Warum sinkt ein alter HP Citroen so schnell?

[citimax]

Hallo Leute. Ich habe mal wieder eine Frage: Warum sinkt eigentlich ein älteres Fahrzeug mit Hydropneumatik innerhalb weniger sekunden nach dem Abschalten nach unten? Es kann doch eigentlich nicht daran liegen, dass aus dem Arbeitszylinder Öl so zurückläuft! Dann müsste das ja während der Fahrt dasselbe sein und die HD-Pumpe die ganze Zeit fleißig pumpen. Werden da vielleicht irgendwelche Ventile geöffnet? Ich freue mich schon darauf, wieder was neues kennenzulernen.

Grüße

Citimax

[fidi_5]

Hallo!

Es ist sogar ziemlich sicher so!

Federbeine verlieren nach dem Abstellen den Druck und das Fahrzeug senkt sich! Ventile gibt es schon, aber nich bei allen. Der Hydraulikkreislauf wo nach dem Abstellen noch das fahrzeuggewicht darauf lastet beschränkt sich auf Federzylinder und Höhenkorrektor alle anderen Elemente sind quasi nicht mehr daran beteiligt! Wenn man keine 6+2 Kolbenpumpe hat (Xantia) merkt man das auch am nachlassen der Servounterstützung!

mfg Fidi_5

[citimax]

Und was ist dann dieses Antisink? Die neuen machen das ja nicht mehr!

[CX Fahrer]

citimax postete

Und was ist dann dieses Antisink?

Der Beweis dass es in erster Linie eben nicht der Zylinder ist sondern die anderen Komponenten im System.

[Auto nom]

Innerhalb weniger Sekunden nach unten = Defekt.

[ACCM sigi]

Mein XM bleibt mit den neuen Kugeln deutlich länger oben.

Mit den alten Kullern lag er nach ca. einer Stunde komplett darnieder.

[fidi_5]

Hallo!

Antiabsinkventile gibt es nur bei Hydaktiv II. Da allerdings auch nicht bei allen!

Es wäre sinnvoll zu Wissen welches Fahrzeug Du hast und mit welcher Ausstattung. Bitte nich X, SX oder VSX schreiben da Österreich und Deutschland unterschiedliche Ausstattungen haben! Wichtig zu wissen wäre ob da ein Sportschalter für die Federung verbaut ist!

mfg Fidi_5

[Luigi1]

Also ich hab nen X1 Bj.97 1.9Td break "Österreich" ohne Hydraktiv "Sportschalter" und er sinkt hinten nach dem Abstellen eher

schnell ab !

Das war früher nicht der Fall!

[Kantia]

Antiabsinkventile gibt es nur bei Hydaktiv II.

Mein hydropneumatischer 1.8 16V (96) hat definitiv Antisink.

[Citronist]

meine 95er Xantia mit Hydropneumatik steht seit 3 Monaten mit kaputtem Motor rum und ist keinen Deut gesunken*g*

gruß citronist

[XM_Boris]

Jo, wie mehrfach beschrieben, gab es zumindest den Xantia auch ohne Hydractive schon mit Antisink, z. B. meiner Freundin ihr X1 Break 1.8. Seit ich in meinem XM Hydroclean drin habe, sinkt er komischerweise weitaus langsamer ab als zuvor und steht deutlich schneller wieder auf (nur lenkt er sich immer noch so ruckig wie vorher).

Gruß

Boris

[ACCM Oliver Weiß]

Oh je oh je... Antisink ist abhängig vom BAUJAHR! Sowohl beim Xantia als auch XM! Ausnahme: XM mit den alten V6-Motoren, die hatten meines Wissens nie Antisink, auch wenn sie vom Baujahr in die Antisinkzeit passen. Beim Xantia kams Ende 94, beim XM entweder zeitgleich oder kurz danach.

Antisink sind Ventile, die den Rücklauf von LHM / Druckverlust verhindern.

Ohne Antisink mit intaktem Hydrauliksystem (keine internen Verluste, Kugeln fit) bleibt der Wagen durchaus 2 Tage oben. Das war auch schon bei der DS so (mein Vater hat eine, daher kann ich das bestätigen).

Motor aus, Wagen runter = defekt! Interner Druckverlust und / oder platte Kugeln!!!

Gruß

[XM_Boris]

ACCM Oliver Weiß postete

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Ohne Antisink mit intaktem Hydrauliksystem (keine internen Verluste, Kugeln fit) bleibt der Wagen durchaus 2 Tage oben. Das war auch schon bei der DS so (mein Vater hat eine, daher kann ich das bestätigen).

Motor aus, Wagen runter = defekt! Interner Druckverlust und / oder platte Kugeln!!!

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Wieder was gelernt. Hab das mit den Kugeln aber nicht ganz kapiert. Meinst Du die sog. "Antisink-Kugeln" (da bekomm ich bestimmt gleich Schläge dafür) oder generell alle Kugeln? Was haben platte Kugeln mit dem Absinken zu tun?

Boris

[ACCM Oliver Weiß]

Nee, heute schlage ich mal keinen, auch nicht beim bösen Wort Antisinkkugel! ;-)

Diese Antisinkkugeln ist Bremsdruckspeicher für hinten. Ohne Antisink kann die Bremse hinten mit Druck aus den hinteren Federkugeln versorgt werden. Mit AS geht das nicht, deswegen die eine zusätzliche Kugel. Vorne wird immer aus dem Hauptspeicher versorgt.

Platte Kugeln können keine Druckreserven speichern. Die werden aber zum oben halten gebraucht. So ganz einfach formuliert.

Ich meinte Kugeln allgemein, nicht Antisink. Bei Antisink verhindern Ventile das absinken, auch bei platten Kugeln. Ich kann dir aber nicht sagen welche Kugeln am meisten verantwortlich ist fürs oben halten oder ob alle gleich daran beteiligt sind. Erfahrungsgemäß verschleißen Kugeln übers Alter und weniger über die km. Und sie verschleißen alle ziemlich gleichmässig. Daher rate ich jedem nach ca 5 Jahren immer alle Kugeln zu wechseln, ohne Ausnahme. Auch wenn es wie beim Activa 10 Stück sind.

Eigentlich wurde das alles schon mehrfach durchgekaut, daher hilft die Suchfunktion bei den allermeisten Fragen!

Gruß und gute Nacht

[Carsten]

Wie sieht das denn in Sachen "Rücklauf Bremsventil" aus ? Bei absinkenden BX, DS, SM eine der häufigsten Ursachen. Leicht zu testen, Rückläufe ab und losgemessen :-)

Carsten

[ACCM Jan Goebelsmann]

Häufig ist, wie Carsten auch feststellt, eine interne Leckage an anderer Stelle Ursache.

I.d. Regel scheinen die Betätigungskolben der Stellglieder des Systems gehärtet, die Gehäuse nur Guß zu sein.

D.h., irgendwo gibt es Verschleiß. Nicht nur an den Dichtungen der Federzylinder.

Der ist vor allem auch davon abhängig, wieviel Dreck im System generiert und auch sonst durchgepumpt wird.

Besonders empfindlich: der Sitz des Rückschlagventils (Kugel) des Druckreglers. Auch die Kugel sieht unter 20 facher Vergrößerung nach einiger Zeit der Nutzung 'lecker' aus: lauter tiefe und kurze Gräben!

Kurz: Hochdruck ist nun einmal kein Spielzeug. Der Trost: mit Wasser wären die Komponenten, Oxydation mal beiseite gelassen, innerhalb kürzester Zeit abrasiv bearbeitet und verschlissen.

Wo mein Verständnis aber aufhört: Tue ich EINES der Dinge ändern, z.B. eine Kugel wechseln oder befüllen; neue Kugel im Druckregler, Hydraulikölwechsel etc.: das Auto ist wie neu - für 1 Woche oder 500km oder so. Danach ist wieder alles wie zuvor.

Und das verstehe ich (noch) nicht.

Da mich das aber auch nervt, werde ich nächstens mal das Thema Feinstfiltrierung angehen. - Das System funktioniert ja 150 000 km oder so tadellos, dann erst addieren sich die einzelnen Verschleißpunkte. Nur werden heute diese Cits alle länger gefahren, also muß dem auch Rechnung getragen werden. Oder man tauscht ALLE Komponenten inkl. Leitungen......

Gruß,

Jan

[XM_Boris]

ACCM Jan Goebelsmann postete

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Wo mein Verständnis aber aufhört: Tue ich EINES der Dinge ändern, z.B. eine Kugel wechseln oder befüllen; neue Kugel im Druckregler, Hydraulikölwechsel etc.: das Auto ist wie neu - für 1 Woche oder 500km oder so. Danach ist wieder alles wie zuvor.

Und das verstehe ich (noch) nicht.

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Das Phänomen kenne ich auch, wobei ich mir fast sicher bin, dass es zu 90% subjektive Wahrnehmung ist. Ich hab manchmal sogar den Eindruck, dass mein Auto schon dann besser federt, wenn es nur mal kurz auf der Hebebühne gestanden hat und gar nix dran gemacht wurde ;-)

Gruß

Boris

[Norbert]

Hallo Boris,

da bin ich im Prinzip Deiner Meinung, ich habe auch dieses Gefühl. Das würde für meine Theorie sprechen, dass die Gummilager gerne mal entspannt werden und dan eine kurze Zeit lang weicher sind.

Ich glaube nämlich mittlerweilen, dass das über Nacht absenken auf die Puffer im wesentlichen die Gummilager "weicher" werden lässt und nicht etwa das "Schmieren" der Federbeine die Hauptverbesserung darstellt.

Gruss

Norbert

[Carsten]

Das, was das subjektive Weichmachen bewirkt, ist LUFT !!! nach der Arbeit am System. Viele kleine Bläschen federn gut, wie man vom Schaumstoff weiss, der nachts unter einem liegt .-)

Die Luft verschwindet dann langsam, und wuppes, wird's hart.

Carsten

[ACCM Jan Goebelsmann]

Das von mir gemeinte Phänomen hat wohl wenig mit Luft zu tun. Jedenfalls nicht über eine Strecke von einigen 100 km. - Ich hatte auch weniger auf das weiche Fahrempfinden hingesehen, sonder auf die Tatsache, daß das Auto länger oben bleibt, z.B. 4 Stunden statt der sonst 20 Minuten, nach denen das Heck schon ein, zwei cm gesungen ist.

Beim dem Hydraulikdurchsatz über diese Zeit ist auch wirklich alle Luft schnellstens über die Rückläufe entschwunden; gegen Luft bei 120 bar kann man metallisch auch bei 1/3000 Toleranz nicht dichten.

Jedenfalls wollte ich an dieser Stelle Luft ausschließen.

Gruß,

Jan

[citimax]

besonders @ fidi_5:

Hallo, ich bins nochmal wieder. Konnte mich gestern leider nicht mehr melden, der Zugang hat nicht mehr funktioniert. Also, da ich erst 17 bin, habe ich (leider) noch gar kein Auto. Mich interessiert die Technik. Mittlerweile kenne ich mich auch schon verhältnismäßig gut aus, aber alles weis ich eben noch nicht. Nochmal zurück zur eigtnlichen Frage:

Also,ich habe auf der Seite http://www.citroworld.tk/ ein Video über die Hydropneumatik, mein Lieblingsthema und Fachgebiet, gesehen, in dem ein GS als Beispiel vorgestellt wird. Dort heißt es (sinngemäß): Ein Citroen atmet und seufzt sogar, aber aus Zufriedenheit. Und als der Fahrer das Fahrzeug mit außenem Motor verlässt, sinkt der GS mit einem Seufzen auf den Boden. Kann es denn etwa sein, dass die nagelneuen Kolben schon so ein Spiel aufweisen??? Außerdem, wie ist folgendes zu erklären: Wenn, mal angenommen, das Spiel wirklich so groß wäre -- Zitat: "Federbeine verlieren nach dem Abstellen den Druck und das Fahrzeug senkt sich!" -- dann müsste doch die HD-Pumpe die ganze Zeit, auch während der Fahrt pumpen, damit der Wagen ja oben bleibt! Und das kann doch nicht angehen?!

Grüße

Maxi

[ACCM_Helge]

Hallo Maxi,

ganz so schlimm ist es nicht. Während der Fahrt - also bei laufendem Motor wird der Druck im Hydrauliksystem unter Hochdruck gehalten (bis ca. 180 bar). Das pruft und regelt der Druckregler. Deshalb pumpt die Pumpe nicht immer - aber eigentlich pumpt sie doch immer, weil sie ja über einen Keilriemen vom Motor angetrieben wird. Das berühmte Klackern kommt nicht von der Pumpe sondern vom Regler.

Der GS ist etwas anders als die übrigen HP-Citroën, denn bei ihm läuft nur das Feder-/Dämpfungssystem über die Hydraulik. Alles andere ist konventionell.

Das schnelle absinken bei den alten Modellen mag an der anderen inzwischen verbesserten Auslegung des HP-Systems liegen - vielleicht auch an den möglichen Fertigungstoleranzen. Wenn also der Motor aus ist und die Pumpe nicht mehr pumpt fällt der Druck im System ab. Wenn die Druckspeicher (Haupt- und Bremsdruck) schlecht sind, fällt das Auto innerhalb kürzester Zeit auf den Bauch und ruht sich aus.

Viele Grüße

Helge

[ACCM Harr]

ACCM Oliver Weiß postete

Diese Antisinkkugeln ist Bremsdruckspeicher für hinten. Ohne Antisink kann die Bremse hinten mit Druck aus den hinteren Federkugeln versorgt werden. Mit AS geht das nicht, deswegen die eine zusätzliche Kugel. Vorne wird immer aus dem Hauptspeicher versorgt.

mit Verlaub... raeusper... wer das Unwort dieses Forums erwaehnt,

noch dazu in Tateinheit mit einem Erklaerungsversuch, der dieses A******k

nur seeeeehr unzureichend beschreibt, der versuendigt sich an den armen

Citroenfahrern, die einfach nur wissen wollen, warum ihre Kiste mit Antisink

laenger oben bleibt als ohne -- oder auch nicht.

Lange habe ich mich gedrueckt, aber jetzt kann ich nicht mehr an mich halten ... ;-)

Die Aaaaa-Kugel ist kein Bremsdruckspeicher, sondern ein Leitungsdruckspeicher.

Sie soll naemlich die Leitung zwischen Antisinkventil und Bremsventil bei abgestelltem

Fahrzeug unter Druck halten. Im normalen Fahrbetrieb ist die Aaaaakugel ohne Funktion.

Da kannst Du auch einen Blindstopfen draufstecken. Deswegen bremst es sich

nicht schlechter oder besser.

Warum muss diese eine Leitung unter Druck gehalten werden?

Das Antisinkventil ist ein Dreikammerventil: eine Kammer in Richtung Hauptkreis,

eine Kammer in Richtung hinterer Federung und eine Kammer -- das ist

der Knackpunkt -- d a z w i s c h e n (!) zum Bremsventil.

Im Fahrbetrieb verbindet das Antisinkventil den hinteren Federungskreislauf mit

dem Bremsventil. Das ist dann so wie ohne Antisink.

Stellt man das Fahrzeug ab, schliesst das Ventil, sobald der Druck im Hauptkreis

unter den Druck des hinteren Federungskreises sinkt. Letzterer ist jetzt vollkommen

abgetrennt und haelt somit laenger den Druck, sprich Antisink. So weit, so gut.

Dummerweise haben wir jetzt aber ein Problem.

Die Leitung zum Bremsventil verliert ziemlich schnell an Druck, weil das

Bremsventil immer ein wenig leckt. Ohne Antisinkkugel (ooops, jetzt habe

ich das boese Wort ja doch geschrieben, mea culpa...) und weil LHM nunmal nicht

komprimierbar ist, wuerde der Druck in dieser Leitung schon nach sehr

geringem LHM-Verlust auf Atmosphaerendruck fallen. Ist der Druck im

Hauptkreis zu diesem Zeitpunkt noch nicht stark abgesunken (was normalerweise

der Fall ist), macht es "KLACK" und das Antisinkventil ist wieder offen.

Das waere es dann gewesen mit Antisink... :-(

Doch zum Glueck gibt es ja diese poese, poese, poese Antisinkkugel!

Die gleicht den LHM-Verlust in der Leitung zum Bremsventil einfach aus,

erhaelt damit den Druck und verhindert so das vorzeitige Oeffnen des Antisinkventils.

Dazu ist sie da. Zu nicht mehr und nicht weniger.

(uff, jetzt ist es raus ;-)))

[_blossom_]

ACCM Jan Goebelsmann postete

...gegen Luft bei 120 bar kann man metallisch auch bei 1/3000 Toleranz nicht dichten....

Ich nenne 2 Metallzylinder mein Eigen, die sehr wohl, sogar gegen 250 bar, metallisch astrein dichten. Und zwar über Jahre hinweg.

Vom Aussehen her kommt:

dem schon recht nahe.

[citimax]

Ah, jetzt leuchtet es mir schon viel besser ein! Ich muss es nur nochmal durchlesen, dann habe ich alles wirklich verstanden. Nur eine Frage bleibt für mich noch offen: Warum fällt der Druck im hinteren Federungskreislauf ab? Der ist doch durch den Höhenkorrektor abgeschottet? Oder kommt da jetzt die Bremse ins Spiel, durch die der Druck entfleuchen kann? Dann wäre das einleuchtend. Ich habe nämlich so einen Prospekt über die Hydropneumatik von Citroen bekommen, in dem steht, dass die hintere Bremse vom Druck aus den hinteren Federkugeln versorgt wird. Dann ergibt das auf einmal einen Sinn!

Danke, (besonders) an ACCM Harr!