CX: Motor streikt; Garage fand den Fehler nicht! Hilfe!!!!!

[andre77]

Hallo allerseits, bin am verzweifeln!

Seit Wochen plage ich mich zusammen mit einem Automechaniker mit meinem CX herum! Leider wissen auch die Citroengaragen in der Region nicht weiter.

Auto:

CX 25 Familial

Jg. 1984 (2.5L Motor, LJetronic ohne Kat.!)

Motorkennzeichen: M25 / 663

Km: 178’000

Auto ist in sehr gutem Zustand (Mechanik, Rost usw., stand immer in Garage)!

Bisher hatte der Wagen keine Probleme!

Problem:

Der Wagen lief immer einwandfrei. Vor einigen Wochen habe ich die Auspuffanlage ein wenig gerichtet (Rohr schlug an Chassis.)! Am folgenden Morgen liess sich der Wagen nicht mehr starten. (Sehe zwar keinen Zusammenhang mit der Auspuffanlage, oder doch?) Es scheint zwar als ob der Motor im ersten Moment anspringen will, er kommt aber nicht. Die Batterie sowie der Anlasser sind einwandfrei. Der Spannungsabfall auf dem Anlasserplus- und Minuskabel beträgt je 0.5V.

Der Wagen zündet mit gutem Zündfunken und auch die Einspritzdüsen werden angesteuert und spritzen. (Ob der Zündzeitpunkt sowie die Einspritzdauer stimmen wissen wir nicht genau, da er über eine elektronische Zündung verfügt.)

Die Komponenten für die LJetronic haben wir mit einem BOSCH-Tester geprüft. Alle (statischen) Widerstands-Werte stimmen! (Zusatzluftschieber, Motortemp.-Fühler, Drosselklappenschalter, Luftmengenmesser, Einspritzventile, Sekundär- und Primärwicklung der Zündspule)

Auch das Benzinpumpenrelais, die Benzinpumpe sowie der Benzindruck stimmen. Weiter sind auch die beiden Impulsgeber in Ordnung. Da die Ohmwerte ein wenig hoch sind (75 Ohm) haben wir sie trotzdem ersetzt, leider ohne Erfolg.

Wir haben alle Schläuche auf Falschluft überprüft, alle sind dicht. Mittlerweilen haben wir alle Steckverbindungen erneuert (unter Reserverad sowie zwischen Fahrerscheinwerfer und Batterie) sowie alle Relais bei der Batt. ers., leider auch ohne Erfolg.

Zündkerzen und Zündkabel sind mittlerweile auch neu und die Motorkompression ist gut.

Ein mech. Problem scheint uns unwahrscheinlich, denn vor ca. 3 Wochen sprang der Wagen plötzlich an und lief einwandfrei! Am Abend war es dann schon wieder beim Alten!

Leider fanden wir bisher kein Zündsteuergerät für diesen Motor (ohne Kat.!), wir haben es darum einmal mit einem Zündsteuergerät des 2.5L Motors mit Kat versucht. Fehlanzeige, genauso wie mit einem Luftmengenmesser eines 2.5L mit Kat.

Ein Einspritzsteuergerät hatten wir zur Verfügung, wissen aber nicht mit Sicherheit ob es auch wirklich i.O. war.

So schnell geben wir eigentlich nicht auf. Aber nun haben wir keine Ideen mehr. Der Wagen ist in super Zustand doch das nützt wenig, ausser irgendeiner von euch gibt uns den entscheidenden Tipp! Kommt dieses Problem jemandem bekannt vor? Wie gesagt die Citroen-Garage konnte auch nicht helfen. Wir sind über jede Hilfe extrem froh!

Noch etwas, hat jemand Unterlagen zur Abgasrückführung? (Vielleicht gab es die nur in der CH-Ausführung.) Am Ventil kann es zwar nicht liegen, auch das haben wir uns überlegt und überprüft. Aber vielleicht haben wir irgendwas anderes übersehen.

Vielen Dank allerseits!

Mein Email: thadaeus@gmx.net

PS: Der helfende Tipp ist mir definitiv eine gute Flasche Wein wert.

[ACCM Peter L.]

Unterdruckdose ???

[ACCM Harr]

Kaltstartventil??

[-martin-]

Verstopfter Auspuff?

[ACCM Ulli 3]

Du solltest mal ALLE Masseverbindungen von der Batterie ausgehend überprüfen/überbrücken/erneuern.

[andre77]

Die ganze Sache ist immer noch genauso übel…

- Kaltstartventil: Das gibt es leider bei meinem Motor nicht.

- Benzinpumpenrelais: Funktioniert, habe es aber sicherheitshalber auch noch überbückt.

- Die Sache mit dem Auspuff hat auch nichts gebracht

Wie lässt sich die Unterduckdose überprüfen? Kennt sich jemand mit dem MAP-Sensor aus. Hat der einen solch grossen Einfluss, dass der Wagen nicht mal mehr anspringt? Wohl kaum, oder?

Nun meine wichtigste Frage welche alles auf den Kopf stellen könnte:

Hat jemand erlebt, dass wenn die OT-Geber defekt waren, der Motor trotzdem gezündet hat? Dass kann ich mir zwar gar nicht vorstellen, ich würde mir aber sofort noch einmal einen neuen Satz Geber beschaffen! Das wäre also ein extrem fieser Fehler!

Ich bin ratlos!!!

[ACCM Harr]

Ratlos aber nicht machtlos!

Kein Kaltstartventil? Seltsam. Eigentlich hatten das alle IE ohne Kat.

Muss wohl mit der Abgasrueckfuehrung zu tun haben, wenn Deiner es nicht hat.

Schade. Waere so schoen naheliegend nach Deiner Schilderung ;-)

Von der CH-Ausfuehrung mit diesem Rueckfuehrungsgeruempel weiss ich nur,

dass es oft Aerger macht. Vielleicht kann Dir Onkel Buesing einen Rat geben.

Von dem weiss ich, dass er das Abgasgeraffel gerne achtkantig rauswirft, sobald es zickt.

Ersatzteile gibt es dafuer naemlich auch keine mehr.

Eine defekte U-Dose (d.h. falscher Widerstandswert weil billiges Mistding) wirkt

sich nicht so gravierend aus, dass der Motor nicht mehr anspringt.

Imho scheidet das aus.

OT-Geber: CX-Dauerthema ;-)

Widerstandsmessung ist meist zwecklos. Bei den Dingern geht i.d.R.

der Dauermagnet im Innern kaputt, d.h. es gibt durch das staendige Warm/Kalt

irgendwann Risse und dann stimmt das Signal nicht mehr.

Die Spule und damit der Widerstandswert ist aber nach wie vor in Ordnung.

Habt ihr die OT-Geber gegen Neu- oder Altteile ersetzt?

Die Biester verenden von jetzt auf nachher. Kann auch sein, Du baust sie aus,

wieder ein und es geht wieder. Da ist einfach alles moeglich.

Auf den OT-Gebern ist das Herstellungsjahr aufgedruckt.

Je aelter, je wahrscheinlicher defekt. Wenn nicht heute, dann morgen :-(

Uebrigens sind auch die Steckverbinder an den OT-Gebern seeehr verdaechtig.

Es ist schon so mancher OT-Geber auf den Schrott gewandert, wo Stecker abziehen

und wieder draufsetzen das gleiche Ergebnis gebracht haette. Bin da auch

schon drauf reingefallen. Sooo billig sind die Dinger naemlich nicht (mehr)...

Falls alles nichts hilft: was soll der CX kosten? ;-)))))))))))))

[Peter M.]

Es gibt durchaus auch katlose 25ie, die die Steuerelektronik von dem mit Kat haben. Mein 85er Prestige (S1) ist so einer - keine fünfte Einspritzdüse, Kunststoffsaugrohr, und auf dem Kabelstecker der Lambdasonde steckt ein simpler Widerstand, der Lambda=1 vortäuscht. Das ist ab Werk so, der Wagen ist nicht ent-kat-et worden.

[ACCM Harr]

@Peter M.:

Ist ja witzig.

Hat Dein Prestige dann auch bereits die LU2-Jetronic und die extra Vorwiderstaende

fuer die Einspritzduesen?

Oder gabs da noch eine Zwischenloesung?

Meine 1-er Turbos haben alle drei noch das Kaltstartventil.

Der "juengste" ist lt. Orga-Nummer vom April 85.

Auch hatte das einer meiner verflossenen katlosen S2-Turbos definitiv noch.

Herstellungsjahr 86.

Komisch.

[andre77]

Ein Kaltstartventil kann ich nirgends finden, wo wäre das angeordnet? Müsste ja irgendwo am Ansaugrohr sein. Aber einen Stecker am Motorblock, mit einem Widerstand habe ich. Habe mich gefragt wofür. Vielleicht habt ihr mir eben die Antwort geliefert.

OT- Geber: Habe sie ersetzt (NEU) danach lief er sogar für einen halben Tag. Am Abend war wieder alles beim Alten. Habe dann mit sechs (!) verschiedenen Gebern (nicht neu) mein Glück versucht und die Stecker sowie die Kabel komplett erneuert. Das tönt für mich eher nach Zufall. Vor allem da die OT-Geber die Hauptgrösse (oder Grundgrösse) für die Zündung generieren.

Was mich brennend interessiert ist folgendes: Hatte schon jemand ein Problem mit den Gebern OBWOHL die ZÜNDUNG FUNKTIONIERT hat?

Kann ich mir überhaupt nicht vorstellen, würde mich aber liebend gerne vom Gegenteil überzeugen lassen!

Danke und Gruss André

[ACMM Hugin1]

Schon versucht den Wagen mit Äther zu Starten?

Das Zeug gibt es doch sicher noch als Startpilot.

Kerze raus und dann volle Kanne sprühen.

Wenn er damit nicht anspringt, liegt mit einiger Sicherheit ein Fehler

an der Zündung vor.

[andre77]

Doch doch, dann kommt er, schlägt aber recht heftig zurück (sprühe ins Ansaugrohr). Er zündet ganz sicher! Vielleicht zu einem unmöglichen Zeitpunkt????

Würde mich gerne davon überzeugen lassen, dass es mit den OT-Gebern zusammenhängt. Ich meine aber, dass er dann gar nicht zünden würde.

[Gernot]

Hallo,

wenn ich so daran denke, mit welchen Einstellungen an Schließwinkel und Zündzeitpunkt meine klontaktgesteuerten Motoren noch so liefen, wäre ich mir da nicht so sicher.

Hast Du ein Oszilloskop, um die Signale der beiden Geber zu checken? Oder ein Stroboskop, um das Timing zu kontrollieren?

Gernot

[Peter M.]

Die verteilerlosen CX ie mit den zwei Zündspulen zünden doppelt so oft wie nötig, jeweils kurz vor OT - einmal im Kompressionstakt, aber auch einmal im Ausstoßtakt. Das spart den Verteiler, hat aber den Nachteil, dass unverbranntes Gemisch im Ausstoßtakt dann eventuell doch gezündet wird.

Mach' nicht zu lange rum, sonst machst du das mit dem Auspuff gleich nochmal. Ich jedenfalls durfte wegen sowas den nagelneuen Mitteltopf gleich nochmal wechseln, nachdem's mir den ersten runtergesprengt hat bei Anlassversuchen mit zu schwacher Batterie.

[andre77]

Habe ich gemacht, sie geben ein Signal ab. Leider kann ich den Schliesswinkel nicht messen. Ich kann nicht sauber aufs Signal triggern. Wahrscheinlich dreht der Motor zu wenig rund, nur vom Anlasser angetrieben.

Was kann ich mir unter folgedem Satz vorstellen:

"wenn ich so daran denke, mit welchen Einstellungen an Schließwinkel und Zündzeitpunkt meine klontaktgesteuerten Motoren noch so liefen"

Lief er mehr oder weniger immer???

[ACCM11]

andre77 postete

Ein mech. Problem scheint uns unwahrscheinlich, denn vor ca. 3 Wochen sprang der Wagen plötzlich an und lief einwandfrei! Am Abend war es dann schon wieder beim Alten!

das sagt uns doch, das er läuft

zu 004 ACCM ULLI3 schrieb es schon

Du solltest mal ALLE Masseverbindungen von der Batterie ausgehend überprüfen/überbrücken/erneuern.

oder habt ihr etwa eine Masseverbindung vergessen ?

Geht nochmals gedanklich eure Auspuffreparatur durch

-Wurde alles was demontiert wurde auch wieder montiert?

-Wurden zusätzlich Teile montiert

-Hab ihr die Batterie abgeklemmt (irgendwo Kurzschluss)?

-Kabel gequetscht?

-Isolierung vergessen

-sind Flüssigkeiten verschüttet worden?

"Alle Fehler in der Elektronik haben NUR ZWEI Grundfehler: entweder es gibt keinen Kontakt oder es gibt einen Kurzschluss, wo er nicht sein sollte."

Cruss Willi

[ACCM11]

Upps

einmal langt wohl

Cruss Willi

[andre77]

Danke Willi, da muss ich nicht gross überlegen. Ich habe nur am Auspuff geschraubt, weiter nach vorne als zum Mitteltopf musste ich nicht gehen. Ich kann mir also nicht vorstellen, dass es da wirklich einen Zusammenhang gibt. Ich habe es nur vollstänigkeitshalber erwähnt.

Kann mir bitte jemand sagen, ob sein MOTOR GEZÜNDET HAT und trotzdem die OT-GEBER DEF. waren. Damit könntet ihr meinem Leiden wohl ein Ende setzten.

[ACMM Hugin1]

Nä ich glaube nicht an den OT-Geber.

Der Motor würde anspringen auch wenn er nur auf 2 oder 3 Pötten laufen würde.

Ich denke es liegt an der Zündung.

Kabel, oder Zündspule irgend ein Teil bricht bei der Zündung zusammen.

[holger s]

ACMM Hugin1 postete

Nä ich glaube nicht an den OT-Geber.

Der Motor würde anspringen auch wenn er nur auf 2 oder 3 Pötten laufen würde.

Ich denke es liegt an der Zündung.

Kabel, oder Zündspule irgend ein Teil bricht bei der Zündung zusammen.

Das ist ein unscharfer Hinweis, aber im Grunde richtig:

1. Die beiden Geber gehen nie gleichzeitig kaputt. Einer ist für die niedrigen (d.h. auch für das Anspringen), einer für die hohen Drehzahlen zuständig. Wenn man sie kreuzweise tauscht, müsst er *eigentlich* anspringen und dafür bei hohen Drehzahlen husten.

2. eigentlich geht so ein OT-Geber schleichend kaputt, gepaart mit der Citroën-Unlogik. Denn: ein warmer, halbdefekter Niedrigdrehzahlgeber verhindert das Anpringen, bei einem kalten (>Eimer Wasser drauf oder halbe Stunde warten) Motor aber springt er an. Der warme Hochdrehzahlgeber ist auch bei hohen Drehzahlen unauffällig (aha).

3. bei einem halbdefekten OT-Geber sollte der kalte Motor aber mindestens ansprigen, zumindest wenn alles andere Okay ist.

[Der schwebende Robert]

Noch 'ne Idee: im Bereich der Zündspulen hatte mal jemand hier einen Kabelbruch...

Vielleicht bist du der Nächste??

Daumendrück,

[Günter]

Ich hatte schon bei 2 CXen in den Zündmodulen kalte Lötstellen. Der eine Motor ging während des Warmlaufens einfach aus, der andere sprang erst gar nicht an, oder stotterte nur solange man den Zündschlüssel drehte. An beiden Autos waren Zündfunken vorhanden!!!!, wohl aber zum falschen Zeitpunkt.

Wenn ich das von Dir geschriebene richtig deute, kannst Du mit Elektronik und Lötkolben umgehen. Also bau doch einfach mal die VEZ aus und löte den ganzen Schmandt prophylaktisch nach. Bei meinen CXen war dadurch der Fehler behoben.

Bei einem anderen Wagen eines Bekannten waren die selben wie von Dir geschilderten Symptome. Da war´s der Stecker vom Luftmengenmesser. Hast Du dessen Leitungen ohmisch nach Schaltplan mal durchgemessen??

Viel Glück

[andre77]

Hallo Günter,

Der Stecker am Luftmengenmesser ist i.O. Ich habe diesen Stecker, sowie praktisch alle andern (siehe 000) ersetzt. Eine Verbindung kann es eigentlich nicht mehr sein, ausser sie ist so gut versteckt, dass ich sie nicht gefunden habe!

Das Zündsteuergerät (sowie auch das Motorsteuergerät) hatte ich schon offen. Da sieht alles sehr gut aus.

Ich bin nun so weit, dass ich noch einmal die OT Geber ers. werde. An den Kabel sowie auch den Verbindungen kann es nicht liegen, die sind neu! Wäre ja ganz dick, wenn meine sechs Geber (darunter 2 NEUE) alle ne Macke hätten. Doch er lief mal einen halben Tag, nachdem ich die neuen Geber eingesetzt hatte.

Holger,

bist du sicher, dass je ein Geber für die niedrige Drehzahl und einer für die hohe Drehzahl sind? Ich sehe das anders. Meiner Ansicht misst einer die Drehzahl und einer die genaue Position. Daher müssten beide funktionieren. (Die neuen Wagen, die nur noch einen Geber haben lösen es so, dass sie auf dem Zahnkranz neben den vielen kleinen 1 grosse Lücke haben.)

[Günter]

bei beiden Steuergeräten meiner CXe waren keine offensichtlichen kalten Lötstellen zu sehen. Wenn Du beide schon mal offen hast , würde ich auf jeden Fall mal nachlöten. Besonderes bei den grossen Leistungstransistoren die da auf dem Kühlblech im Inneren der VEZ befestigt sind.

[holger s]

andre77 postete

(…)

Holger,

bist du sicher, dass je ein Geber für die niedrige Drehzahl und einer für die hohe Drehzahl sind? Ich sehe das anders. Meiner Ansicht misst einer die Drehzahl und einer die genaue Position. Daher müssten beide funktionieren. (Die neuen Wagen, die nur noch einen Geber haben lösen es so, dass sie auf dem Zahnkranz neben den vielen kleinen 1 grosse Lücke haben.)

Sicher bin ich da nicht. Macht ja auch irgendwie wenig Sinn.

Meine Theorie kam daher: Wir hatten mal beim Basteln bei einem CX, der schlecht ansprang und bei niedrigen Drehzahlen unrund lief, den man immer mit dem Gaspedal bei Laune halten muss, der aber bei hohen Drehzahlen völlig rund lief, die Geber gegeneinander getauscht. Plötzlich sprang er problemlos an und lief rund, hatte dann aber bei hohen Drehzahlen Aussetzer. Mag sein, dass meine Theorie in der Form (der eine für hohe, der andere für niedrige Drehzahlen) nicht stimmt, das Ergebnis war aber eindeutig und ließ sich im letzten Herbst, als mein CX warm immer öfter nicht anspringen wollte exakt so reproduzieren. Da hab ich dann zwei neue reingabaut.