Citroën C6 President - was ist dran und drin?

[ACCM Jürgen P. Schäfer]

Hallo M. Ferchaud!

... und wir lechzen immer noch nach der Rückkehr Deiner 283er-Leichenwagen-Studie! Du hast Sie doch bestimmt noch, magst Du sie nicht wieder einstellen?

Danke, Jürgen

[coupespace]

Hallo ihr Designer!

eins mal voran gestellt: Mein Kritik bezieht sich nicht auf eure Design-Künste. Im Gegenteil. Ich bin beeindruckt.

Nein, wie M.Ferchaud richtig erkannt hat, gäbe ich den Modifikationen keine endlose Chance, solange nicht an den Grundproportionen gefeilt würde. Ohne mich zu lange wiederholen zu wollen, meine ich damit die Gürtellinie, auch an der Front. Aber unbedingt auch die A-Säulen-Bogenform.

Der zweite Punkt, und das an dich Marko, sind die unterschiedlichen Geschmäcker. Ich bin ein Freund von Monospaces. Oder auch von Tropfenformautos. Aus nostalgischen Gründen habe ich aber auch einen faible für lange Schnautzen, ob französische (SM), englische (Jag) oder amerikanische (Corvette). Die langen Schnautzen waren zwar nötig, um große Motoren unterzubringen, aber sie wurden flach gehalten, was ich wegen der daraus folgenden niedrigen Gürtellinie schöner und vor allem ergonomischer finde.

So "schrankwandmäßig" wie beim C6 gefällt mir die lange Schnautze nicht. Auch weil sie einen viel zu großen Überhang hat, wie auch der Pug 407, bei dem der Überhang schon in's Lächerliche tendiert.

Schlimmstes aktuelles "Schrankwand" Beispiel ist für mich aber der 300M. Nun verstehst du meinen Geschmack vielleicht besser.

Was retro ist? Das 2-Box-Concept, natürlich die Antenne, die Betonung durch Chrom und die Lüftungsgitter des CX-Break.

Du wirst dich vielleicht fragen, warum das 2-Box-Concept? Naja, alle ansehnlichen Vorschläge ergeben eine Fahrzeuglänge von mehr als 5 Metern, ein 1-Box-Concept bietet mehr Raumgewinn auf weniger Verkehrsfläche, weil die Passagiere aufrechter (somit auch ergonomischer) sitzend weniger Fahrgastraum benötigen. Bleibt also mehr Laderaum. Der Abstand zwischen vorderer Stoßstange und Lekrad ist bei 1-Box vs. 2-Box zumeist ähnlich groß.

Nochmal konkret zu dir, M. Ferchaud. Der verglaste 307 SW ist ein schlechtes Beispiel (aber für mich ein schönes Auto). Also bitte nicht damit entschuldigen. Es gibt auch positive Beispiele, nein, ich sage jetzt nicht Av...... . ;-)))

Ob mir nun ein Vorschlag gefällt, oder nicht. Ich finde eure Arbeit klasse! Ich habe schon früh aufgegeben, an der Vorlage zu basteln, hätte auch nicht erwartet, dass man noch so gut sein und so viel herausholen kann, wie ihr es geschafft habt. Deswegen macht bitte weiter, lasst euch nicht durch vereinzelte Kritik entmutigen, sondern vielmehr zum Weitermachen anspornen! Das entsprechende Lob habt ihr ja auch bekommen. Ich freue mich schon auf die nächsten Entwürfe.

Ach noch was, M.Ferchaud. Du magst ja deine Gründe haben, aber der LW war schlicht genial! Schade, dass du uns den immer noch vorenthältst.

Gruß

Holger

Edith wg. LW: J. P. Schäfer konnte mir zuvorkommen, der fasst sich halt kürzer. Eigentlich immer.

[M. Ferchaud]

Hallo Holger,

er kommt wieder, keine bange!

Viele Grüße

M.

[Pizzicato]

Etwa als original? Das wäre ja mal was, wenn ein Carossier sich seiner bemächtigen würde, um den Entwurf zu realisieren!

[ACCM Freddy]

Bald ist Weihnachten - mal schauen was M. Ferchaud dann noch so alles für uns hat... :-)

Dem alten LW aus #283 trauere ich immer noch nach...

[ACCM MarkS]

Hallo,

hier hab ich den Break von oben nochmal gestreckt, mit zwei Glasdächern -

getrennt zu öffnen - , ohne Radabdeckung:

Gruß, Marko

[cestdemon]

Schon bekannt?

aus:http://www.frappr.com/citroencx/photo/819803

[Sensenmann]

@coupespace/Holger. Ich sehe beim Monospace mit aufrechter Sitzposition aber grundsätzlich das Problem einer größeren Stirnfläche und damit eines grundsätzlich schlechteren CW-Wertes. Eigentlich unverständlich. Auf der einen Seite wird die Landschaft immer mehr zersiedelt, weil die Leute in jeder Hinsicht mehr Lebensraum beanspruchen. Wenn sie aber mal gezwungen sind in eine echte Stadt zu fahren (und nicht ein Einkaufszentrum im Gewerbepark) dann sind 5 m Auto auf einmal ein Problem. Eigentlich ist es das auch nur wenn man hintereinander parkt. Beim Taschen- und querparken ist es auch ziemlich egal.

Ich habe ein 5 m Auto und ich kann auch damit in unserer Bonner Altstadt mit umgehen. Ich komme sogar in Parklücken wo vorher StudenntInnen mit Ihrem Polo dran verzweifelt sind. Gut, ich bin ja auch ein Mann und besitze aus der Natur heraus ein besseres räumliches Vorstellungsvermögen.

Wenn es nach mir ginge, wäre der Smart ein 4 m langes Dreirad mit hintereinander angeordneten Sitzen, aber einer schmalen niedrigen Stirnfläche als tropfenförmiger Flugzeugrumpf. Damit könnte man cw 0.13 erreichen

[ACCM Jürgen P. Schäfer]

Sensenmann postete

...Gut, ich bin ja auch ein Mann und besitze aus der Natur heraus ein besseres räumliches Vorstellungsvermögen...

Du zahlst SOFORT 5 EURO in die Chauvie-Kasse!

... und 10 EURO in die Hetero-Kasse sowieso!

>>Jürgen,

[Sensenmann]

@jürgen: Das ist aber eine Tatsache. Der männliche Urmensch hat diese Fähigkeiten, die er zur Jagd brauchte entwickelt und verinnerlicht.

Diese Fähigkeiten stecken bei Männern im Stammhirn.

Heute hilft uns das Abschätzen von Geschwindigkeiten, Entfernungen und Raum, sowie die allgemeine Orientierung nach wie vor beim Autofahren.

Frauen sind deswegen nicht unfähig. Aber sie sind eher gezwungen es sich anzulernen.

Was bei Männern im BIOS ist, bei Frauen Betriebssystem bis Fremdsoftware.

Daher kommen diese Frau-am-Steuer-Geschichten. Denn wenn die Frau aus Desinteresse am "guten" Autofahren nicht bereit ist es sich anzulernen, wird sie zwangsläufig zum Ärgernis.

Das ist nicht Chauviemäßig.

Denn der männliche Jagdtrieb und sein Imponiergehabe kommen auch aus der gleichen Hirnecke immer wieder hochgekrochen und führen nicht selten zur darwinistischen Auslese, bzw. machen die tollen räumlichen Fähigkeiten zunichte, wenn das Testosteron sagt: "Natürlich passt das noch!!"

[asterixxxER]

*lol*

hr hr hr

Alex

[phantomas]

Ich bin auch ein Befürworter der niedrigen Autos a la CX. Solche Autos haben eine natürliche Eleganz. Eine reduzierte Stirnfläche bei entsprechender Verlägerung der Karosserie führt zu Verbrauchsreduzierung bzw. Geschwindigkeitserhöhung. Ganz klar. Das weiss jeder Erstsemester-Student - und sogar der Design-Halbgott Colani :-).

Ausserdem ist ein niedriger Schwerpunkt besser für die Sicherheit.

Das Problem sehe ich nicht bei der Parkplatzsuche oder beim eigenen Ein-und Ausstieg (sofern man gesund ist).

Das einzige, was in meinen Augen wirklich gegen flache Autos spricht, ist das ständige Ein- und Ausladen bzw. Anschnallen von Kindern. Oder falls man selbst ein wenig gebrechlich ist. Da ist ein Berlingo / C8 einfach nicht zu schlagen.

Gruß

Markus

#380 Du scheinst wirklich ein Antennenfetischist zu sein :-) Mir hat der Holzdach-Edeltransporter aber besser gefallen.

#381: der CX6 in 381 sieht fürchterlich aus!

[ACCM MarkS]

Eine schräg geneigte Antenne macht ein Auto schon im Stand schnell

[coupespace]

Zum Thema Aerodynamik.

Ich bin da geteilter Ansicht. Erstens ein Freund der Aerodynamik -Tropfenform, besonders flachgepresste Tropfen - andererseits aber auch ein hochgewachsenes biologisches Wesen. Was ist nun wichtiger? Erognomie (=größere Bequemlichkeit, gesündere Körperhaltung) oder Aerodnamik ("gesünderes" Abgasverhalten durch weniger Verbrauch)

Abgesehen davon, dass ich - als Mann - keine Probleme mit 5m Autos habe, kann man nicht alles der Aerodynamik öpfern. In Colanis Kisten, ob Flunder oder LKW, will keiner sitzen. (Übrigens: Wer hier hat noch nicht mit einem CX Break gewendet? Da bin ich mit dem Avantime schon in einem Rutsch rum. Wenn ich an den Mehrverbrauch des CX beim Rangieren denke! )

Gute Aerodynamik ist vielleicht theoretisch mit Stirnfläche mal CW zu errechnen, in der Praxis spielen da mehrere Faktoren eine Rolle.

Wie erklärt man sich zum Beispiel folgenden Vergleich:

Avantime V6 (2000): 207PS, ca 1.800kg, L: 4,64m, B: 1,84m, H; 1,64m - EC-Verbrauch 11,3L

C6 V6 (2005): 211 PS, ca 1.800kg, L: 4,91m, B: 1,86m, H; 1,46m - EC-Verbrauch 11,2L

Fast 20 cm niedriger, fast 30 cm länger, fast gleiche Breite, eigentlich 5 Jahre moderner und keine ablesbaren Vorteile der Aerodynamiklehre "flach und lang"???

Wenn ich jetzt noch Variabilität, Ladevolumen, Rundumsicht, Ein-/austeigekomfort vergleiche - Willkommen Monospace! Du bist einfach praxisgerechter. Die aerodynamischen Nachteile stehen in keinem Verhältnis zu den praktischen und ergonomischen Vorteilen!

Bleibt noch die Optik. Natürlich wird ein rundgelutschter Monospace nie so schick oder so dynamisch aussehen wie ein flacher Langschnäutzer. Aber das ist ja wohl eher ein emotionaler Aspekt...

Gruß

Holger

PS: "Flache Autos sind sicherer, wegen niedrigem Schwerpunkt." Abgesehen davon, dass wir weder im öffentlichen Straßenverkehr noch sonst im Alltag echte Sportwageneigenschaften brauchen, biete ich mich an für eine Vergleichsrunde auf der Nordschleife des Nürburgring: Avantime gegen C6.

Wer traut sich? :-)))

[ACCM MarkS]

Hi Holger,

was die Verbrauchsangaben angeht. Der Meßzyklus "Überlandfahrt" dauert 400 sek, davon werden die Fahrzeuge ingesamt etwa 20 sek mit 120 km/h bewegt, die restliche Zeit werden die Autos in Bereichen z. T. deutlich unter 100 bewegt, ich glaub ca 200 sek zwischen 60 und 80 - ich kriegs nicht mehr ganz zusammen. Die 400 sek. sind aber mit einer Vielzahl von Beschleunigungsvorgängen gespickt (ca 20) die genau normiert sind.

D.h. also: die Aerodynamik spielt hierbei eine absolut unergeordnete Rolle, entscheidend ist das Gewicht des Fahrzeugs.

Gruß, Marko

[coupespace]

Mein Durchschnittsverbrauch liegt aber genau bei 11,3. Lückenloser Messzeitraum 2 Jahre. Ich fahre auf meinen Strecken selten unter 100 km/h!

Jetzt müsste ich halt mal 2 Jahre lang auf der gleichen Strecke mit dem C6 fahren.

Vielleicht hast du recht, bei wirklich hohen Geschwindigkeiten. Hm, zweifelhaft für die doch recht seltenen Möglichkeiten Vorteile für die häufigsten Gegebenheiten zu opfern.

Gruß

Holger

[Sensenmann]

Täuscht Euch mal nicht wegen der Aerodynamik. Die wird schon bei niedrigen Geschwindigkeiten zunehmend wichtig.

Als Käfer, Trabbi und Fahrradfahrer weiß ich das.

Es macht schon bei 70 km/h einen entscheidenden Unterschied.

Wenn ich einen leichten aber großen Kasten auf dem Dachgepäckträger habe (Modelleisenbahn) brauchen die Autos mehr und sind spürbar langsamer als wenn ich den großen Werkzeugkasten und schwere Ersatzteile im Kofferraum mitführe.

Auch beim Fahrrad ist es ein Unterschied ob ich die Jacke auf oder zu habe.

Auf ebener Strecke ohne Wind komme ich ganz locker auf 28 km/h. 30-32 gehen auch noch um die Ampel zu schaffen. Aber die 36 km/h Marke durchbreche ich in normaler Straßenkleidung höchstens für ein paar Sekunden und bin danach geschafft.

[ACCM MarkS]

Mit offener Jacke auf dem Rad verdreifachst Du aber auch Deinen Luftwiderstand, bei Autos sind dagegen die Unterschiede doch eher minimal.

Und dann hab ich mal eine Frage an die Felgenexperten: gibt es eigentlich bei asymmetrisch gestylten Speichen für links und rechts unterschiedliche Felgen?

Gruß, Marko

[Sensenmann]

Guckt mal hier.

http://de.wikipedia.org/wiki/Cw-Wert

Der Cw Wert ergibt sich primär aus der Form des Körpers.

In die Formel für die Kraft aufgewendet werden muß um den Körper mit einer bestimmten Geschwindigkeit zu bewegen geht die projezierte Stirnfläche mit ein.

Beeindruckend daß der Audi A2 nur 0.25 hat.

[coupespace]

Der A2 ist ohnehin beeindruckend. Monospace eben.

Im Ernst. Wegen Alu-Vorderachse und weiteren Nettigkeiten in Richtung Leichtbau.

Der Prius ist auch ein Monospace. A2 und Prius sind weder lang noch flach. Der Prius beeindruckt noch mehr, weil er viel breiter als der A2 ist.

Jetzt ist für mich die Verbrauchsfrage C6 vs. Avantime etwas verständlicher geworden. So einfach (Höhe, Stirnfläche) kann man eben nicht rechnen.

Gruß

Holger

Nachtrag für Marko:

Wikipeda:

"cw ist für viele Körper über große Strömungsbereiche weitgehend konstant"

Das könnte bezüglich deines Einwands bedeuten: Ein guter cw-Wert wäre gerade bei hohen Geschwindigkeiten effektiver als eine etwas kleinere Stirnfläche bei schlechtem cx-, äh cw-Wert.

[coupespace]

Hab immer noch nicht fertig.

Wie ist den jetzt der sCx des C6? Ich finde einfach nichts. Angesichts des hohen Verbrauchs muss er einen hohen Rollwiderstand haben. Den Avantime-Wert habe ich nämlich inzwischen gefunden, und den dürfte der C6 doch locker schlagen (obwohl, der viel kleinere Golf V hat einen cw von 0,325).

"Le RVI AE, bien que tres "carré" avait le meilleur Cx de la catégorie.

Pour l'Avantime : Cx = 0.34, sCx = 0.87"

Weiß echt niemand den Wert des C6? Ich kann's gar nicht glauben, dass der nirgends zu finden ist.

Gruß

Holger

[ACCM Wolf]

Das Schöne ist doch, dass es für jeden Geschmack (zumindest in der Form) etwas geben muss. Und da würde ich selbst als Familienvater einen C6 bei weitem einem Matra vorziehen. Allerdings ist das, wie bei allen Sachen, was "Schönheit" betrifft, meine persönliche Meinung.

Ökologisch/Ökonomisch wäre natürlich ein Hybridantrieb wünschenswert. Die Entwicklung hat Citroën verpennt. Wer hier allerdings allein auf dieses Argument rumreitet, dem empfehle ich die "Öffentlichen Verkehrsmittel". Letztere schlagen sogar einen Hybridantrieb locker und Monospacig sind sie auch. ;-D

Alu als Wunderwerkstoff zu preisen ist für mich eher Augenwischerei; zu energieintensiv ist für mich dessen Herstellung. Für meinen Geschmack dürfte es da eher eine Abrüstung im Bereich Motor/Getriebe, Elektronik und bei der Dämmung geben.

Ist es eigentlich nicht ein wenig schizophren, einen CX (flach, lange Schnauze) zu vergöttern und im gleichen Atemzug den C6 zu verteufeln (begrenzt nur auf die äußere Form). Amaturenbrett ist natürlich unzweifelhaft. :-D

[coupespace]

Verteufeln? Hm. Da hast du aber nicht alles gelesen. Mein Verhältnis zum C6 ist tatsächlich schizo -

wie du das nennst. Ich nenne das vielschichtig.

Ich wollte schon einen Monospace, als es noch gar keinen CX gab. Jetzt habe ich beide. Vielschichtig, das.

Übrigens, die ÖV waren nicht immer Monospaces. Wenn die wieder ihre Langschnautzen bekämen, dann

wäre das doch genauso retro, oder?

Gruß

Holger

Hätt's fast vergessen, da du den Vergleich ziehst. Schrieb ich jemals, dass der Matra "schön" ist? Nee, aber

zum C6 hab ich's geschrieben. Mir geht's nicht so sehr um Schönheit. Da muss schon was mehr, Inspiration z.B.,

aber nicht rückwärtige...

[Auto nom]

Der Cw Wert eines Automobils ohne Niveauregulierung ist nur unter IDealen Bedingungen so wie auf dem Papier. Jede das Fahrzeugniveau ändernde Beladung ändert (verschlechtert) auch den Cw Wert, nicht zu vergessen die veränderten Fahreigenschaften und die schlechtere Ergonomie (wer will schon den Kopf nach vorne beugen um noch auf die Straße schauen zu können, wenn der Kofferraum beladen ist?). Lieber optische Retroanklänge als ein Retrofahrwerk. Wenn es nur um Ökologie ginge, könnte ich 99% meiner Fahrten mit einem AX Diesel zurück legen, will ich aber nicht.

381 ist eine geile Kreuzung, nur die Rückleuchten sind Scheiße.

[ACCM Wolf]

Hallo Holger,

ich wollte eigentlich auch eher auf die "Relativität" der Aussagen hinweisen.

Bsp.

Die aerodynamischen Nachteile stehen in keinem Verhältnis zu den praktischen und ergonomischen Vorteilen!

Ein Aspekt (Aerodynamik) mit einem ganz anderen Aspekt (praktische und ergonomische Vorteile) gleichgesetzt (Birnen mit Äpfel verglichen). Da hast Du Deine Präferenzen und Gewichtung schon untergejubelt. Jetzt könnte ich sagen, ich habe eine flache Garage, deshalb ist der C6 das bessere Auto. Genauso relativ und damit genauso nichtssagend.

Für mich wäre (wenn ich das Geld hätte) die Hydropneumatik ein "Totschlagargument", da kannst Du die angebliche Ergonomie des Monospaces noch so hervorheben. Aber ich weiß, dass Du Dir über die Relativität unserer Aussagen bewusst bist.

PS.: "verteufeln" passte einfach besser als Gegensatz zu "vergöttern" ;-D