Gas vs Diesel

[Gast gelöscht[107]]

Das Drehmoment des Benziners reduziert sich sogar noch, wenn er zum Gaser wird. Deshalb sind Umrüstungen bei "relativ" hubraum- und leistungsschwachen Benzinmotoren grundsätzlich mit einer ausgeprägten Durchzugsschwäche verbunden. Der Turbodieselfahrer empfindet das als Quantensprung in die falsche Richtung.

Große Motoren haben ohnehin mehr als reichlich Drehmoment und Drehzahlband für elastisches und schaltfaules Fahren, da kommen die Turbodiesel wiederum nicht nach. Nur bei diesen Motoren ist der Gasbetrieb ohne Komforteinbuße gegeben.

[Cooler Xantia]

Daß sich das Drehmoment bei umgebauten Benzinmotoren grundsätzlich verringert, ist so nicht richtig. Einige (Prins VSI, Vialle LPI mit Flüssiggaseinspritzung) sorgfältig installierte und optimal eingestellte Anlagen sorgen im unteren Drehzahlbereich durchaus für etwas m e h r Drehmoment, welches aber im oberen Drehzahlbereich wieder etwas abnimmt.

[Gast gelöscht[107]]

Sorry, das ist falsch. Der spezifische Brennwert des LPG ist niedriger (deshalb auch der unvermeidbare Mehrverbrauch).

Eine Ausnahme kann es geben: deutliche Überfettung, die aber bei Einsatz von ODB2-Anlagen von den modernen Motronikmotoren weggeregelt wird.

[Cooler Xantia]

Der spez. Brennwert von LPG (Verhältnis 40:60 Propan/Butan) ist 16% niedriger als Benzin.

Weshalb ist dann der Leistungsverlust, bei modernen vollsequenziell und optimal eingestellten Anlagen, nur bei 1-2% und der Mehrverbrauch mit 10-15% zu veranschlagen? Ließe sich der LPG-Betrieb weiterhin deutlich optimieren, wenn man die Zündung in Richtung früh verstellt um die wesentlich höhere Oktanzahl (105-115) auszunutzen?

[Gast gelöscht[107]]

Der Leisungsverlust ist ähnlich hoch mit rund 10%. Kann ich bei meinem X2 EXAKT nachvollziehen. Gilt für alle heute erhältliche Gasanlagen.

Die Saugrohreinspritzgasanlagen sind heute noch nicht ausgereift und noch zu selten, als dass man hier schon allgemeingültige Aussagen machen kann. grundsätzlich kompensiert die Gaseinspritzung etwas das Temperaturverhalten und damit auch die mögliche Gasdichte. Da aber alle Motoren heutzutage in ihrer Abgaszusammensetzung ausgeregelt werden, gibt es hier keine erwähnenswerte Unterschiede außer dem, dass das Lastwechselverhalten wiederum deutlich besser ist als bei den Gaseinblassystemen, die ja ihrerseits deutlich besser sind als die Venturisysteme.

Eine Zündverstellung ist nicht möglich, weil die Brenngeschwindigkeit und damit Flammfrontausbreitung gleich ist wie bei Benzin. Eine Erhöhung der Kompression bei gleichzeitig notwendiger Zündkurvenabflachung bringt rund 5% mehr Leistung, verringert aber nur ganz wenig den Verbrauch. Scheidet bei Bigasmotoren aber ohnehin aus.

[ACCM Harald]

Hallo zusammen,

ich habe die Diskussion dieses Themas erst jetzt hier entdeckt und möchte auch meinen "Senf" dazugeben!

Vorweg: ich bin mit meiner Autogasanlage sehr zufrieden und habe den Einbau nicht bereut!

Mein Weg zum Autogas gegann beim Traum vom 2,7 6-Zylinder Diesel im C5, über den in den letzten Jahren immer wieder spekuliert wurde. Doch er kam nicht und auch der C6, der mir sehr gut gefällt, kam nicht rechtzeitig, da ich wegen dem Auslaufen meines Leasingvertrags letzten August einen neuen Wagen brauchte!

Mein Weg weg vom Diesel wurde dann auch noch durch die gerade im letzten Jahr sehr lebhaften Diskussionen über Dieselabgase und Feinstaub erleichtert! Heute habe ich in einer Umwelt-Fachzeitschrift einen Artikel gelesen, der die unterstellten Umweltvorteile des Dieselmotors absolut verneint ... aber ich möchte an dieser Stelle keine diesbezügliche Grundsatzdiskussion von Zaune brechen - solche (und dazu sehr emotionale...) gab es in diesem Forum schon zu Hauf! Ich erwähne dies hier nur, um meine Entscheidung zu erläutern!

Dann hörte ich Anfang letzten Jahres vom Autogas und nach einiger Zeit reifte die Idee, den C5 V6 mit seinem kultivierten, ausreichend starkem Motor zu kaufen und auf Autogas umzurüsten... Das heißt, ich wollte nicht unbedingt mit geringerem Kostenaufwand gegenüber einem vergleichbaren Diesel fahren (den es im C5 nicht gab, und wie es aussieht, auch in absehbarer Zeit nicht geben wird), sondern mir genügte es, vergleichbar kostengünstig in einem V6 Benziner unterwegs zu sein!

Ich habe den fabrikneuen C5V6 Kombi bei einem Autogasumrüster umbauen lassen, der am gleichen Ort wie mein (EU-Import) Händler lokalisiert ist: in Heinsberg, was von Grevenbroich ca. 40 km entfernt ist. So habe ich keine allzu großen Probleme mit der Entfernung. Die Gesamtkosten für den Autogasumbau + TÜV + Tankfüllung betrugen 2600 €, damals als Sonderangebot ... die Preise für 6-Zylinder-Anlagen haben dort mittlerweile auch angezogen!

Zu den Kosten: es wurde hier ja schon erwähnt, dass die Wartungskosten, die Steuer und natürlich die Anschaffungskosten eines Diesels gegenüber einem vergleichbaren Benziner höher sind. Die vergleichende Treibstoffrechnung des 3,0 V6 gegenüber dem nicht existierenden 2,7 HDI habe ich mal grob abschätzenderweise gemacht und bin zu nur leichten Vorteilen des bivalenten Gasbetriebs gekommen (wie gesagt nur Treibstoff ohne Berücksichtigung anderer Kostenvorteile).

Nach mehr als 14.000 km kann ich aber ganz gut den 3,0 V6 Benziner gegenüber meinem bivalenten Autogas-betriebenen V6 vergleichen:

Mein durchschnittlicher Gasverbrauch beträgt 11,7 L/100 km, wobei noch ein Super-Verbrauch von ca. 2,7 L/100km hinzukommt. Der recht hohe Benzinverbrauch resultiert nicht nur aus dem Start, der immer auf Benzin erfolgt, sondern ist auch das Resultat von 2 Schweiz-Urlauben! In der Schweiz gibt es so gut wie keine Autogastankstellen, so dass meine Kostenbilanz hierdurch etwas verschlechtert wird. Das sieht in unseren anderen Nachbarländern, und mittlerweile auch in Deutschland (aktuell 1269 LPG-Tankstellen in D !) ganz anders aus!

Ich bezahle in "meiner" LPG-Tankstelle 58 Cent/L und bis vor kurzem sogar nur 55 C/L. Da ich aber weiß, dass nicht wenige Tankstellen preismäßig darüber liegen, habe ich mit 60 C/L gerechnet. Für Superbenzin habe ich 1,25 C/L angesetzt, was eher niedrig erscheint.

Den S-Benzinverbrauch eines "normalen" C5 V6 habe ich als 13L/100km angenommen, was für diesen Motor eher mäßig ist.

Über 20.000 km komme ich für meinen bivalenten zu Kosten von 1404 € für Gas und 675 € für SB. Für den normalen V6 komme ich auf Kosten über 20.000km von 3250 €.

Die Differenz bzw. Kostenvorteil des Autogases beträgt 1171 € pro 20.000 km.

Nach ca. 44.400 km hätte sich die Autogasanlage bereits amortisiert. Für meine Kilometerleistung wäre das nach weniger als 2 Jahren!

Viele Grüße

Harald

[Clive]

Noch schnell meinen Zusatz-Senf:

Ein Mehrverbrauch von etwa einem Liter auf Gasbetrieb kommt schon durch das Gewicht der Anlage zustande (bei mir etwa 100 kg wenn voll), wenn der Sprittank auch immer so etwa halb voll ist (aus Sicherheitsgründen).

Das wurde - glaub ich - bis jetzt noch ein bisschen vergessen.

Gruß,

Clive.

[ACCM Harald]

Clive postete

Noch schnell meinen Zusatz-Senf:

Ein Mehrverbrauch von etwa einem Liter auf Gasbetrieb kommt schon durch das Gewicht der Anlage zustande (bei mir etwa 100 kg wenn voll), wenn der Sprittank auch immer so etwa halb voll ist (aus Sicherheitsgründen).

Das wurde - glaub ich - bis jetzt noch ein bisschen vergessen.

Gruß,

Clive.

Hallo Clive,

hast Du keinen Muldentank? Bei mir "ersetzt" der (Mulden-)Tank den Reservereifen, der ja wohl auch ein nicht unerhebliches Gewicht hat. Hinzu kommt, dass mein Benzintank i.d.R. nur 1/4 voll ist. Ich denke, dass das Mehrgewicht nicht allzu signifikant ist!

Der Mehrverbrauch kommt wohl eher durch den etwas geringeren Energiegehalt/L des Autogases zustande.

Viele Grüße

Harald

[batone]

Ich habe in meinen C5 I V 6 ebenfalls eine Gasanlage einbauen lassen, den Wagen aber dann wieder verkauft und zwar aus folgenden Gründen:

Das LPG wurde in der letzten Zeit immer teuerer, so dass das Verhältnis nicht mehr stimmte. Der Wagen hat 12 l Gas zu 0,60 Euro pro Liter verbraucht.

Mein jetziger C5 II Diesel 135 braucht 6,2 Liter zu 1,07 Euro. Zudem ist damit zu rechnen, dass im Jahre 2009 die niederige Steuer auf Gas ausläuft und somit die Kosten erheblich höher werden.

Nicht davon zu sprechen, dass etwa alle 10000 km die Zündkerzen ausgetauscht werden müssen, weil sie einfach zu heiss werden. Diese Festellung habe ich machen müssen. Auch die Lambda-Sonden wurden durch die übermäßige Hitze in Mitleidenschaft gezogen.

Als Fazit würde ich sagen, dass man mit einem Diesel doch günstiger fährt und vor allem kann man überall tanken. Kann man mit einem umgebauten Fahzeug auch, aber nicht überall kann man Gas tanken.

[ingo1404]

Muß meinen Senf auch noch dazugeben.

Meine Umrüstung hat mit allem genau 2500€ gekostet. Habe vor ungefähr 5 Wochen umrüsten lassen und bis jetzt keine Probleme. Der Verbrauch liegt um 20 % höher aber bei einem Gaspreis von 60 Cent sind das umgerechnet 72 Cent auf Super. Wenn mir jemand sagt wo ich für diesen Preis Super bekomme dann bitte.

Der Umrüster ist 3 km von mir entfernt und ich brauche auch nicht nach 10000km neue Kerzen, einen Gasfilter das erste Mal nach 25000km und dann alle 35000km.

Ich muß mein Auto ca 40000km fahren bis ich die Umrüstung raus habe.

Das Auto hat keinen Leistungsverlust und fährt absolut unbemerkt auf Gas.

Grüße Ingo

[Gast gelöscht[107]]

Hm,

bei meinem X2V6 werden die Zündkerzen alle 60 tkm erneuert, ohne dass vorher irgendwelche Schwierigkeiten waren. Ebenso wird die L-Sonde alle 60 tkm erneuert ohne vorher auftretende Schwierigkeiten. Insofern halte ich eine Gasanlage, die alle 10 tkm die Zündkerzen versemmelt, für schlecht abgestimmt.

In meiner Gesamtkostenrechnung steht der V6 mit LPG deutlich besser da als alle verfügbaren Diesel-Xantias oder -C5s. Weil erstens die deutliche Mehrleistung des V6 auch ausgenutzt wird, zweitens die Servicegrundkosten sowie Steuer/Versicherung einiges preiswerter ist.

Naja, und drittens - das ist aber mein ganz persönliches Gusto - ist ein Diesel erheblich unkomfortabler zu fahren als ein kommoder V6. Den Vergleich mit Dieselverbrauch kann ich nur eingeschränkt nachvollziehen, weil kein Diesel so schnell gefahren werden KANN wie es mein V6 standardmäßig MUSS. Schließlich sind Diesel trotz Filter nachwievor Umweltferkel.

Die bundesweite LPG-Tankstellendichte ist mittlerweile so gut, dass es nur noch seeehr selten zu einer Tanklücke kommt. Mag sein, dass die eine oder andere Region noch etwas unterbemittelt ist. Bei mir aufm flachen Bayernland habe ich AUSWAHL.

Letzter Punkt: aller politikerdiskutierten Wahrscheinlichkeit nach wird die LPG-Besteuerung in der jetzigen Form der Gültigkeit von Erdgas angeglichen. Will heißen: Verlängerung bis 2020.

[Clive]

Hallo Harald,

hast du kein Reserverad ?

(IM XM meine ich natürlich)

Ich weiß, man braucht es garantiert nie, wenn's drin ist.

Andererseits faßt mein Kofferraumtank 90 l.

Und Wocheneinkauf + 3 Kästen Bier gehen immer noch rein. )

Wie gesagt, bei MIR dürfte es (sogar mindestens) 1 Liter mehr sein - nur wegen des Gewichts (und nochmal gut 1 Liter wegen geringerem Energiegehalt, usw.).

Gruß,

Clive.

[ACCM Harald]

Hallo Clive,

mein Reserverad liegt tatsächlich in der Garage und in der entsprechenden Mulde des C5 ist mein 77 L-Tank eingebaut - und ich habe lediglich ein Reifenreparaturset. Schon klar, dass das nicht das gleiche ist wie ein Reserverad... Ich meine, das machen die meisten Autogasfahrer auf diese Weise ... Theoretisch könnte ich natürlich auch den Reifen in den Kofferraum legen, aber entweder ich bin auf meinem Weg von/zur Arbeit und das Risiko ist gering in der Pampa zu verhungern, oder ich bin auf großer Reise und der Kofferraum ist mehr oder weniger voll!

Ich gehe damit ein ein statistisch geringes Risiko ein (ich weiß Statistik ....). Etwas Sicherheit, um drohende Reifenpannen (keine Platzer natürlich!) zu erkennen, geben mir die Reifendrucksensoren, die ich auch in meinen Winterreifen habe.

Viele Grüße

Harald

[Clive]

Nö, das mit dem Reserverad seh ich auch ganz entspannt, auf das Teil könnte ich locker verzichten. Aber ich wollte keinen deutlich kleineren Radm.-Tank in Kauf nehmen.

Sind die 77 l bei dir netto ? Weil meiner fast tatsächlich recht genau 90 l (=80% vom Brutto-Vol.).

Wenn in deine Radmulde ein knapp 100 l-Tank reingeht - Respekt.

Der passt beim XM nicht drunter.

Gruß,

Clive.

[ACCM Harald]

Hallo Clive,

die 77L sind leider nicht netto - bei leergefahrenem Gastank gehen nur ca. 60-62 L rein. Ich hätte schon gerne mehr gehabt, wollte aber nicht auf den (riesigen) Gepäckraum des C5 Kombi verzichten bzw. diesen nicht einschränken ...von wegen Familienurlaub.... hätte sonst Ärger mit meiner Frau bekommen :-).

Viele Grüße

Harald

[quasimodo]

batone postete

Ich habe in meinen C5 I V 6 ebenfalls eine Gasanlage einbauen lassen, den Wagen aber dann wieder verkauft und zwar aus folgenden Gründen:

Das LPG wurde in der letzten Zeit immer teuerer, so dass das Verhältnis nicht mehr stimmte. Der Wagen hat 12 l Gas zu 0,60 Euro pro Liter verbraucht.

Mein jetziger C5 II Diesel 135 braucht 6,2 Liter zu 1,07 Euro. Zudem ist damit zu rechnen, dass im Jahre 2009 die niederige Steuer auf Gas ausläuft und somit die Kosten erheblich höher werden.

Nicht davon zu sprechen, dass etwa alle 10000 km die Zündkerzen ausgetauscht werden müssen, weil sie einfach zu heiss werden. Diese Festellung habe ich machen müssen. Auch die Lambda-Sonden wurden durch die übermäßige Hitze in Mitleidenschaft gezogen.

Als Fazit würde ich sagen, dass man mit einem Diesel doch günstiger fährt und vor allem kann man überall tanken. Kann man mit einem umgebauten Fahzeug auch, aber nicht überall kann man Gas tanken.

[quasimodo]

ACCM Haras und batone,

wie macht ihr das nur mit 12l oder weniger Gas zu fahren? Ich fahre den V6 jetzt gut 5000km mit LPG und habe einen Gasverbrauch von durchschnittlich 16,5l/100km. O.k., es ist viel Stadtverkehr dabei gewesen, trotzdem finde ich das ein bischen viel.

Andererseits, wenn ich dem Boardcomputer glauben darf, fahre ich mit einem Mehrverbrauch von ca. 16%. Dazu kommt allerdings noch der reine Spritverbrauch, wird also wohl eher bei 20% liegen.

Gruß,

Wilfried

[batone]

Hallo quasimodo!

Zunächst war der Verbrauch an LPG bei meinem C5 I V6 ähnlich hoch. Danach wurde die Einstellung nochmals genauestens durchgeführt, d.h. ein Laptop wurde während der Fahrt an die Gasaggregate angeschlossen und die Werte dann entsprechend eingestellt. Seit diesem Zeitpunkt lag der Verbrauch bei 12l/100 km bei normaler Fahrweise.

[Gast gelöscht[107]]

16 Liter je 100 km brauche ich nur bei härtesten VollGASfahrten und Anhängerziehen. Ansonsten bei V6-zügiger BAB-Fahrt mir Richtgeschwindigkeit 200 13,5 Liter. Stadtverkehr hab ich nicht.

[Clive]

Aha, aber schon 13,5 l;

dann ist deine Reverenzanlage vielleicht doch von dieser Welt, Peter

Meine braucht genau so viel, fahre auch zügig - und das im XM.

Gruß,

Clive.

[Gast gelöscht[107]]

Klar ist mein Auto von dieser Welt. Wenn ich dann wegen Kolonne oder Landfahren doch mal normalschnell fahre, rutscht der Verbrauch sogar unter 12 Liter. Ein Mal hatte ich gezielt einen auf SPARSAM gemacht, da warens sogar exakt 9,8 Liter. Die 13,5 sinds wie gesagt bei Richtgeschwindigkeit 200 ohne Sportmodus und aggressives Überholen. Alles unter 150 liegt unter 12.

[ingo1404]

Hallihallo

Also it dem Verbrauch von 13,5 Litern komme ich leider gar nicht mit. Bin zwar noch nicht sehr viel gefahren aber ich komme auch in die Richtung von Quasimodo. Habe letztes Wochenende bei langer Autobahnfahrt mit hoher Geschwindigkeit bei 4 mal tanken zwischen 16,5 und 19 Litern gelegen. Siehe auch Spritmonitor. Vielleicht muß ich ihn noch mal einstellen lassen.

Grüße Ingo

[C-Moll]

Peter V postete

Die 13,5 sinds wie gesagt bei Richtgeschwindigkeit 200...

Hehehe, der war gut, selten so gelacht !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Clive]

Hi Peterle,

kann 047er Fis-Dur eigentlich nur zustimmen - mit Verlaub.

Die "200" ist dann also der Zahlenwert der empfohlenen Richtgeschwindigkeit; aber wie schnell fährst du denn so in der Realität mit diesem Verbrauch ? 130 oder sogar 140 (oder hat der Rechner dann heimlich auf Benzin geschaltet) ?

Hab ja mittlerweile schon so einiges über deine nahezu-Perpetuum-Mobile-LPG-Anlage lesen können, aber stimmt das auch alles so ?

( )))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) )

Gruß,

Clive.