xantia -> komfortkugeln

[Frank(F)]

Es ist wie immer wie bei den unzähligen Threads über Komfort-Kugeln der Vergangenheit.

Da aber eventuell auch neue Leser hier mitlesen und nicht im Archiv wühlen, möchte ich wieder mal folgendes anmerken:

- es gibt für den Einbau jeweils anderer Kugeln keinerlei Freigaben von Citroen

- Eingebaut werden dürfen nur Kugeln vom freien Markt mit gleichen Grundeigenschaften.

- Bei geänderten Eigenschaften müßte der Hersteller ein Gutachten erstellen. Das liegt nicht vor. Die TÜV-Zertifizierung der Komfort-Kugeln bezihet sich auf deren Herstellung nicht auf deren Verwendung!!

- Einbau von Kugeln für andere Fahrzeuge oder gar manipulieren an Bohrungen

ist sowieso absolut unzulässig.

Es erlischt rechtlich eindeutig die Betriebserlaubnis des Fahrzeugs.

Das das Fahrverhalten in den Grenzbereich oder darüber abrutschen kann wird ja aus einigen Posts auch in diesem Thread deutlich.

Natürlich gilt: Wo kein Kläger,da kein Richter.

Jeder muß da abwägen. Bedenklich wird es, wenn Fremde mit den Fahrzeugen fahren oder sie so weiterverkauft werden.

Nochmal: Natürlich ist ein folgenschwerer Unfall recht wenig wahrscheinlich. Wenn es aber dazu kommt und die Manipulation fällt auf, dann besteht die große Chance das die Verursacher bis ans Ende ihres Lebens finanziell Sozialfälle sind.

[ACCM Claude-Michel]

Hallo Blackbird,

das die Elektronik auf "Knochenhart" Schaltet halte ich für ein Gerücht.

Wenn die Wüstenfahrzeuge für uns nicht in Frage kommen, dann bitte auch die Rennwagen.

Dein letzten Satz muß ich so korrigieren:

Bei einer weichen Federung hat das Rad länger Kontakt zur Straße und kann somit eher Kraft übertragen.

Bei einer harten Federung hebt das Rad halt ab und überträgt gar nichts mehr.

Gruß

ACCM Claude-Michel

[blackbird285]

Knochenhart war vieleicht wirklich ein bisserl viel aber Dämpfung und Federung gehören immer gemeinsam verändert sonst wird verschlimmbessert.

Rennwagen kam nur weil du ja von Wüstenrennfahrzeugen gesprochen hast.

Viel Spass beim Schweben.

lg

[ACCM Florian -Sly- Ebert]

ich möchte aber auch den Aspekt der "Subjektivität" einbringen. Meiner Theorie folgend stelle ich die These auf, daß der "Markt", also die Kunden, ein subjektiv sichereres Fahrgefühl hat, wenn das Fahrzeug mehr Straßenbeschaffenheit an den Fahrer weitergibt. So werden die Fahrwerke härter und die Lenkungen geben mehr Fahrbahnzustand in den Innenraum weiter.

Ich denke, der Käufer von heute will es so, also werden die Autos so konstruiert. Ob da nun der Sicherheitsgedanke im Vordergrund steht, wage ich zu bezweifeln.

[Gast Thorsten Czub]

CX Komfortkugeln und der Xantia mag plötzlich auch Gullydeckel (wenn er Stickstoff in den Pneus hat und keine megabreiten Reifen fährt sondern z.B. 175er ).

[Norbert]

Hallo zusammen,

ist ja wieder nett hier interessantes Thema ;-)))

Ich geb auch wieder meinen immer gleichen Senf dazu ;-)))

1. Definiere Straßenlage! Meine Definition ist: Das Auto muss immer dahin fahren wohin ich lenke. Ob jetzt jemand aus der GoKart-Fraktion das "Fahrgefühl" als "schwammig", "weich", "unpräzise", "schaukelnd", "unsicher" ode sonstwie bezeichnet ist mir offen gestanden ziemlich egal. Fakt ist: Ein gutes Fahrwerk tut das was ich ihm sage.

Davon unbenommen bleibt jedem sein Auto nach seinem "gewünschten" Fahrgefühl zu kaufen oder auszustatten, solange er mir nicht vorschreibt was für mich das richtige ist, das weiss ich nämlich selber!

2. Fakt ist: Ein weich gedämpftes und gefedertes Rad bleibt länger am Boden und kann daher auch länger Lenk- und Bremskräfte übertragen.

3. Fakt ist auch: Wenn das Rad in bestimmten Situationen anfängt sich aufzuschaukeln, DANN ist es unterdämpft. Es fängt dann an zu springen und verlässt den Boden -> schlecht!!

Das tritt aber weder mit Komfort-, CX-, GS- noch sonstigen Kugeln beim Xantia ein!

4. Fakt ist auch: Die meisten Fahrer, auch die sehr komfortorientierten, möchten keine allzugroßen Karrosseriebewegungen (insbesondere auf der Autobahn). Das "Nachschaukeln" auf der Landstraße oder Autobahn bei langen Bodenwellen und der richtigen Geschwindigkeit ist nichts anderes als eine zufällig passende Kombination aus: Federung ist grade noch am Einfedern am Beginn der ersten Welle, beginnt auf der steigenden Flanke aber langsam das Auto wieder aus den Federn zu drücken, wenn es dann endlich auf der Spitze ist drückt es die Karosserie schon etwas schneller aus den Federn und beim Überschreiten immernoch. Jetzt zieht aber die fallende Flanke die Räder schon wieder nach unten, während die Karosserie immer noch nach oben geht -> Auto federt sehr weit aus. Irgendwann auf dem Weg nach unten auf der fallenden Flanke der Welle beginnt die Karosserie wieder einzufedern, jetzt kommen ihr aber die Räder schon wieder entgegen wegen der grade wieder steigenden Flanke der nächsten Welle -> das Fahrzeug federt sehr weit ein.

Das ist alles kein Problem von der Straßenlage her. Alle Räder bleiben zu allen Zeiten am Boden, aber es ist nicht angenehm.

Jetzt ist es so, daß man bei höherer oder niedrigerer Geschwindigkeit diesen Effekt nicht mehr hat, weil der Schwingkreis dann außer Resonanz ist. Sollte man es schaffen bei solchen Gelegenheiten ein Rad, oder gar einen ganze Achse vom Boden zu heben, dann war man entweder auf einer zu schlechten Wegstrecke zu schnell unterwegs, oder man hat tatsächlich einen zu schlecht gedämften Wagen gebaut.

Es gibt aber definitiv kein "optimales" Fahrwerk, das für alle Situationen vom sanften Dahingleiten auf einer völig platten Autobahn bei mittleren Geschwindigkeiten bis zu Offroad-Race-Bedingungen mit Riesenwellen und hoher Geschwindigkeit immer die optimale Kombination aus Federung und Dämpfung hat. Das heisst immer innerhalb des Federweges bleibt und trotzdem immer optimal weich federt.

Woran liegt das? Ganz einfach: Es gibt weder eine Elektronik, noch einen Konstrukteur der Hellsehen kann was im nächsten Moment vor den Reifen auftaucht. Also macht man mal eine relativ harte Dämpfung, dann kann schonmal nichts schiefgehen. Die Federhärte stellt man dann eben erstmal passend zur Dämpfung ein. Dann sieht man weiter.

Was man haben möchte ist ein Fahrwerk was in jedem Moment der Fahrt immer so gedämpft und gefedert ist daß immer ein großer Federweg genutzt wird ohne je anzuschlagen, egal ob ich bei hoher oder niedriger Geschwindigkeit unterwegs bin und egal ob eine große oder eine kleine Bodenwelle zu überfahren ist -> Das gibts nicht! Man müsste mit einem Sensor die Straße vor dem Auto vermessen (vieleicht so 10-20 m voraus) und dann mit einem Computer das optimale Feder-Dämpferprofil für die folgenden Meter ausrechnen. Also sozusagen ein Aktivfahrwerk mit Vorraussicht. Das käme dann quasi einem Fahrstabilisierungsystem in der horizontalen Achse gleich, ähnlich wie es bei großen Schiffen bereits gebaut wird. Auch sowas wird noch kommen.

Ein Beispiel aus der Formel1 für die Rennfahrer unter uns ;-) Ein Formel eins Wagen hat ja nach allgemeiner Meinung eine optimale Straßenlage. Fakt ist: Die hat er NUR DANN, wenn die Straße völlig glatt ist. Dann ist er unschlagbar. Sobald er aber mal über die Curbs (oder wie schreibt man das?) muß, ist alles aus! Jetzt wäre nämlich 5 cm Federweg gefragt! Haben wir aber nicht! Also geht das Auto in den Flug über! Während es fliegt gibts keine Lenkung und keine Bremse. Daher kommt es genau an diesen Stellen gerne vor, daß ein Auto im Flug oder direkt danach ausbricht. Grund: Während der Flugphase kann es sich in eine unkorrigierbare Position bringen, weil z. B. ein Rad am Boden ist und über die Voll- oder Teilsperre des Differentiales noch Schubkraft des Motors auf den Boden überträgt, während das andere in der Luft ist. Ergebnis: Auto dreht sich in der Luft quer und entwickelt auch noch eine gewisse Trägheit in der Rotation zu verharren, die es beim Wiederankommen auf dem Boden, zusätzlich zu den eigentlichen "normalen" Querkräften, aufzufangen gilt. Nachdem die Wägen oft nahe am Limit bewegt werden ist es aber nicht mehr möglich diese zusätzlichen Trägheitskräfte aufzufangen. Daher dreht sich der Wagen nach der Landung ganz quer.

Also umgekehrt kann ich sagen: Wenn ich die Strecke raussuchen darf kann ich immer beweisen, dass das Fahrwerk das mir jemand irgendwo reinbaut eine schlechte Straßenlage liefert. Beispiel: Für den tiefgelegten Wagen haben ich eine Teststrecke hier in der Innenstadt mit Wellen von 10-20 cm in der Straße. Da fahre ich mit dem Xantia lächelnd drüber. Der Tiefgelegte fliegt da entweder oder er trägt sein Auto oder es kommt gar nicht drüber. Umgekehrt gehen wir mit beiden Wägen auf das nächste Flugahafenrollfeld und stecken einen Slalomkurs ab, da werde ich mit dem Xantia schlecht aussehen, aber genau dafür habe ich mein Fahrwerk NICHT abgestimmt.

=> Es gibt für jede Fahrwerksabstimmung Situationen die es zu vermeiden gilt. Also vermeide ich schnelle Spurwechsle bei hohen Geschwindigkeiten, wenn ich in einem wiech gefederten Auto fahre. Wie mache ich das? Entweder konsequent langsamer fahren (Tacho 140 ist eine schöne Reisegeschwindigkeit!) oder ich fahre sehr weit vorrausschauend und gehe eben bei unklaren Situationen rechtzeitig vom Gas, so daß meine evtl. notwendigen Ausweichbewegungen langsam genug sind um mein Fahrwerk nicht zu sehr in die Knie zu zwingen. Wenn man ehrlich ist, weiss man doch ganz genau welches die kritischen Konstellationene sind, oder? Es fahren mehrere LKW auf einen Berg zu. Der letzte in der Schlange fährt sowieso schon fast auf der Stoßstange des vorderen. Sobald es am Berg ezwas langsamer geht schnalzt der raus. Es geht um jede Sekunde! Na gut, aber das ist auch aus der Ferne nicht schwer vorrauszusehen. Ebenso: Ein Wagen auf der rechten Spur fährt relativ schnell auf einen LKW auf. Wird er bremsen? Nein, er geht natürlich auf die linke Spur. Auch nicht so schwer vorherzusehen. Usw....

Und nach dem Buchstaben des Gesetzes sind alle Komfortkugeln und alle nicht für das Fahrzeug bestimmten Kugeln niht zuläsig und führen zu einem erlöschen der ABE, solaneg bis bewiesen wird, dass das Fahrwerk in dieser Abstimmung die einschlägigen Sicherheitskriterien erfüllt (was es vermutlich mit allen Kombinationen tut).

Gruss

Norbert

[blackbird285]

Norbert postete

Hallo zusammen,

Was man haben möchte ist ein Fahrwerk was in jedem Moment der Fahrt immer so gedämpft und gefedert ist daß immer ein großer Federweg genutzt wird ohne je anzuschlagen, egal ob ich bei hoher oder niedriger Geschwindigkeit unterwegs bin und egal ob eine große oder eine kleine Bodenwelle zu überfahren ist -> Das gibts nicht! Man müsste mit einem Sensor die Straße vor dem Auto vermessen (vieleicht so 10-20 m voraus) und dann mit einem Computer das optimale Feder-Dämpferprofil für die folgenden Meter ausrechnen. Also sozusagen ein Aktivfahrwerk mit Vorraussicht. Das käme dann quasi einem Fahrstabilisierungsystem in der horizontalen Achse gleich, ähnlich wie es bei großen Schiffen bereits gebaut wird. Auch sowas wird noch kommen.

Gruss

Norbert

Schön erklärt Danke!

Aber ein solches Traumfahrwerk gibt es nur fehlen die Sponsoren und die kosten sind zu hoch.

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,323683,00.html

Habe da im Fernsehen einen Bericht gesehen Bose gegen das beste vom rest der Welt und das Bosefahrzeug fuhr über Schwellen mit geschwindigkeiten da musst du normal danach das fahrzeug stehen lassen ohne auch nur die geringste Karosseriebewegung. Echt unglaublich.

lg

[Gast Thorsten Czub]

bei Bose muß ja auch keine Flüssigkeit und kein Gas durch irgendwelche

Öffnungen gepreßt werden sondern.

[Norbert]

Hallo Blackbird,

jetzt wo Du es sagst kann ich mich erinnern, daß ich das auch schon im Internet gesehen habe. Bleibt noch die Frage nach der Dauerhaltbarkeit und den Noteigenshaften offen.

Ansonsten schon fast ideal!!

Citroen könnte mit seiner HP auch mit wenig Mehraufwand ein besseres System basteln. Aber ich glaube die haben seit 10 Jahren kein Geld mehr in die Weiterentwicklung gesteckt, sondern profitieren nach wie vor von alten Ideen, die an sich schon seit 30 Jahren in der Schublade liegen.

Um die Dämpfer zu verstellen könnte man z. B. den Hydraulikdruck in der Federkugel hernehmen. Beim Einfedern steigt der ja an. Also könnte man damit einen Schieber steuern der eine Dämfungsbohrung (ähnlich wie im Hydraktivdämpferblock) kleiner macht, in Abhängigkeit vom Druck.

Das würde beim Einfedern bedeuten, daß die Dämpfung z. B. nichtlinear immer härter wird, ebenso wie die Federkonstante des komprimierten Stickstoffes. Um die Mittelage ist also Federung und Dämpfung optimal weich, bei Auslenkung oder Beladung wird die Dämpfung automatisch (und rein passiv mechanisch gesteuert) passend härter. Das würde unheimlich was bringen. Alles andere kann nur noch eine Verringerung der Reibung bringen und eine Verringerung der ungefederten Massen.

Gruß

Norbert

[ACCM F. Duda]

Hallo Cit-Fetischisten,

fahre seit Mai 1962 Citroen, habe alle Modelle gefahren, viel Langstrecke, autobahn HH - Mailand vor allem mit dem Sm IE ein wahres Vergnügen.

Bei der DS 21 flog mir im Hochsommer einmal der li. Vorderreifen bei ca. 190 km/h von der Felge. Innen blieb die Lenkung ruhig u. beherrschbar, kein Schleudern, konnte den Wagen von der Überholspur auf die rechte Spur u. Standspur ausrollen lassen. Da ich kein Reserverad dabei hatte, tauschte ich den hinteren Reifen und setzte ihn nach vorn. Die vordere Felge legte ich in den Kofferraum. Hinten war nur noch der Achsstummel. Mit 60 km/h fuhr ich vorsichtig die nächste Abfahrt von der BAB über Landstraße nach Hause.

Im XM; V6 24V, ist es bei glatter BAB durchaus möglich, mit Endgeschwindig-keit innerhalb 1,5 Sec. von der linken Fahrspur zu rechten und wieder zurück auf die Linke zu wechseln ohne das irgend ein Schleudern oder Ausbrechen zu verzeichnen ist. Ich bin sicherlich ein total verseuchter Cit-Fan. Habe noch nie ein anderes Fabrikat gefahren, welches diese Sicherheit bietet!!!

[Softrider]

@Norbert

Toller Beitrag (030)!

Dem ist absolut nichts mehr hinzuzufügen.

Er wird die Diskussion um Fahrwerkshärte/Komfort aber leider nicht verkürzen.

Ist aber auch völlig egal!

Chacun a son gout.............

Gruss

/Axel

[xantiakarl]

Hallo,

@Norbert, kann mir nicht vorstellen das Cit die HP nicht weiterentwickelt und wenn sie nur in richtung billiger oder verbesserung des Bewährten. Weil Autofirmen erst Neuentwicklungen in den verkauf bringen wenn sich das alte nicht mehr verkaufen lässt. Zum andern muss man sagen das Cit ihr System auch alleine entwickeln muss, wo andere Autohersteller das mit den Stossdämpferherstellern gemeinsam machen können und sich so kosten und risiko Teilen kann.

MfG Karl

[Norbert]

Hallo,

@Softrider: Danke für die Blumen ;-) Es wird die Diskussion natürlich nicht verkürzen, aber ich kann manchmal einfach nciht wiederstehen.... :-)))

@Xantiakarl: Naja, wissen tue ich es natürlich nicht wirklich. Aber das Activa System hat man berets vor ewigen Zeiten in einer funktionierenden Variante in einer DS verbaut und erprobt. Und wann kam es auf den Markt??

@Frank (weiter oben in 025): Wenn man nur das täte, was der HErsteller freigubt wäre das Leben manchmal aber auch etwas langweilig...

Gruss

Norbert

[xantiakarl]

@Xantiakarl: Naja, wissen tue ich es natürlich nicht wirklich. Aber das Activa System hat man berets vor ewigen Zeiten in einer funktionierenden Variante in einer DS verbaut und erprobt. Und wann kam es auf den Markt??

In den 90ern, weil die Zeit reif dafür war und Nachfrage bestand.

Und Cit. hatte früher einen schlechten ruf, wegen unzuverlässigkeit und wenn sie das auch noch gebracht hätten und das dann auch wieder hin geworden wäre, na dann weiss ich nicht. Weil schau mal bei derzeitigen Activas, was die für Probleme haben.

Aber das ist eben bei allen Autoherstellern so, das die Jahrelang entwicklungen in der Grossserienproduktion zurückhalten, siehe Airbag, ABS, KAT, Fensterheber, usw.

MfG Karl

[Ferguson]

Hallo!

Gibt es diese hier angesprochenen CX Komfortkugeln eigentlich noch ganz

normal im Teilehandel zu kaufen? Ich will diese nämlich in meinen Xantia 1.8i

16V (mit normaler HP) mal testweise verbauen und wollte das hier vorher

fragen bevor die mich beim Teilefritzen wieder mal anschauen wie den ersten

Menschen (was CX, was soll das denn sein, ein Auto? ;-)).

Gruss

[Norbert]

Hallo!

@ferguson: gugst Du: http://www.lecitron.com

Gruss

Norbert

[Gast Thorsten Czub]

@ferguson: und auch bei Meisen!

in eine limo mit normaler HP sollte das gut gehen. hatte das in meinem 1.6er Xantia (mit nur HP).

[ACCM Claude-Michel]

Hallo Ferusson,

ich würde nicht die CX Comfortkugeln nehmen, sondern die normalen und den Bypass höchstens auf 1,8mm aufboren.

Gruss

Claude-Michel