Luftvorwärmung GS

[Xantiaheinz]

Ich hab grad mal in AMS aus dem Jahr 1973 gestöbert und bn auf folgendes gestoßen:

Es gab da einen Dauertestwagen, GS 1015 ccm (näheres unbekannt). Bemängelt wurde, daß der Motor in kaltem Zustand sehr unrund lief.

Zitat (sinngemäß) "...trotz Einbau einer Halogenbirne(!) in den Ansaugkanal zur Vorwärmung der Verbrennungsluft weiter Leerlaufprobleme bei kaltem Motor."

Hat von dieser Methode schon mal jemand etwas gehört?

[Gast gelöscht[107]]

Was heißt da "Methode" ??

Das war einer der vielen Versuche, die Cs der 70er richtig schlecht zu machen. Klar hatte der GS Rundlaufprobleme im Kaltlauf, v.a. wenn er Solex-Vergaser inne hatte. Erst wenn die Brennluftvorwärmung via Abgaskrümmer Wirkung zeigte (also nach rund 1-3 Minuten, je nach Außentemperatur), wurde der Rundlauf rund. Naja, wenn aber der Fahrer (meist ein echter Teutone mit Hang zur großdeutschen Parteilichkeit) kraft seiner Ahnung auch noch Probleme mit der richtigen Choke-Dosierung hatte, war das vernichtende Urteil perfekt.

Allerdings waren solche Probleme Allgemeingut bei allen Herstellern.

Damals wie heute werden solche AMS-Experten irgendwelche "Qualitätsanforderungen" erfinden (zB. Spaltmaße, "hochwertiges" Plastik, straffes, aber nicht unkomfortables Fahrwerk etcetc.), um wichtige Differenzierungen aufzuzeigen (da fallen sogar die heutigen C-Fahrer immer mehr drauf rein, die meinen, man müsse zu Audi und Konsorten aufschließen; siehe viele Threats hier). Dies immer im Sinne der "richtigen Autos", die natürlich aus Groß-D kommen. Etwaige Ausnahmen sollen dabei die Unparteilichkeit belegen. Das hat alles eine sehr lange Tradition.

[ACCM Gerhard Trosien]

Auch so ein Lieblingssatz der AMS-(und andere)-Ignoranten:

"... ein bis in den Grenzbereich unproblematisches (Kurven-)Fahrverhalten...",

mit dem die früheren, kopflastigen und untersteuernden Fronttriebler diskreditiert werden, auf dass die Konstrukteure durch Verlagern des Schwerpunkts nach hinten neutrale, nicht untersteuernde Fahrwerke schufen, die "im Grenzbereich", für den Normalfahrer völlig unbeherrschbar, zu Übersteuerern mutieren....

[Xantiaheinz]

Nur zur Klarstellung, die Idee mit dem beleuchteten Ansaugtrakt kam nicht von der AMS sondern offensichtlich von der Vertragswerkstatt, in der das Auto(?) während des Dauertests gewaret wurde.

[Knut Rothstein]

Danke, Heinz

Das ist ja mal ein schönes Thema, bei dem auch VISA-2-Zylinder-Fahrer mitreden können.

Schließe mich da vollinhaltlich Peter V. an - "Allerdings waren solche Probleme Allgemeingut bei allen Herstellern"

Sicher sollte man ergänzen, bei dem einen mehr und dem anderen weniger.

Insbesondere die Hersteller im Süden Europas hatten lange vor unseren einheimischen sich angestrengt, Motoren in allen Lebenslagen, also auch vom Kaltstart an, möglichst sparsam laufen zu lassen.

Das verschärfte die Probleme für Automobilisten, die nicht fähig oder nur unlustig waren, eine "Kaltstartvorrichtung" (Choke) sinnvoll zu bedienen.

Erinnere mich sehr gut an die scheußlichen Entwicklungen, die VW dem Käfer angedeien ließ, um dem Komfortbedürfnis der betreffenden Automobilisten Rechnung zu tragen. Der Könner rüstete zurück!!!

Wenn sie funktionierten, waren im Kurzstreckenbetrieb horrende Verbräuche die Folge. Taten sie es nicht, war zu Fuß gehen angesagt.

Für mich schon damals ein Rückschritt gegenüber dem Choke, der es doch möglich machte, selbst in Problemfällen durch virtuose Bedienung das Gefährt in Bewegung zu versetzen.

Der bequeme Mensch von heute setzt die Optimierung des Motorlaufverhaltens in allen Lebenslagen voraus.

Der technische Aufwand, der dafür getrieben wird, daß vom Kaltstart an gleich ein runder Motorlauf, gute Reaktion auf Gaspedalsignale und sofort volle Kraftentfaltung gegeben sind, sollte nicht unterschätzt werden.

Ich habe in der Verwandtschaft jemanden, der bei einem renommierten deutschen Hersteller für die Optimierung genau der Kaltstartphase und es Leerlaufverhaltens der Motoren allgemein verantwortlich war.

Nur so viel dazu: Ein hoher Prozentsatz (weit mehr als die Hälfte) der gesamten Motorelektronik, an die wir uns gewöhnt haben, ist genau für die Übergangsphase von kalt zu normalen Betriebsbedingungen nötig. Nicht etwa für die Leistungs- oder Verbrauchsoptimierung im Normalbetrieb.

Deshalb ist mancher auch hier enttäuscht, daß der Unterschied zwischen modernen Triebwerken und betagteren Konstruktionen hinsichtlich Leistung und Verbrauch garnicht so groß ist. Das gilt insbesondere, wenn die älteren Vergleichsobjekte aus Frankreich oder Italien stammen (s.o.).

Aber eine "Kaltstartvorrichtung" will bzw. kann ja keiner mehr bedienen.

Und Elektronik ist ja so schööööön und verreckt auch niiiiemals.

Gute Fahrt allerseits - ohne Kaltlaufprobleme

[JK_aus_DU]

Soweit ich weiss, war die Sache mit der Halogenbirne tatsächlich ein ernstgemeinter Werkstattipp der Citroen Deutschland AG an die Vertragshändler. Ob es geholfen hat, weiß ich nicht.

Es gab eigentlich nur bei den ganz frühen Modellen Kaltstartprobleme. Mein ehemaliger 74er 1220 hatte diese nie.

Gruss

Jörg

[Visa-IG]

Tja, da bestell ich doch gleich mal eine Birne für die Ansaugtraktinnenbeleuchtung...

;-))

[5imon.]

Naja, kommt schon ein bisschen drauf an, ab wann du etwas (vor allem aus heutiger Sicht) als "Problem" bezeichnen willst. Sonderlich toll läuft z.B. mein GS (75er, hat aber einen frühen GSA-Motor) nicht an bei Kälte, und wer mit dem Choke nicht umgehen kann, hat definitiv das Nachsehen.

[JK_aus_DU]

Richtig schön wird es erst beim Kaltstart mit C-matic im Winter. Fröhliches Choke-Jonglieren......

Gruss

Jörg

[Gast gelöscht[107]]

Richtig schwierig waren nur die allerersten 1015er mit ölgewärmtem Vergasersockel, dann die späteren 1015er mit abgasvorgewärmten Vergasersockel, beide egal ob Weber- oder Solex-bestückt.

Der 1220er war nur ab Anfang bis ca. 1976 schwierig, v.a. mit Solex, weil die sehr schnell verschlissen und zudem nur aufwändig einzustellen waren. Die Weber waren deutlich robuster.

Ab 1977 waren die 1220er ziemlich plötzlich unproblematisch. Der 1015er wurde durch den 1130er ersetzt, der aber auch nicht viel besser war als der 1015er.

Mit Einführung des GSA kam dann der 1300er G13/625, der wieder etwas schlechter war als der 1220er. Erst der G13/646 (mit Transistorzündung) war wieder gut.

Allen gemeinsam war das abrupte Ende bei Falscheinsatz des Choke; die Motoren soffen augenblicklich ab/gingen aus trotz Fahrt und waren nur noch schwer bis garnicht zu starten. Oft mussten die Zk raus zum Trocknen oder gleich Erneuern.

Speziell die Solex-Motoren konnten bei Tiefkaltstart nicht ab, wenn der Choke ganz rausgezogen wurde und kein Gas gegeben wurde (so stands in den Bedienungsanleitungen); besser war nur halbes Ziehen und mit dem Starten gleichzeitiges Pedalpumpen, damit der Motor sowohl Benzin als auch Luft bekommt. Wenn der Motor dann nicht richtig ansprang, aber so viertelwegs lief, durfte man unter keinen Umständen mit dem Pedalpumpen aufhören, bis der Motor plötzlich hochbeschleunigte. Das konnte schon mal ne ganze Minute dauern.

Mit den Weber wars eher umgekehrt. Der voll gezogenen Choke versorgte bei Tiefkaltstart den Motor mit zu wenig Benzin. Da musste bei voll gezogenem Choke zusätzlich gepumpt werden, was die anfettende Wirkung des Choke etwas unterstützte. Das anschließende Dauerpumpspiel war das gleiche. jedenfalls konnte mit Webern der Motor nur per Einsatz von Gewalt absaufen.

"Typisch Franzose" waren lange Jahre undichte Verteilerkappen und die schmuddeligen Widerstandskabel (Grafitseele) ein stetes Ärgernis bei jeder Form des Feuchtkaltstartes. Ebenso fielen die Unterbrecher und Kondensatoren oft trotz Werkstattwartung unangenehm auf. Wer seinen Motorraum nicht sauber hielt (und wer machte das schon ....), zahlte immer irgendwann die Zeche in Form von Start- und Laufunwilligkeit, weil die wichtigen Ströme sich stets den Weg des geringsten Widerstandes suchten (die sog. Ohmsche Widerstandsbewegung :-)); wenn auf diesem Weg nicht die Zk waren, gabs nix zu laufen.

Naja, und purer Zufall des Dochangehens waren sehr tiefe Temperaturen so ab minus 5-10 Grad. Besser wurde das Anlassverhalten mit Einführung stärkerer Anlasser (1,5 mal so viel Leistung), die die Startdrehzahl höher und v.a. bei tiefen Temperaturen stabiler hatten (ab ca. Herbst 78). Mit solchen Anlassern umgerüstet sprangen auch die früheren GS deutlich besser an. Weiter "optimierend" war der Einbau sehr großer Batterien.

Bei meinem damaligen StudentenAmiSuper mit 1015er Solex hatte ich eine nachgerüstete Transistorzündung (kontaktgesteuert) sowie im Winter zwei Batterien mit insgesamt 100 Ah verbaut. Der Motor sprang auch bei minus 25 Grad augenblicklich an. Nur sofortiges Anfahren ging nicht; ich musste warten und ganz vorsichtig hantieren, bis der Motor die oben besagten 2-3 Minuten warmgelaufen war, bis eine saubere Gasannahme ohne heftiges Verschucken möglich war. Das waren noch Zeiten, als Autofahren eine "Anforderung" war und keine gedankenlose Selbstverständlichkeit.

Solche Schdoriis gibts auch VW/OPEL/BMW/Mercedes/etcetc zuhauf. Das war damals absout nix ungewöhnliches. Ungewöhnlich, aber leicht durchschaubar war nur, dass die "Fachblätter" alle Franzen, Itakos und Konsorten dafür beschimpften, während bei den Teutonenrostern der Mantel der Biedermannschweigens gelegt wurde.

:-))))))))))))))))))))))))))))

[Xantiaheinz]

Choke war aber eine schöne Sache im Vergleich zu den seinerzeit verbauten Automatik-dingern.

Da gabs durchaus Leute, die mit ihrer Startautomatik im Kurzstreckenverkehrtr auf Verbräuche um die 40 L/100km kamen.

Einige Bekannte, die mit Ford gesegnet waren, ließen ihre Autos auf Choke zurückbauen, eine Maßnahme, die vom örtlichen Händler wärmstens empfohlen wurde.

In den betreffenden AMS Ausgaben wird übrigens über den SM recht positiv berichtet und er ist mehrfach zu Vergleichen mit anderen GT herangezogen worden.

Dafür wurde der "brandneue" VW 1301L unter der Rubrik "Autos, die keiner braucht" einsortiert.

Die Artikel von Fritz B. Busch sind sowieso eine Klasse für sich. Ich werde mich mal so sachte durch den Jahrgang arbeiten.

[fliquee]

hmm, nach deinen Ausführungen Peter, frag ich mich ob ich richtig mit meinem motor umspringe - ein 73er 1220 mit Weber-Vergaser.

ab nächste woche fahr ich meinen winter-mercedes, ab egal - bei dem verregnetem wetter ist diese diskussion ja auch gut.

beim start ziehe ich den choke ganz raus, warte bis der wagen hoch gefahren ist. bis ich dann fahrbereit bin, kann ja auch schon mal ne halbe minute vergehen. kassette raus suchen usw usw. ;-)

dann fahre ich mit 3/4 choke los und nach kurzer fahrt teste ich, ob der motor mit ca. 1/4 choke an der ampel schon ruhig läuft. an der nächsten ampel kann ich dann meistens den choke schon komplett rein drücken...

ist das der gefühlvolle umgang mit dem choke der oben beschrieben ist? das habe ich aus dem gefühl raus so kennen gelernt, bei meinem wagen.

gruß

felix

[Xantiaheinz]

Eine Standartanleitung für den Choke gibts wohl nicht, bei meinen diversen Choke-Autos war es immer eine reine Gefühlssache wieviel und wie lange da gezogen werden mußte.

[Gast gelöscht[107]]

Basssst schooo. Wenn sich der Motor dabei gut anfühlt.

Probiers mal schbaseshalber im Winter bei grausigen Temperaturen. Da wirst Du den Motor ganz neu erleben .....

;-))

[Knut Rothstein]

...Gefühlssache - ganz richtig

@felix

So wie Du das schreibst, finde ich das schon gut.

Sobald ein Motor beim Fahren (also eingekuppelt) Gas annimmt und nicht vehement ruckelt, kann der Choke ganz deaktiviert (also die zusätzliche Klappe im Vergaser vollständig geöffnet) werden. Eine Anreicherung wäre ja nur noch nötig, um einen stabilen Leerlauf zu haben. Wenn nach dem Losfahren für einige km kein Halt angesagt ist, fährt man mit möglichst früh vollständig deaktivierter Anreicherung natürlich am sparsamsten.

Deshalb führten die ersten Automatiken so zum Saufen, weil sie unter allen Umständen ein Stehenbleiben des Motors beim Anhalten verhindern sollten.

Sie reicherten also immer zu lange und zuviel an, getreu dem Motto "viel hilft viel".

Gruß

[fliquee]

danke!

und mensch peter - ich bin doch froh das ich die arme GS nicht im winter raus holen muss. die beschlagene heckscheibe ist bei diesem regen ja schon ein problem. 32 jahre alte fäden sind nicht mehr das beste. ;-)))

aber ich muss im dezember ja mit dem wägelchen zum tüv, dann kommt die passende abdeckung drauf und fein. dann kann ich es ja mal ausprobieren.

allerdings bin ich den wagen im winter 03/04 gefahren. da ist sie eigentlich immer - ich sag mal - gut angesprungen.

dank noch mal an alle

felix

[5imon.]

Heute morgen ausprobiert: 30jährige Fäden – zwei davon heizen noch...

[Michael W]

Ich kenne einen handbetriebenen Choke nur vom Lada 2101 mit "modernisiertem" Fiatmotor, bis auf die Tatsache, daß der Motor meist erst beim 2. Startversuch angesprungen ist, gab es da keine Probleme. Wenn er mal nicht wollte, hab ich die Klappe ganz hineingeschoben und mit Vollgas gestartet. Das einzige Problem, daß ich einmal hatte, war daß der Motor bei feuchtkalter Witterung während der Fahrt kontinuierlich Leistung verlor bis er ganz abstarb, wahrscheinlich aufgrund "Vergaservereisung".

Der Lada Samara hat schon einen automatischen Choke gehabt, wenn der Motor bei der Ampel zu hoch gedreht hat, ist man einmal kurz aufs Gaspedal gestiegen und die Drehzahl ist wieder gesunken.

Grüße Michi

[hugo11]

@Peter V: Immer wieder schön zu lesen, was du so schreibst.

Erinnert mich an meine selige DS23 HA, bei der es auch das Beste war, im kalten Zustand sofort nach Erreichen des Betriebsdrucks loszufahren und erst wieder anzuhalten, wenn die Betriebstemperatur erreicht war. Ansonsten war permanentes Nachregulieren gefragt, oder Ruckeln im Stand, weil der Fliehkraftregler schon einkuppeln wollte. Und an Bahnübergängen zog man auch mal die bösen Blicke der Anwohner auf sich.

BTW habe ich damals beim TÜV die ASU bekommen, obwohl die Kiste noch nicht warm war, der Choke noch zur Hälfte gezogen und die Werte grauslich daneben. Von der technischen Seite fiel der Wagen bei dem Prüfer mit Pauken und Trompeten durch, aber das ist eine andere Geschichte.

Später dann Acadiane und Ente, waren beide choketechnisch wesentlich unproblematischer.

Dafür stottert mein XM T.ct bei Temperaturen zwischen +6 und -6° C erbärmlich. Da wünscht man sich wieder einen Choke, mit dem man etwas regulieren könnte...

Gruß

Ulrich

[gutesguenstig]

geholfen hat die birne nur in den pappschläuchen der innenraumheizung. ein ausgebranntes auto hat auch keine kaltlaufprobleme mehr.

nach einführung der "startautomatik" gab es in frankreich ein breites sortiment an nachrüstbaren chokezügen, auch weil die thermoelemente als ersatzteil schweineteuer waren. ist in d meist nicht angekommen, weil bei den entsprechenden bx der 1.serie vorher die räder abgefallen sind (rostende vorderachsträger).

roman

[ACCM Gerhard Trosien]

Beim GS/GSA gabs noch eine Ursache für schlechtes Startverhalten:

der Wärmewert der Zündkerzen ab Werk war nicht für Kurzstreckenfahrer geeignet.

Der luftgekühlte GS-Motor hatte einen breiteren Betriebstemperaturbereich als wassergekühlte Motoren. Bei überwiegendem Kurzstreckenbetrieb setzten sich die Kerzen zu, nach einer längeren Autobahnfahrt waren sie wieder frei und das Auto sprang die nächsten Tage tadellos an, allerdings von Tag zu Tag immer schlechter.

Die technischen Mitteilungen rieten daher den Werkstätten, bei Startproblemen die Fahrgewohnheiten zu erkunden und ggf. wärmere Kerzen einzubauen. Aber wer hat die schon gelesen? Die Mitteilungen wurden meist nur abgeheftet. Wenn überhaupt.

Langstreckenfahrer kannten i.d.R. keine Startprobleme beim GS oder GSA.

[Xantiaheinz]

...und zu einem vernünftig ausgestatteten Auto gehörte damals auch eine Dose Startpilot im Handschuhfach...

[Gast DerDodel]

Xantiaheinz postete

...und zu einem vernünftig ausgestatteten Auto gehörte damals auch eine Dose Startpilot im Handschuhfach...

:-) da habe ich heute noch eine Restdose im Keller! (Erinnerungsstück an meine GS).

Ich habe vor dem Kaltstart (ab < -10°) auch oft die Kurbel bemüht, um das "Steife Öl" erstmal etwas durchzukneten. Habe mir damals eingeredet (?) der Anlasser zieht dann schneller durch..

Die Rituale mit dem Choke waren in Fleisch und Blut übergegangen. Darüber musste ich nicht mehr nachdenken. Das war fast automatisch, wie Kuppeln und Schalten;-)

Gruß,

DerDodel

(in Erinnerung schwelgend)

[Philip]

Blöderweise lässt sich der GSA bei leerer batterie nicht ganz so leicht ankurbeln, da die Transistorzündung erst bei einer gewissen drehzahl etwas "merkt". Meist ist es dann kalt, dunkel, und überhaupt...

Ansonsten auch bei -15°C keine Startprobleme, vollchoke und wenn er angesprungen ist, den chocke sofort etwas reinschieben und mit Gaspedalhilfe warmlaufenlassen. CX alu ist da schon zickiger - liegt sicher auch an dem miserabel eingestelltem vergaser ;-)

Gruß

Philip

(der sich neue heizschläuche für den Winter besorgt hat - muss ich nur noch einbauen...)

[ACCM Jürgen P. Schäfer]

gutesguenstig postete

...nach einführung der "startautomatik" gab es in frankreich ein breites sortiment an nachrüstbaren chokezügen, auch weil die thermoelemente als ersatzteil schweineteuer waren. ist in d meist nicht angekommen, weil bei den entsprechenden bx der 1.serie vorher die räder abgefallen sind (rostende vorderachsträger).

roman

Sehr originell, haha.

Die Räder sind bei BX Serie 1 also abgefallen, ehe ein Nachrüst-Choke hätte eingebaut werden können.

Okay, nehmen wir's als Erheiterung am Vormittag.

>>Jürgen