2.1 TD: Druck auf Kühlwasserschlauch

[XM_Boris]

Hallo,

habe mir schon alle möglichen Beiträge zu diesem Thema durchgelesen, bin aber immer noch verunsichert (XM-Fahren schafft Paranoia):

Mein Y4 2.1 TD baut beim Warmwerden Druck im Kühlwasserschlauch (links oben am Kühler) auf. Ich bin mir eigentlich nur nicht sicher, wie sehr dort überhaupt Druck aufgebaut werden darf. Gelegentlich fühlt sich der Schlauch sehr hart an und lässt sich mit etwas Kraftaufwand ca. 1-2 cm zusammendrücken.

Folgenes schon gecheckt: Kein Kühlwasserverlust, keine Blasen im Ausgleichsbehälter, kein Wasseraustritt aus dem Ausgleichsbehälter (außer ich öffne das Ding bei 95° vorsichtig), Thermostat öffnet brav, mehrfach CO-Lecktest am Ausgleichsbehälter OHNE Befund.

Noch nicht getestet: nochmal den gesamten Kreislauf ordentlich entlüften (vor allem am Thermostat) und nochmal testen.

Fragen:

1) Kann überhaupt mehr als die offiziellen 1.4 bar Druck im System entstehen oder lässt vorher der Verschlussdeckel überschüssigen Druck ab?

2) Darf der Schlauch fühlbar unter Druck stehen und wie stark ist das bei Euch? Bei meinem Y3 Saugdiesel ist da so gut wie kein Druck zu spüren (aber da macht auch das derzeit defekte Thermostat schon bei knapp über 60° auf).

3) Soll ich's einfach so belassen und das Auto fahren oder lieber gleich den Motor rausnehmen und die Kopfdichtung erneuern?

Gruß

Boris

[Gast CX-***]

Der Kühlerdeckel sollte auf jeden Fall getestet werden, denn er ist für Konstanten Druck im Wasserkreislauf verantworlich, ansonsten fahren XM meiner Meinung nach immer mit sehr viel Druck im System. Steigt der Druck auf einen zu hohem Wert an, muss der Kühlerdeckel öffnen. Öffnet er, liegt auch ein defekt vor (Wasser wird aus dem Ausgleichsbehälter gedrückt). Geschieht dies nicht fliegen einem die Schläuche weg o.ä..

Mein XM (2,5td) und der eines Bekannten (2,1td) haben indentisch hohe Drücke (teilweise Fürchteinflössend). Die Fahrzeug verhalten sich aber völlig normal, egal in welchem Betriebszustand sie sich befinden.

Bei dem 2,1td des Bekannten wurde aus diesem Grunde schon die Kopfdichtung gewechselt, danach blieb alles unverändert.

Bei meinen XM (2,5td) wurde der Kühlerdeckel getauscht, da laut Citroen die schon mal klemmen können !

Mein Tipp: den XM behandeln wie eine DIVA, dann geht auch nichts kaputt !!

[XM_Boris]

Hallo CX-ROW, danke für die rasche Antwort.

"Bei dem 2,1td des Bekannten wurde aus diesem Grunde schon die Kopfdichtung gewechselt, danach blieb alles unverändert."

Versteh' ich das richtig, dass danach immer noch genausoviel Druck auf den Schläuchen war oder war danach alles in Ordnung (und ohne hohen Druck)?

Gruß

Boris

[vinzenz]

Auf dem Deckel ist doch der max. Druck vermerkt 1,4 Bar Da werden die Schläuche des Kühlsystems eben hart, ist bei den Reifen doch auch oder nicht ? Bei 1,4 Bar aufen Reifen kannste den Daumen auch nicht so einfach rein drücken. Und wenn das an deinem Saugdiesel nicht so ist ist er entweder zu kalt 60°C (wobei sich da schon ein bissel Druck aufbaut) oder der Verschluß Ausgleichsbehälter/Kühler undicht. Kein Grund zur Panik.

vinzenz

[XM_Boris]

Ich reiß mich ja nicht gerade drum, die ZKD zu machen, wenn am Ende gar nichts defekt ist. Nur wurde schon vielfach in diversen Threads geschrieben, dass Druck auf den Schläuchen schlecht sei.

Dass bei 1.4 bar Druck zu spüren ist, iss klar. Mir geht es ja mehr oder weniger darum, wie sich das anfühlt (und beim 2CV konnte man schon an den Flanken ganz gut mit dem Daumen die Reifen drücken :-)

Boris

[vinzenz]

Dann ist da Mist geschrieben worden. Und wenn du aus persönlichen Sicherheitsgefühlen keinen Druck drauf haben willst, dann schneide eine Kerbe in die Dichtfläche vom Ausgleichsbehälterverschluß (was für ein Wort) Das wird im Winter funktionieren nur im Sommer bei 30°C wirds übel, aber dann kannste ja endlich die ZKD wechseln.

Nur so ein Gedanke

vinzenz

[Gernot]

Hallo,

der Druck ist erstmal ganz normal.

Interessant wird es, wenn man den Druck abläßt, 500 m fährt und der Druck dann wieder da ist. Ständiges Kühlwasserspucken beim Öffnen des Verschlusses trotz entlüftetem Kühlsystem und korrektem Kühlmittelstand ist auch verdächtig.

Von einer Kerbe am Kühlerdeckel rate ich entschieden ab. Dann kocht das Kühlmittel schon bei 100°C und der Kühlmittelverlust und daraus folgend der Zylinderkopfdichtungsschaden sind vorprogrammiert.

Gernot

PS: Wie alt ist ein Mann, der Angst hat, weil ein Schlauch hart wird?

[XM_Boris]

PS: Wie alt ist ein Mann, der Angst hat, weil ein Schlauch hart wird?

33 :-)

Nein im Ernst, ich mach mir ja nicht wegen des Schlauches in die Hose (wie passend), vielmehr darum, ob ich bei deutlichen Indizien für einen ZKD-Schaden diesen beheben soll, solange ich nicht völlig auf das Auto angewiesen bin (da ich ja noch meinen Y3 habe). Da ich jeden Tag ca. 160-200 km mit dem Auto brettern muss, hab ich lieber einigermaßen Gewissheit über dessen Zustand und schon oft die Erfahrung gemacht, dass man lieber manche Dinge gleich in Angriff nimmt und Ruhe hat, als monatelang mit irgendwelchen Zicken zu leben und tausend Vorsichtsmaßnahmen zu berücksichtigen, damit ja alles hält.

Wenn ich den Druck ablasse, baut er sich im Stand innerhalb von 20-30 Minuten wieder auf, mal mehr, mal weniger stark. Ständiges Raussprudeln bei geöffnetem Deckel ist nicht der Fall, nur beim ersten Öffnen, wenn das Wasser so 95°C hat. Ich habe das Auto, so wie es derzeit ist, auch erst ca. 500 km am Stück bewegt, allerdings sehr behutsam und ohne Kühlwasserverlust.

Vielleicht drück ich ja bei Gelegenheit einfach das Kühlsystem mit 1,4 bar ab und vergleich dann mal, wie sich das dann mit den Schläuchen verhält.

Boris

[vinzenz]

Gernot, lese 005 noch mal ganz langsam - dann kommts bestimmt ?!

vinzenz

[XM_Boris]

So, heute morgen bei meiner Werkstatt gewesen (vertrauenswürdiger Bekannter, ehemals Cit-Vertragswerkstatt, verdient nix an mir und beschwallert mich auch nicht).

Und der meinte, aus Erfahrung sagen zu können, dass bisher so gut wie jeder Cit-Diesel mit harten Schläuchen einen ZKD-Schaden/ZK-Schaden hatte. Raussprudeln aus dem Ausgleichsbehälter, wenn auch nur am Anfang, dürfte gerade beim Diesel nicht sein. Kann durchaus noch lange halten, aber wer weiß...

Jetzt bin wieder so schlau wie vorher...

Boris

[xm-wrecker]

Hallo!

Also was das kaputtfahren von TD12ern betrifft fühle ich mich 100% kompentent.

Daher mein user name.

Zu Deiner Beruhigung. Wenn sich die ZKD verabschiedet, hast Du nicht sofort keinen fahrenden Untersatz mehr. Es ist so, dass die STOP-Leuchte angeht,

weil der Kühlwasserstand unter MIN sinkt. Du fährst dann einfach ganz pianonissimo bis zur nächsten Anhaltemöglichkeit.

Dann Wasser nachfüllen (nach und nach und nicht 3 Liter kaltes Wasser in einer Rutsche dazukippen). Den Deckel des Ausgleichsbehälters nur bis zur ersten Raste zudrehen, dadurch fährst Du anschließend erstmal mit einem Kühlsystem, welches ohne Überdruck arbeitet. Deshalb ganz piano weiterfahren bis zum nächsten Cit-Schrauber.

Ich habe mit einem solchen Defekt zweimal ca 600km fahren müssen.

Man muß halt genug Wasser mitnehmen und den Gasfuß zügeln,

damit der Motor thermisch nichts Unnötiges zu verdauen hat...

Wie schon geschrieben wurde:

Das kann noch ewig dauern bis aus dem bei Deinem Wagen VIELLEICHT ankündigeden Defekt ein echter ZKD Schaden wird, der wirklich in die Werkstatt muß. Hauptaussage: NO PANIK! Solange wie er nicht Kühlwasser über den Ausgleichsbehälter ausspuckt, würde ich mir (und ihm den TD12) keinen Kopf machen.

Gruß

Michael

[vinzenz]

Hallo XM_Boris

nochmal hier: Ist eigentlich Physik 6./7. Klasse Ausdehung von Stoffen bei Erwärmung.

Aber mal andersrum. Wasser kocht bei Normalen Luftdruck bei 100°C. Ist der Luftdruck besonders gering kochts schon bei 95 oder 90 oder noch weniger. Die eigentliche Kühlwassertemperatur im Betriebswarmen Motor bewegt sich (je nach Thermostat) bei 80°C bis 95°C. Beispiel Thermostat Öffnungsbeginn 80°C voll geöffnet 87°C. Also wäre das vollkommen ok. Jetzt gurke ich mit meinem Wohnanhänger über die Alpen erreiche die 3000m und die Luft ist schon ziemlich dünne, niedriger Luftdruck. Effekt wäre Wasser würde bei z.B. 85°C kochen, dann hätte ich ein Problem. Wasser kocht, bildet sich Dampf im Motor und endlich kann ich die ZKD wechseln, bei zugegebener schöner Aussicht. Darum haben sich findige Köpfe gedacht, hebe ich mir den Druck im Kühlsystem auf indem ich das Kühlsystem dicht mache. Und Justament habe ich einen Druck im Kühlsystem der unabhängig vom Au0endruck ist. Unter den Druckverhältnissen im System kann die Kühlflüssigkeit auch bei 130°C nicht kochen und mein Motor kann nicht verrecken.

Nebeneffekt ist natürlich bei älteren Fahrzeugen, das son Schlauch mal eher Platzen kann. Ältere Leute müssen ja auch öfter aufs Klo. Ist einfach Alterung oder Fehler bei Montage neuer Schelle, zu doll angeknallt und wird wahrscheinlich eher beim beschriebenen Szenario passieren. Aber da braucht man für Unterwegs eher ein paar Schläuche und nen Eimer Wasser als ne ZKD.

Nachsatz Den Schrauber deines Vertrauenes kannste ja wohl in die Tonne treten. Das ist dermaßen hirnrissig. Wobei er mit seiner Aussage ja durchaus recht haben kann. Bei einem geht die ZKD durch und bei anderen nicht, trotz "harter" Schläuche.

So wie du in 007 beschrieben hast - nur beim ersten Öffnen, wenn das Wasser so 95°C hat - ja, warum ? Die Schläuche sind bekanntermaßen aus Gummi mit einem Gewebeaufbau. Diese sind Naturgemäß nicht fest wie ein Eisenrohr sondern, trotz Gewebe elastisch. Wenn nun wie erklärt sich im Kühlsystem Druck aufbaut vergrößert sich durch diese gewollte Elastische Eigenart von Gummi das Volumen sämtlicher Gummischläuche des Kühlsystems. Wenn du jetzt den Kühlkreislauf öffnet fehlt der plötzliche Gegendruck des Verschlusses und die Schläuche gehen wieder auf ihr ursprüngliches Maß. Und damit schwappts gewaltig raus. Kannste deinem Schrauber ruhig so rüber bringen. Und wenn er eine vernünftige Aussage treffen will, soll den CO-Gehalt des Kühlwassers messen. Alles andere ist Humbug.

Angemerkt. such dir einen kompetenten, sachkundigen Schrauber, kostet vielleicht was - aber scheint besser zu sein.

vinzenz

[XM_Boris]

Hallo vinzenz,

CO-Gehalt siehe 000.

Obwohl ich Dir in Deinen theoretischen Ausführungen durchweg recht geben muss, muss ich aber an dieser Stelle auch ganz deutlich meinen sogenannten "Schrauber" schwer in Schutz nehmen, der immerhin zwei Meistertitel und mehr als 20-jährige Citroen-Erfahrung hat, von dem ich viel gelernt habe und der im Gegensatz zu vielen anderen Werkstätten, die ich kennen gelernt habe, nicht pfuscht und keine dummen Sachen erzählt.

Wenn jemand über die Jahre hinweg solche Erfahrungen sammelt, ist das für mich absolut nicht hirnrissig, wenn er mir seine Erfahrungen schildert, und so jemand ist keineswegs "in die Tonne zu treten", sondern ich glaub ihm das mal zuerst (weil er bis jetzt eigentlich immer recht hatte). Wie schlimm die Symptome dann tatsächlich zu bewerten sind und ob daraus in absehbarer Zeit tatsächlich ein massives ZKD-Problem entsteht, ist wieder eine andere Sache.

Aus diesem Grund freue ich mich über Beiträge wie die von xm-wrecker, der ja auch offensichtlich aus Erfahrung spricht. Das ist eine Aussage, mit der man doch gut leben kann, oder? Oder die von Gernot, weil die mir hilft, Normales von Verdächtigem zu unterscheiden.

Das ist ja auch meiner Meinung nach der Sinn eines solchen Forums, dass man sich neben der (allgemeinhin oft verständlichen Theorie) auch der Erfahrung anderer bedient, um zu sehen, inwieweit sich Theorie und Praxis decken bzw. unterscheiden, wohl weniger aber pauschal mal ordentlich ausgebildete und erfahrene Fachleute schlechtzumachen (obwohl es davon tatsächlich auch genug schlechte gibt).

Gruß

Boris

[vinzenz]

Nun XM_Boris - ich will niemandem zu Nahe treten. Aber 2 Meistertitel schützen offensichtlich nicht vor Fehlurteilen. Ich habe dir nun versucht die Zusammenhänge und eigentlichen Funktionsgrundlagen zu erklären. Offensichtlich erkennst du die Zusammenhänge nicht oder willst es nicht erkennen. Nun gut. Du wirst erst zufrieden sein wenn dir jemand erklärt, "Huch, um Gottes Willen, die ZKD muß sofort gewechselt werden", das Dingel fachmännisch gewechselt ist und die Schläuche hinterher wieder hart sind und bei 95°C wieder das Wasser beim ersten öffnen rausschwappt. Vielleicht hast du dann auch das Glück bei der ersten Ausfahrt im nächsten Sommer bei hohen Temperaturen einer der "harten" Schläuche platzt, weil er die würgerei bei Demontage/Montage des Kopfes nicht vertragen hat.

Außerdem hat xm-wrecker geschildert (völlig korrekt) wie so ein Problem im Ernstfall zu handhaben ist.

Weiß nicht warum du dich eigentlich verrückt machst.

vinzenz

[XM_Boris]

Ich glaub, wir reden aneinander vorbei. Und leider scheint sich da auch der Tonfall unnötigerweise zu verschärfen, was ich schade finde.

Zu meiner Motivation zu diesem Thread habe ich oben glaube ich insgesamt genug geschrieben, ebenso dass ich Deinen Erklärungen folgen kann bzw. mir diese auch schon selbst so ähnlich gedacht habe. Allerdings bin ich mit Erklärungen auch schon zufrieden, müssen nicht gleich Belehrungen sein (nix für ungut).

Es redet hier auch niemand davon, dass die ZKD sofort gewechselt werden muss. Versuch mir also bitte nicht mehr Panik zuzuschreiben, als ich habe und anderen Unvermögen, nur weil Du eine einleuchtende theoretische Erklärung hast (oder kannst Du die auch untermauern, indem Du sagst, dass Du auch einen 2.1 TD hast, der auch harte Schläuche bekommt und das schon problemlos seit Jahren und deshalb sind aus Deiner Erfahrung da keine Probleme zu erwarten?). Im Allgemeinen ist ja bekannt, dass gerade beim TD und besonders beim 2.5 TD ZK und ZKD nicht immer unproblematisch sind. Was ist daran so schlimm, hier nochmal nach anderer Leute Erfahrung zu fragen (obwohl so ein Kopf THEORETISCH doch eigentlich locker seine 150 tkm halten sollte)?

Wie Du selbst in 005 schreibst, wurde in anderen Threads angeblich Mist geschrieben. Dann macht es doch erst recht Sinn, sich mehrere Meinungen dazu zu holen, da man ja immer davon ausgehen muss, dass der eine oder andere Beitrag Mist enthält.

Insofern mache ich mich gar nicht besonders verrückt, weil ich ja mittlerweile ein recht breitgefächertes Feedback erhalten habe. Wird sich ja langfristig von alleine klären, wenn ich die ZKD einfach in Ruhe lasse und gar nichts mache.

Boris

[vinzenz]

Ein letztes meinerseits dazu. Ich habe mit viel zeit und Mühe dir zu erklären versucht, wie ein geschlossenes Kühlsystem funktioniert und wie Anhand einiger Anhaltspunkte man das überprüfen kann. Dabei ist es unerheblich ob es sich um einen 2,1D, 2.0 V6, VW-Diesel oder Benziner, LKW oder Panzermotor handelt. Wobei Kühlwasserschläuche eines Panzermotors im demontierten Zustand kaum zusammen zu drücken sind. Das Prinzip ist überall gleich. Und wenn Druck drauf ist, sind die Dinger hart.

Anhand deiner Antwortposts war zu entnehmen das das stimmen könnte oder auch nicht. Und wenn ich die Meinung deines Schraubers zu dem Thema als daneben tituliere, und dabei bleibe ich auf Grund meiner Kenntnisse und Erfahrungen mit den verschiedensten Motoren, dann ist, wenn überhaupt verstanden, zuzustimmen.

Ich würde jetzt aber meinen, dieses Thema zu beenden. Wird langsam langweilig.

Wünsche dir das deine ZKD recht lange hält.

vinzenz

[xm-wrecker]

Unter http://www.go.to/xm-repair --> Motor --> Kühlung optimieren

hatte ich schon mal beschrieben,

was bei den XM Kühlsystemen unaufwändig optimiert/ beachtet werden kann,

wenn Du die Wahrscheinlichkeit von Kühlungs- und damit von ZKD Problemen minimieren willst.

Ansonsten gilt meiner Meinung nach:

Der Schrauber mit dem man gerade spricht,

ist selbstverständlich für den Zeitraum seiner Anwesenheit der Allerbeste.

;-)

Alles andere hat meistens ohnehin nicht viel Wert und nach einiger Zeit bleibt man automatisch bei einem der auch wirklich ein Guter ist...

Gruß

Michael

[XM_Boris]

xm-wrecker postete

...

Ansonsten gilt meiner Meinung nach:

Der Schrauber mit dem man gerade spricht,

ist selbstverständlich für den Zeitraum seiner Anwesenheit der Allerbeste.

;-)

Alles andere hat meistens ohnehin nicht viel Wert und nach einiger Zeit bleibt man automatisch bei einem der auch wirklich ein Guter ist...

Sehe ich ähnlich. Gehe deshalb auch schon über 10 Jahre dahin.

Mein derzeitiger Entschluss ist jedenfalls, nach all den aufbauenden Feedbacks erstmal halblang zu machen. Sollte die ZKD doch demnächst einen kapitaleren Schaden bekommen, melde ich mich nochmal hierzu. Wenn nicht, noch besser.

Boris

[Gast gelöscht[107]]

Hi Boris,

versenk Deine selbstdiagnostizierte Paranoia im Schnee und fahr einfach weiter. Wenn kein Wasserlust und keine Tempprobleme und CO=0, IST ALLES IN ORDNUNG. Versteh überhaupt nicht, wieso Feinde hinter Bäumen vermutet und herbeigeredet werden, wo gar keine Bäume sind. Und wenn Die ZDK demnächst in einzweioderzwanzig Jahren mal hinhinstiribt, hast Du diesen Threat längst wegen fehlendem konkreten Anlass vergessen.

tsetsetse

:-)))))

[Charlyesp]

(016) ... der Link führt ins Leere: "Die von Ihnen aufgerufene Seite wurde nicht gefunden ... "

[ACCM idefix]

Moin,

kann ich nicht bestätigen, der Link funzt.

Gruß

Arne

[Charlyesp]

Stimmt, jetzt tut er wieder. Cyber-Gespenster oder vielleicht zu viel Schnee auf der Leitung :-)

[XM_Boris]

Grade nach fast 2 Jahren hier drübergestolpert. Auflösung:

Am Ende war die ZKD doch hin.

Boris

[XM-mom]

Hallo Boris,

ein untrügliches Zeichen ist wenn der Druck auch bei kaltem Motor da ist.

Hier wurde schon ausführlich erklärt, warum überhaupt Druck auf den Schläuchen ist. Wenn der Motor kalt ist muss entstandene Druck auch wieder abgebaut worden sein.

Bei mir war es so, dass ich selbst nach einer Nacht am nächsten Morgen ein Zischen beim Öffnen des Deckels vornommen habe. Der Druck entstand durch die Abgase, die ins System gedrückt wurden.

CO hatte ich auch im Wasser und die ZKD war hin.

Bei Null CO im Kühlwasser ist wohl davon auszugehen, dass keine Abgase im System sind und somit die ZKD noch Intakt ist.

Gruss

Marc

[XM_Boris]

"Bei Null CO im Kühlwasser ist wohl davon auszugehen, dass keine Abgase im System sind und somit die ZKD noch Intakt ist."

Tschuldigung, aber das ist Quatsch. Umgekehrt passt es eher: Wenn CO im Kühlwasser ist, dann ist die ZKD oder der ZK defekt. Gerade beim Diesel ist ein CO-Gehalt nur schwer feststellbar.

Eigentlich wollte ich da nicht mehr drüber diskutieren müssen. Habe gestern abend einfach nur was hier im Forum gesucht, bin über meinen eigenen alten Thread gestolpert und wollte das bei der Gelegenheit auflösen.

Die Diskussion ist zu Ende, die ZKD war hin, hängt als Beweis noch bei mir in der Garage und das Auto läuft mit neuer ZKD wunderbar, ohne dass die Schläuche hart werden oder Wasser verloren geht.

Kurz zusammengefasst: wenn Schläuche hart, dann sehr wahrscheinlich ZKD defekt, auch wenn kein CO-Gehalt im Wasser feststellbar ist oder Wasser verloren geht. Das kommt dann wenig später alles von ganz alleine.

Gruß

Boris

Edit: mit hart meine ich wirklich hart.