das Euro-5-Drama

[ACCM WOLFGANG ZX]

Hallo!

Habe gerade einen hochinteressanten Text entdeckt, der sich mit der immer wieder aufgeschobenen Euro-5-Norm beschäftigt.

Ist leider auf Englisch. Ich denke, der Text bringt die Situatuation erstaunlich ehrlich und klar auf den Punkt.

Die Diesel-Förderung in Europa durch deutlich laschere Grenzwerte für Diesel-Modelle (diese extreme Differenzierung gibt es nur in Europa!) lähmt die gesamte europäische Abgasgestzgebung so sehr, dass sie droht im weltweiten Vergleich noch stärker hinterherzuhinken droht als bisher. Dabei stehen v.a. die amerikanischen und die europäischen Normen in einem Konkurrenzverhältnis: die asiatischen "Tigerstaaten" übernehmen zur Zeit noch vor allem europäische Normen. Doch das könnte sich ändern: mit Folgen für Europa. Sollten weltweit strengere amerikanische Normen überhand nehmen, schafft das unweigerlich Nachteile für europäische Hersteller.

China übernimmt die EU-Normen. Demnächst gilt in China Euro3 für Benziner. Weil China jedoch die Euro-3 Norm für Diesel für zu lasch hält, wird zeitgleich für Diesel-Fahrzeuge die Euro-4-Norm eingeführt.....

Der nächst Schritt könnte sein, dass China sich an US-Normen für Diesel-fahrzeuge orientiert....

usw. usf.

konkrete Zahlen?

Der Euro-4-Stickoxid-Grenzwert für Diesel liegt bei der Euro-4-Norm bei 250 mg/km. Im Zuge der Euro-5-Norm (möglicherweise ab Ende 2010) ist es geplant, den Grenzwert auf 200 mg/km herabzusetzten.

Zum Vergleich: ab 2007 gilt in den USA für Diesel der gleiche Durchschnittsgrenzwert wie für Benziner: 31 mg/km.

Der US-Grenzwert für 2007 liegt also um 85% unter dem Grenzwert, den die EU entl. 2010 einführen will....

Mal ganz abgesehen von Umweltschutzaspekten:

Was heute den europäischen Autoherstellern nutzt, kann ihnen morgen auf anderen Kontinenten zum Verhängnis werden.

MFG

http://www.t-e.nu/docs/Positionpapers/2005/2005-09_euro5.pdf

MFG

[coupespace]

Jaja, diese Subventionen...

Quelle: Der Film zum Bild

Der Ruß wird von zumindest PSA freiwillig, also ohne Subventionen bekämpft. Allerdings gibt's von PSA noch einige Modelle, auch brandneue, die nicht mit Filter geliefert werden. Vergisst man zu leicht.

Gruß

Holger

[ACCM WOLFGANG ZX]

Hallo!

habe gerade mal ein paar Zahlen zum Vergleich herausgesucht:

Stickoxidgrenzwerte:

Euro-4: 250 mg/km

Euro-5-Entwurf: 200 mg/km

USA (ab 2007): 31 mg/km

Typmessung Citroen C5 2,0 HDI: 126 mg/km

Typmessung Citroen C6 HDI: 206 mg/km

Typmessung Citroen C6 V6 Benziner: 6 mg/km

Partikelgrenzwerte:

Euro-4: 25 mg/km

Euro-5-Entwurf: 5 mg/km

USA (ab 2007): 6 mg/km

Typmessung: Citroen C5 2,0 HDI: 1 mg/km

Typmessung: Citroen C6 HDI: 4 mg/km

Kann das denn sein: schon heute erfüllt ein C5 2,0 HDI diese beiden besonders wichtigen Abgaswerte des EU-Vorentwurfs für die Euro-5-Norm ab 2010....

Ergo: der neue Euro-5-Entwurf ist so lasch, dass erst Diesel-Dickschiffe wie der C6 deutlich überarbeitet werden müssen, um die neue Norm zu erfüllen.

auch das sollte einem neben der CO2-Diskussion zu denken geben:

ein C6 HDi emittiert 206 mg/km an Stickoxiden, während der C6 Benziner nur 6 mg/km emittiert. Der brandneue "euro-saubere" C6 Diesel gibt also über 30-mal soviel Stickoxide ab wie die ältere Benziner-Konstruktion.

Zudem emittiert ein C6 HDI soviel Rußmasse wie vier C5 2,0 HDI.....

MFG

[Leo H.]

ja, der untergang ist wahrlich nahe.

und die USA sind immer ein gutes beispiel, wenn es um vorbildliche umweltpolitik geht.

eine frage am rande: hast du eigentlich mal so eine art persönliche umweltbilanz erstellt? den ganzen tag mit dem pc online sein, verbraucht das nicht in form von strom auch viele ressourcen???

wollte mal in die diskussionen, die du ja meist mit dir selbst führst, einwerfen:

leo

p.s. nun dürft ihr gerne wieder über mich herfallen, aber das musste jetzt raus.

[Knut Rothstein]

Also Leo H., den Wolfgang ZX kenne ich nicht persönlich und Diesel, insbesondere ältere Saugdiesel finde ich prima.

Nur, damit meine Position zu Wofgang ZX und einigen seiner Lieblingsthesen klar ist.

Aus meiner Sicht, eines regelmäßigen Lesers hier, sind die Beiträge von Wolfgang ZX eine Bereicherung. Woher er die Zeit für seine Recherchen nimmt und wie er manches dann kommentiert, ist für mich zweitrangig. Ich muß es ja nicht lesen, und meine Meinung bilde ich mir ohnehin selbstständig.

Zu einigen Reaktionen auf Wolfgang ZX fällt mir aber nur Eines ein: Einige Platzhirsche in unserem interessanten Forum fühlen sich offenbar irgendwie bedrängt.

Kann man nur sagen: Locker bleiben!

Auch noch ein Wort zum Thema:

Ich habe wie Leo H. und sicher viele andere auch so meine Probleme, wenn ausgerechnet die USA als Moralapostel in Sachen Umweltschutz tätig werden.

Aber aufpassen ist schon angesagt, und so verstehe ich diesen thread.

Gerade unsere Hersteller, von denen ja nun viele Menschen hierzulande leben, sollten alarmiert sein und ihre F+E-Truppen auf Trab halten.

Verpaßte Chancen können in der Branche mit ihren Überkapazitäten zum plötzlichen Tode führen.

Was das mit unserem geliebten gallischen Hersteller zu tun hat?

Nun ja, wenn es den teutonischen Herstellern und damit unserem Lande gut geht, können wir uns den alternativen Geschmack leisten, aber auch nur dann!

Schönes WE

[ACCM WOLFGANG ZX]

Hallo!

Da ja heute Samstag Abend ist, werde ich den PC auch bald ausmachen:)

Bei der hohen Bevölkerungsdichte in Europa sollte man meinen, dass es für Europa noch wichtiger als für die USA ist, die Abgasemissionen weiter zu reduzieren.

Anders als im rest der Welt, wird in Europa kaum über die Stickoxide geredet.

Hier kann man was über Stickoxide lesen:

http://www.umweltlexikon-online.de/fp/archiv/RUBwerkstoffmaterialsubstanz/Stickoxide.php

MFG

[Michael Strauchmann]

Tja, der "missionarische" Eifer von Wolfgang gegen den Dieselmotor ist schon beachtlich. Ich fürchte nur, wenn es in Deutschland und Europa mit dem wirtschaftlichen Ausverkauf so weitergeht, wird die breite Masse der Bevölkerung ganz andere Sorgen haben, als immer neue und "umweltfreundlichere" Autos zu kaufen - sie werden froh sein, wenn sie überhaupt noch Autos kaufen können.

Zum Thema Rest der Welt: In den USA fahren die Spritfresser schlechthin durch die Gegend - ist das wirklich besser? In Afrika fahren in weiten Teilen die ältesten, oft in Westeuropa ausrangierten Autos herum und es werden immer mehr, ähnlich in Osteuropa und Russland. In China diskutiert man über Stickoxide, mag ja sein, aber der Verschmutzungsgrad der Städte ist dort um ein vielfaches höher als in den USA und Westeuropa und das sicher nicht in erster Linie durch Autos, sondern durch Industrie und Überbevölkerung.

Bei allen Fehlern, die natürlich auch hier bei uns gemacht werden, können wir über den technologischen Stand nicht so unzufrieden sein, ich möchte jedenfalls nicht in Tokio, oder Shanghai, oder Peking leben, sondern erfreue mich lieber an der guten Luft in München oder Berlin, denn, siehe oben, wer weiß wie lange noch!

Das beste für diesen schönen Planeten wäre wahrscheinlich, man würde die Menschen verbieten (ist nicht ganz ernst gemeint!).

Gruß

Michael

[Leo H.]

in meinen augen hast du völlig recht.

aber dein post wird sicher bald von missionarischer seite zerpflückt werden...

[EntenDaniel]

so isset froh sein,daß man sich überhaupt nochn Auto leisten kann. Und mit dem annern haste ach recht.

[_blossom_]

ACCM Michael Strauchmann postete

...Überbevölkerung....

Interessante Wortwahl.

[coupespace]

Kein Thema? Feiern die jetztigen Bremser hier etwa nicht bei passender Gelegenheit die Errungenschaften von FAP?

Typischer Verlauf der Diskussion. Kommt einer mit konkreten Hinweisen, wird zum Rundumschlag ausgeholt. Wenn die Amis mehr Sprit verbrauchen, sind die den Wettbewerb und die Umweltverträglichkeit verzerrenden EU-Bestimmungen relativ in Ordnung...

Bloß kein eigener Handlungsbedarf, keine kritischen Töne, lieber einen Maulkorb für Mahnende. Dahinter versteckt sich wahrscheinlich, dass man selber dieselt, also viel zuviel Stickoxide rauswirft und dann nicht gerne daran erinnert werden will.

Gruß

Holger

[ACCM WOLFGANG ZX]

Hallo!

Sogar der ADAC kritisiert die geplanten Euro-5-Grenzwerte:

http://allpr.de/16167/EU-praesentiert-Euro-5-Grenzwerte.html

Ich habe nicht den Dieselmotor, sondern die Abgasgrenzwerte für Dieselmotoren in der EU kritisiert.

Gegen die Stickoxidemissionen kann man etwas tun. Die Technik ist da.

Mercedes und evtl. VW und vielleicht sogar Ford USA werden demnächst in den USA Dieselmodelle mit der Harnstoffzusetzung anbieten (müssen). Schon jetzt ist ziemlich klar, dass es diese "Technik", die in LKW offenbar bereits problemlos arbeitet in Europa vorerst nicht geben wird: weil die kommende Euro-5-Norm so gestaltet wird, dass sowas hier nicht erforderlich sein wird.

Was passiert?

Fortschrittliche Abgastechnik für Dieselmotoren kommt wieder zuerst in den USA auf den Markt und schwappt irgendwann vielleicht mal nach Europa rüber (wer es noch nicht weiss: 1985 gab es die ersten PKW mit Rußfilter in den USA, 15 Jahre später gab es die ersten Rußfilter in Europa)

Kann das etwa ernsthaft jemand für akzeptabel halten:

Rußfilter und Harnstoffzusetzung sind (bezahlbarer) Stand der Technik.

Was macht die EU? Sie schlägt neue Abgasgrenzwerte vor, die ab 2010 obligatorisch werden könnten. Das merkwürdige: diese Abgasgrenzwerte lassen sich bei Kleinwagen demnächst ohne Filter relisieren, die Harnstoffzusetzung wird bei überhaupt keinem PKW in Europa erforderlich sein.

Was sind das für Abgasgestze, die erst in der Zukunft erfüllt werden müssen und nichtmal den heutigen Stand der Technik berücksichtigen?

Am Rande: natürlich sind auch die geplanten Benziner-Grenzwerte für stickoxide unglaublich hoch. Wie ich oben schon schrieb: der C6 V6 Benziner soll 6 mg/km an Stickoxiden abgeben. Welchen Grenzwert plant die EU für Benziner? 80 mg/km. Das braucht man wohl kaum zu kommentieren.

MFG

[C6CHBE]

Wenn die in Frankreich mit dem Autoverbrennen so weiterfahren, dann benötigen sie bald keine Russfilter mehr!

Gruss Jürg

[Leo H.]

hallo holger,

nein, so ist es nun wirklich nicht.

typisch an der sache ist nur, dass wolfgang die wiederholung des immergleichen betreibt. wie konkret, spielt doch wohl keine rolle.

außerdem ist eure mahnerei spätestens in dem moment völlig unglaubwürdig, in dem ihr selbst schadstoffe rauspustet. ich möchte weder dein schiff noch wolfgangs euro2-zx (wenn ich da richtig orientiert bin) hier als besonders passendes beispiel für glaubwürdige umwelt-mahner verstehen.

[Pizzicato]

USA und umweltpolitische Maßstäbe? Selten habe ich so gelacht...

Der Grenzwert für Diesel ist doch belanglos, da in USA kaum Diesel fahren. Die USA versuchen jedenfalls immer wieder Kyoto ausser Kraft zu setzen, haben sie das nicht schon gemacht? DIe USA ist doch die Umweltsündernation schlecht hin. Dort könnte man ohne weiteres die Mittel aufbringen, um was für die Umwelt zu tun. Es passiert aber nicht.

[Leo H.]

in der tat.

hier aber werden deren in der tat "fiktiven" grenzwerte (weil dort ja fast nur benziner mit riesenhubraum herumkurven) als vorbild gegen die europäischen umweltsünder gefeiert.

[coupespace]

Tut mir leid Leo, du hast Recht!

Aber, dass ich meinem Traumauto verfallen bin, bedeutet nicht, dass ich die europäische Grenzwertpolitik nicht zu kritisieren habe.

Vergiss nicht, dass ich selber befürworte, die KFZ-Steuer und Kostensteigerungen im Bereich Straßenverkehr vollständig auf den Kraftstoffpreis umzulegen. Was meinst du, wer dann auch viel mehr bezahlen müsste?

Die Diversifizierung und Höhe der Einstufungen bei Dieseln und Benzinern ist wirtschaftliche Interessenspolitik - Protektionismus, und im Falle des Diesels noch Verschleierung in Form der Mischkalkulation beim Hersteller, um die unwirtschaftlichere Dieselmotorenproduktion zu covern.

Meine Einstellung gegenüber den Richtlinienen hingegen ist gegen meine eigenen wirtschaftlichen Interessen. Ich verspreche dir auch, den Avantime zu behalten und nicht noch etwa zusätzlich einen schweren C6 zu kaufen! Beruhigt?

Holger

Edith: Aha! Ab 464 cm gilt der Begriff "Schiff".

Käthe: Nee, nur bei der Fremdmarke. Wegen dem Kofferraumdeckel. Das Teil sieht im geöffneten Zustand aus wie eine Fährentor. Passt auch viel rein.

Edith: Aber der C6 ist doch ganze 27 cm länger!

Käthe: Jo, ein Langschiff. Mit Ladeluke.

Edith: Und da passt nicht viel rein.

[Leo H.]

hi holger,

ich war ja nie beunruhigt - und wirtschaftlich fahre ich nach der derzeitigen "subventionspolitik" auch nicht, da ich mit meiner diesjährigen sehr geringen fahrleistung von nur 13000 km mit einem benziner besser abgeschnitten hätte. aber ich fahre nun mal lieber HDI als benziner.

was den kraftstoffpreis betrifft: da haben wir keinen dissens. kfz-steuer abschaffen und entsprechend auf den kraftstoff umlegen, das fordere ich schon lange. dass ich davon derzeit sogar profitieren würde, ist dabei nicht das argument. habe auf jeden fall, da die steuerbefreiung für meinen HDI nun ausläuft, post vom finanzamt bekommen. 308 euros stehen am 1.1. zur lastschrift an...

[ACCM WOLFGANG ZX]

Hallo!

Sicher ist man in den USA beim Umweltschutz nicht immer konsequent. Da gibt es aber einige sehr gute Anzätze, gerade in Kalifornien. In Kalifornien hat man sogar in besonders großem Stil die Idee umgesetzt, dass besonders hohe Umweltschutzstandards für kalifornische Unternehmen Vorteilen führen können, Z.b. wenn später auch in anderen Teilen der USA oder in anderen Ländern ähnliche Standards eingeführt werden.

Muss ich wirklich nochmal wiederholen: der geregelte Katalysator war bei Volvo ab 1976 zunächst ausschliesslich in Kalifornien zu haben. Der hat auf einen Schlag mal eben etwa 90% der giftigen Abgase umgewandelt.

MFG

[coupespace]

Hi Leo, gerade bei Citroën treffen meine Argumente nicht so zu, weil die ja einen tüchtigen Aufpreis bei den Dieseln haben. Also so gut wie keine Mischkalkulation.

Zusammen mit der höheren Steuer lohnt ein Cit-Diesel nur für Vielfahrer.

Bei VW ist das anders. Und ausgerechnet von denen gibt's ja sehr viele Autos, die von der EU härter beregelt werden müssten.

Mich reizt an der Umlegung sämtlicher Kostern auf den Kraftstoff, dass sich viele überlegen würden, ob sie so viel fahren müssen. Aber genau solche Überlegungen reizen die Industrie und andere, die die formel "mehr verbrauchen = mehr Wachstum" predigen überhaupt nicht!

[Leo H.]

naja, man kann natürlich der wirren idee verfallen, seine hohen fixkosten durch vielfahrerei wieder hereinzufahren, aber jeder, der rechnen kann, weiß doch, dass sowas unsinn ist.

außerdem macht es doch keinen spaß mehr auf verstopften straßen herumzufahren nur so aus jux und dollerei.

1988, als ich meinen führerschein hatte, habe ich sowas noch gemacht.

naja, die umweltsünde sei einem 18jährigen verziehen... :-)

und die straßen waren in der tat noch sehr viel freier.

wie schrieb einmal jemand sehr zutreffend hier:

fast niemand nutzt sein auto, um mal eine runde zu fahren, sondern um von A nach B zu kommen.

[coupespace]

1988 waren die Straßen aus meiner Sicht schon tierisch voll - da könnte man keine Possen mehr machen wie 15 Jahre zuvor. Rechen, rechen...

Außerdem hatten die Grünen Ende der 80er auch schon (fast) gleichwertige Autos, nicht knatternde Käfer wie zu meiner Sturm- und Drangzeit.