß

M.

[Manfred Heck]

M. Ferchaud postete

Folgendes:

... Nachzuvollziehen ist dies aus dem Buch "Umgang mit einer Göttin" von Alerxander Spoerl ...

Hallo, was fast ganz anderes: Ich suche dieses Buch seit Jahren. Habe es mir als Schüler 1958 von Citroen Porz zusammen mit einem tollen Prospekt schicken lassen (meine Eltern waren nicht amüsiert). Beides, Buch und Prospekt ist über die Jahre verloren gegangen. Den Prospekt habe ich über die kürzlich offerierte Prospekt-Sammlungs - CD wieder gefunden. Gibt es Nachdrucke, nicht benötigte Exemplare (gg. entsprechende Bezahlung) im Forum-Kreis ?

Gruß aus Mannheim

Manfred Heck

[Gast gelöscht[107]]

Sach auch mal was hierzu, weil hier ne Menge Unsinn verzapft wird und Wolkengugucksgebäude gestrickt werden:

1.

Das Kugelvolumen MUSS IMMER mit dem Hubvolumen des Federkolbens im Federzylinder übereinstimmen. Ein größeres Volumen sorgt für eine nicht ausreichend ansteigende Federkraft abhängig vom Einfedern des Wagens. Ein kleineres Volumen kann beim Einfedern die Federkraft so schnell ansteigen lassen, dass die Kugel aufreißt. Verneinende oder ablehnene oder besserwisserische Diskussion theoretischer und hypothetischer Art zwecklos. Einfach mal selbst ausprobieren.

2.

Die Dämpfung wird immer nach der sog. ungefederten Masse eingestellt. Eine Reduzierung der Dämpfung ist möglich, erhöht aber die Federwege, weil der Wagen "überschwingen" muss. Das reduziert zumindest meiner Meinung nach den Komfort und aber sachlich auch die Fahrsicherheit, weil der Wagen überproportional Vertikalbewegungen machen muss.

3.

Auch bei unseren heißgeliebten Federkugeln wird die Dämpfungrate für Druck- und Zugstufe unterschieden und unterschiedlich eingestellt. Das wird heutzutage bei ALLEN Gasdruckdämpfern gemacht, auch bei sehr vielen Öldruckdämpfern der herkömmlichen Bauart.

4.

Der "Solldruck" einer Kugel ist sozusagen eingebaut. Er wird per Stickstoff vorgegeben. Dieser Solldruck entscheidet, wie schnell sich die Rückstellkraft der Federung aufbaut. Zu wenig Druck führt (ähnlich wie bei Dämpferreduzierung) zu einer nahezu dämpfungsfreien Schwingung um die Federmittellage und zu einer Federwegsreduzierung. Kann jeder an platten Kugeln selber ausprobieren. Zu viel Druck führt um die Mittellage zunächst zu einen recht angenehmen Federverhalten, jedoch ist der "Federanschlag" beim Ausfedern zu schnell erreicht. Außerdem tritt sehr schnell ein hoppeliges Federverhalten auf, sobald die Sollhöhe nur wenig überschritten ist. Deshalb gibt es auch zusätzlich zur Solldruckangabe eine Toleranzangabe, welche Drücke nicht unter- und überschritten werden dürfen.

5.

Druck, Volumen und Dämpfung einer Kugel müssen immer perfekt auf das Federbein abgestimmt werden. Eine "Verhärtung" ist eher okay, weil sie in gewissen Grenzen das Auto in Richtung "Fahrsicherheit" trimmt. Eine "Verweichung" bedeutet hingegen IMMER ein Abstrich bei der Fahrsicherheit, weil das Fahrzeug insgesamt unruhiger wird. Deshalb unakzeptabel. Auch wenn sich sogar vielleicht ein Tüvvi dazu erbarmt, sowas freizugeben.

Der Typischdeutschmichel rennt sich halt doch gerne die eigene Birne ein, wenn es "zulässig" war frei nach dem Motto "Ich bin tot, aber ich hatte Recht". Da besteht doch tatsächlich mehr Angst vor einer Gesetzesübertretung als Angst ums eigene Leben. Voll krass ey.

Wenn ich mir andererseits angucke, wie hier jedes Zehntelpünktchen zB. bei NCAP-Tests und jedes Zentimeterchen bei Bremswegen heiß diskutiert wird und jeder fehlende Airbag ausführlich bejammert wird, fällt mit ausgerechnet bei der sicherheitskontraproduktiven Comfortkugeldiskussion echt nix mehr ein.

Ich habs übrigens zwei meiner "alten" Autos im direkten Vergleich: mein GS Basalte hat die originalen damaligen Kugeln drin (natürlich im Neuzustand), mein GS Kombi hingegen auch originale Kugeln mit aber engeren Dämpfern (ca. 30% enger). Effekt: der Kombi läuft ruhiger als der Basalte !!!!! Weil deutlich weniger Vertikalbewegungen. Bestens erkennbar in welligen Kurven, die schnell durcheilt werden; das kann der Kombi deutlich besser. Ebenso ist das Bremsverhalten des Kombis deutlich besser als beim Basalte: weniger Einknicken und weniger Bremsweg (ca. 2 Meter). Naja, und dann kenne ich noch jemanden, der bei seinem GSA die Dämpferbohrungen "großzügig" geöffnet hat. Er steht auf Vertikalbewegungen und gibt das auch offen. Sicherheitsaspekte lässt er bewusst außen vor. Sein Auto ist vertikal mehr unterwegs als horizontal.

Jedem das seine .......

[Softrider]

Diese Grundsatzdiskussion hier um Komfortkugeln oder vergleichbare Massnahmen zur Komfortverbesserung sind ja sowas von deutsch, deutscher geht's wohl nimmer !

Und das von Anhängern einer französischen Automarke mit einer Vorliebe fürs Savoir Vivre.................

Ich denke, es wäre am besten die Diskussion hier zu beenden, denn einen über die Aussagen in 051 und 052 hinausgehenden Freibrief wird es nicht geben und kann es nach StVZO m.E. auch nicht geben. Da werden sich alle Kfz prüfenden Unternehmen hüten.

Ich halte es sogar eher für schädlich, hierüber eine öffentliche und z. T. offizielle (mit TÜV) Diskussion zu führen. Lawinen soll man nicht lostreten, hinterher kann man sie nicht mehr aufhalten.

Wer bei roter Fussgängerampel über die Strasse geht fragt ja auch nicht nach, ob er das denn evtl. tun darf, wenn die Strasse frei ist und keine Kinder in Sichtweite sind. Das entscheidet jeder für sich, tut es dann aber wissentlich, umsichtig und unter Inkaufnahme des evtl. Restrisikos.

Halten wir es doch mit Komfortmassnahmen genauso:

Wer Bedenken wegen der Zulässigkeit hegt lässt es eben grundsätzlich sein; alle anderen tun es ohne zu fragen, gehen dann aber umsichtig mit dem Fahrverhalten ihres Fahrzeugs um (das tut der DS- oder Entenfahrer ja schliesslich auch) und hängen ihre Veränderungen ansonsten nicht an die grosse Glocke.

Der Kenner geniesst und schweigt ;-)))

Gruss

/Axel

[ACCM Harr]

So isses, Axel.

Gehe nicht zu Deinem Fuerst, wenn Du nicht gerufen wuerst!

Ich denke, die Komfortkugeljuenger bekommen nur deswegen keinen Stress, weil

TUEV, Versicherungen und die Gruenen Jungs sowas einfach nicht auf ihrem Radar haben.

Das passt nicht in deren Vorstellungswelt. Wenn ueberhaupt, dann legt man die Kisten tiefer,

zieht breitere Schlappen drauf, fette Rohre, extraharte Federn und Daempfer,

baut Domstreben ein, knueppelharte Sitzschalen, klebt mit Anonymisierungsfolie

die Scheiben zu und findet das alles waaahnsinnig spochtlich.

Wie?

Weicher?

Weicher was?

Hamwerjanochniegehabt!

*kopfkratz* ...

;-))

[ACCM XM 3.0 V6 Exclusive]

Fährt denn noch niemand im C5 I (dem harten Teil) die Comfort- Kugeln von Meisen?

[Wolf-C5]

zu 069

Genau meine Meinung, besser kann man es nicht formulieren!!!

Ich hasse diesen endlosen Diskussionen!!

Gruß Wolf

[ACCM XM 3.0 V6 Exclusive]

Sind die Comfort- Kugeln für den C5 von Meisen denn schon lieferbar?

[ACMM Hugin1]

Nä Nä Nä liefert den die Meise jetzt?