Xantia V6 - wo ist welche Kugel...

[mika2cv]

Hallo zusammen,

gestern lag ich mal wieder unterm Auto und wollte mal einen "Kugeltausch" einleiten. Dabei musste ich feststellen, dass mir da dann doch das eine oder andere Detail fehlt.

Welche der beiden Kuglen an Motornähe ist denn nun die Speicherkugel und welche die Hydraktivkugel. Beide sind dicht beeinander angebracht, sind an einer Art Druckverteiler (ich nenn das jetzt mal so) angeschlossen - und eine 12er-Druckablasschraube kann ich dort auch irgendwie nicht entdecken.

Musste meine Suche dann allerdings auch abbrechen, da ich nach kurzer Zeit in Tiefstellung erstmal in LHM "gebadet" habe. Die lief wohl über den Druckausgleichschlauch am Behälter über den Rahmen nach vorne und tröpfelte dort an der Schürze wieder raus..war wohl zu viel im System drin....

Gute Nachricht...war gut zu erkennen da giftgrün...

[mika2cv]

Hmmm,

hat denn keiner nen Tip?

Ist die nach unten hängende Kugel die Speicherkugel oder die wagerecht hängende. (Mit Speicherkugel meine ich nicht Hydractivkgel.. :-) )

Beide hängen ja dicht zusammen...

Und wo lasse ich den Druck ab..(12er Mutter..)??

[Thilo Schmuck]

guxxt du hier: http://www.citdoks.de/anleitung.php?cr_id=285

Viel Spass

Thilo

[mika2cv]

Hy,

danke für den Tip -

Ich hatte schon versucht, mich da schlau zu machen.

Aber aus der Darstellung geht nicht hervor, welche beiden Kugeln nun bei mir die Speicherkugel und welche die andere Kugel ist. Auf der Schemazeichnung ist ja leider nur zu erkennen dass die Kugeln dort sind - aber bei mir liegen die dicht beieinander (ist das vielleicht bei den kleineren Motoren anders..?).

Auch erkenne ich nicht den Druckregler an dem die Speicherkugel (welche der beiden ist das noch gleich..) ist - und auch nicht die 12 Schraube...

Vielleicht stelle ich mich auch nur ein wenig blöd an - ?.....

[ACCM Oliver Weiß]

Nein, es liegen immer alle Kugeln an der gleichen Stelle, egal bei welchem Motor und bei welcher Art der Federung! Letzteres natürlich nur sofern die Kugeln vorhanden sind.

Von vorne habe ich leider kein Foto wie dieses hier von hinten und ausm Kopf weiß ich die genaue Lage auch nicht mehr.

Sofern ich mich erinnere ist die 12er Schraube im Bereich des Hauptdruckspeichers und zeigt nach vorne. Da muß man schon mit einer Lampe leuchten, dann findet man die. Die erreicht man sehr gut von oben und müßte die waagerechte sein.

An Nr 4 oder 7 kommt man eh am besten von unten.

Hast du einen Exclusive? Dann hat sich das mit Kugel 7 eh erledigt, die hat nur der Activa.

Besser weiß ich es aus Erinnerung auch nicht mehr...

Schau dir die Skizze genau an, anhand der "Kugelbefestigungen" kann man auch erkennen was man vor sich hat.

Gruß und viel Erfolg

[gutesguenstig]

wenn es was mit hydractiv ist, ist "druckablassen" mit 12er mutter, die eigentlich eine schraube ist, schon mal der falsche weg. zuindest in bezug auf kugeln (die meisten).

roman

[ACCM Oliver Weiß]

Stimmt, Roman. Aber oben stand scho der Link zu citdoks, dort stehts beschrieben.

Gruß

[mika2cv]

Hallo,

ertsmal schönen Dank für Eure Antworten!

Ich habe nen X2 Break - also keinen Activa...

Von oben komme ich an die beiden Kugel glaube ich nicht drann - ich meine, dass ginge nur von unten. Werde ich mir aber nochmals genauer anschauen.

Wenn ich die Schraube mit dem 12er Kopf (ist das so besser formuliert..) gefunden habe, werde ich es mal nach der Methode in den Citdocs mit dem Druckablassen probieren.

Tür oder Kofferaum auflassen soll da ja auch keine schlechte Idee sein...

Frohes Schweben

[Gast Günter B.]

Hallo mika2cv,

schau dir das mal hier an, vielleicht hilft das weiter.

http://www.gs-gsa-ig.de/gs-gsa/ferderkugeln_druecke.htm#Position der Federkugeln

[ACCM Oliver Weiß]

Bei Hydractive mußt du die Methode mit den offenen Türen machen, sonst bleibt der volle Druck in den Hydractivkugeln!!! Bestenfalls duscht du nur in LHM....

[mika2cv]

Hallo zusammen,

gestern abend habe ich mich dann mal an das Wechseln gewagt. Nochmals kurz zum Auto => Xantia V6 Break X2 Automatik..BJ98

Also - der Hauptdruckspeicher ist die untere - nach unten hängende Kugel. Die einzige 12er-Schraube, die ich gefunden habe (...) lässt sich nur von oben erreichen (ok - vielleicht mit ganz kleinen Händchen auch von unten..) nachdem man den Luftfilterkasten rausgenommen hat und den Ölpeilstab des Automatikgetriebes rausgezogen hat. Sonst kommt man (ich jedenfalls..) nicht an diese Mutter. Sie zeigt bei mir nicht nach vorne sondern zum Getriebe..

Dennoch habe ich wohl irgendwas falsch gemacht...

=> Fahrzeug bei laufendem Motor in Tiefstellung, Türe auf.

=> Motor aus, Zündung aus, Tür aufgelassen

=> Bremse treten wie nen Wilder

=> Druckablassschraube geöffnet => "zisch..." für ca. 2 sec.

=> Erste Federkugel lösen, "man geht die schwer"

=> mistrauisch werden da auch nach erstem Lösen noch sehr schwergängig

=> schnell nochmal Zündung an, (Motor ausgelassen), Bremse treten

=> Kugel weiterdrehen, immer noch schwergängig, zur Sicherheit ne Menge Lappen in dazunehmen

=> ganz vorsichtig drehen - dann plötzlich ein feiner LHM-Strahl, schnell die Lappen drüber und drunter..

=> warten bis Ruhe ist

=> dann lockere Kugel (Druck ist ja nicht mehr da...) abdrehen..

=> gleiches Theater auf der anderen Seite

=> neue Kugeln rein

=> Hauptdruckspeicher abdrehen (boah - der geht ja leicht ab, kein Druck..)

=> Hydraktivkugel ab (geht schon schwergängiger - aber auch kein Druck..)

=> neue Kugeln drauf

=> Druckablasschraube zu (??..)

=> Luftfilter einbauen

=> Wagen anlassen, warten, warten, zögern, unsicher werden, ausmachen, nach LHM-Stand schauen (ok), nach Ansaugleitung für Punpe schauen (ist voll), anlassen, endlich zuschauen wie sich der Wagen hebt, 2 Mal hoch und runter, hoch, in Höchstellung warten, schauen ob Kugeln dicht

=> auf die Uhr schauen (1:30 nachts - oh Gott so spät schon)

=> ab in die Koje....

Mir stellen sich dabei 2-3 Fragen

=> was habe ich beim Druckablassen falsch gemacht?

=> kann man die Druckablasschraube so wie ich es gemacht habe nach der Prozedur "Kugelwechsel" zudrehen - oder muss man dies wie so oft beschrieben - geöffnet lassen, Wagen hoch und runter (2-3 Mal) und dann anschliessend zudrehen (warum??)

=> was erwartet mich hinten, muss ich da schon wieder "duschen"?

Leider hatte ich heute morgen noch nicht das Gefühl, dass der Wagen jetzt wieder besser schwebt - dafür klackert es jetzt nicht mehr alle 13sec sondern erst nach einer Zeit bei der mir das Warten zu lang wurde...

Wäre um Tips dankbar

[mika2cv]

doch noch ne Frage...

gibte es eine Druckablasschraube und eine Entlüftungsschraube am Druckregler?

Habe ich da dann vielleicht die Entlüftungsschraube geöffnet?

???

[mika2cv]

ok, hab noch ein wenig die Suche bemüht.

So wie es aussieht gibts da wohl keine Entlüftungsschraube -nur die Druckablasschraube.

Und wenn diese offen ist - dann kann der Wagen nicht hochkommen da kein Druck aufgebaut wird (LHM nur "im Kreis" gepumpt). Offene Schraube erleichtert der Pumpe aber das ansaugen..

Wird die Schraube geschlossen kann sich Druck aufbauen und der Wagen kann sich heben (sofern die Pumpe pumpt..)

Bleibt bei mir noch die Frage - warum war da noch Druck auf dem System?

[xsarafahrer]

Hallo!

Laß den Wagen noch zwei Minuten mit Standgas und auf Tiefststellung weiterlaufen. Dann sollte der Druck weg sein.

Gruß xsarafahrer

PS. Wenn Du vorne schon fluchst, viel Spaß bei den Hinteren! ;-))

[ACCM Oliver Weiß]

Hast dich nicht ganz an die Anleitung der citdoks gehalten:

- Motor aus

- 12er Schraube am Druckspeicher vorne leicht öffnen (nicht herausschrauben!), ca 1/2 Umdrehung

- Zündung anschalten um die Hydractivventile "freizuschalten" (falls vorhanden)

- Fahrzeughöhe auf Tiefststellung

- mehrfach Bremse treten

- Zündung wieder aus

Die Reihenfolge in 010 stimmt nicht (Druckspeicher zu spät geöffnet!!!)

Gruß

[mika2cv]

Hallo Oliver,

dann habe ich da aber noch eine Verständnisfrage...

Der Wagen soll doch in Tiefstellung sein. Da kommt er doch nur hin, wenn (dank "Antisink"..) der Motor läuft??

Ok, ich fahre den also runter (Motor an)

Mache den Motor aus.

Löse die Schraube am Druckspeicher

Mache die Zündung an

Fahrzeug auf Tiefstellung (aber da ist es ja schon...??)

Bremse treten (mehrfach oder länger...)

Lenkrad drehen..

Zündung aus

Wo ist denn der Unterschied zwischen Zündung an und Tür auf?

Ich dachte beides öffnet die Hydractivventile?

Oder gibt es da noch ein Ventil, dass über die Zündung angesteuert wird?

Ich denke, ich komme wie gerade beschrieben zum Ziel - besten Dank für die Tips.!

Aber interessieren würde es mich doch...

[ACCM Oliver Weiß]

Ich kann dir nur sagen, daß das obige die Anleitung von Citroen ist. Keine Ahnung warum das eine besser geht als das andere. Und die Schraube am Druckregler wird geöffnet, wenn der Wagen in Normalstellung steht!!! Kann sein, daß durch das spätere absenken irgendwo der Restdruck rausgedrückt wird, was sonst nicht passiert.

Lenkrad muß nicht gedreht werden.

Zündung an öfffnet zusätzlich noch die AntiSink-Ventile? Ist nur eine Vermutung.

Gruß

[ACCM Rolf Stucki]

Liebe Gemeinde,

hier nun der Versuch, die Funktionsweise des Hydractivsystems zu erklären. Als Quelle dienen mir dabei Werkstatthandbücher und eigene Erfahrungen.

Wie allgemein bekannt, sind bei der Hydactivfederung 3 Federkugeln pro “Achse†eingebaut. Die Radfederkugeln sind wie bei der normalen Hydropneumatik für die Radfederung zuständig. Eine dritte Federkugel, die Hydractivkugel, ist zusätzlich mit dicken Hydraulikleitungen mit den Radfederkugeln verbunden und erhöht das Gasvolumen. Dadurch wird die Federung weicher und komfortabler, das ist die “weiche“ Einstellung. Bei der “harten†Einstellung wird diese Hydractivkugel von den Radfederkugeln abgetrennt und die Federung wegen des dann fehlenden Gasvolumens deutlich härter.

Das ist der Grundgedanke des Hydractivsystems. Den manchmal genialen Ingenieuren ist damals noch was eingefallen. Denn wenn die Radfederkugeln mittels Ventil von der Hydactivkugel getrennt werden, dann müsste man den Höhenkorrektor nur an der Hydractivkugel anschliessen und als Normalzustand des Systems die Einstellung “Hart†wählen.

Da unsere Xantias mehr parken als fahren, ist hier mit Normalzustand die Parkzeit gemeint. Beim Fahren ist die Einstellung natürlich “Weichâ€. Weil die Hydractivkugel mit dem angeschlossenen Höhenkorrektor durch das Hydractivventil von den Radfederkugeln bei der Stellung “Hart†vom den Radfederkugeln abgetrennt wird, sinkt der Wagen beim Parken nicht ab. Die sonst im gesamten System auftretenden Druckverluste in den einzelnen Hydraulikkomponenten können sich somit nicht auf die Federzylinder der Radaufhängungen auswirken, der Xantia bleibt lange oben.

Um jetzt die Federkugeln im drucklosen Zustand wechseln zu können, muss man sich einige Gedanken über dieses Hydractivventil machen. Wenn der Normalzustand also bedeutet, dass das Ventil geschlossen ist, dann kann das Ventil dauerhaft nur mechanisch durch eine Stahlfeder geschlossen werden. In der geöffneten Stellung “Weich†wird durch einen Elektromagnet das Ventil geöffnet, deutlich hörbar durch ein Surren, das hier im Forum schon oft beschrieben wurde.

Und jetzt kommt der Haken, der ja immer dabei ist. Das Surren zeigt nur an, dass ein Elektroventil geöffnet ist. Es bedeutet NICHT, dass auch das Hydractivventil geöffnet ist. Ein Elektromagnet, der das Hydractivventil gegen die Federkraft öffnen könnte, müsste sehr gross dimensioniert sein und auch einen hohen Stromverbrauch haben. Wie haben die Ingenieure das denn nun gelöst? Ziemlich einfach sogar, da ja genug Hydraulikdruck zur Verfügung steht. Das Hydractivventil wird mit Hydraulikdruck betätigt, der mittels Kolben die Stahlfeder locker überwindet. Das Magnetventil schaltet nur den Hydraulikdruck und kann daher sehr klein gehalten werden, da es nicht die Federkraft überwinden muss.

Daher gilt für den Kugelwechsel, dass es nicht reicht, nur die Türen zu öffnen oder die Zündung einzuschalten, es muss auch noch der Hydraulikdruck vorhanden sein, um die Hydraktivventile offen zu halten. Ohne Hydraulikdruck funktioniert der Höhenkorrektor nicht! (Ausprobieren: Wagen in Höchststellung, Druckablassschraube am Druckregler öffnen und dann versuchen, die Tiefstellung zu erreichen.) Also darf die Druckablassschraube erst zuletzt geöffnet werden.

Diese Funktionsweise erklärt auch, warum hinten noch die vierte Kugel eingebaut ist, über deren Funktionsweise hier Glaubenskriege toben. In den Unterlagen von Citroen nennt man sie ABS-Kugel.

Wenn stark gebremst wird, schaltet das System auf “Hartâ€. Dann schaltet das hintere Hydractivventil aber die Verbindung zwischen Federung und Höhenkorrektor dicht. Da die hintere Bremse aber vom Druck aus den Federkugeln versorgt wird (lastabhängige Bremskraft), ist jetzt aber keine Bremswirkung hinten vorhanden. In diesen Fall muss die hintere Bremse aus der vierten Kugel versorgt werden. Da die Bremswirkung beim TÜV auf einem Bremsenprüfstand getestet wird, fällt ein Defekt dieser vierte Kugel nie auf, da ja die Federung auf “Weich†steht und der Bremsdruck aus den Federkugeln hinten kommt. Erst bei einer Vollbremsung mit ABS-Funktion wirkt sich eine leere vierte Kugel aus, aber wie soll man da merken, dass die Hinterräder nicht mitbremsen? (Airbag?)

Ja, war wieder zu lang

Rolf

[mika2cv]

Hallo Rolf,

besten Dank für den Erklärungsversuch. Muss noch ein wenig drüber nachdenken, ob ich das so nachvollziehen kann...aber ich bin ja auch noch am Anfang..

:-)))

Wirft mein bisheriges Halbwissen ein wenig durcheinander - vor allem im Bezug auf das vielgenannte "Antisink-Ventil" und die Funktion der 4ten Kugel. Also keine generelle "Bremsdruckreserve" sondern eher eine "Notreserve" - und damit unter Umständen überlebenswichtig...

Wechseln werde ich eh alle Kugeln - erscheint mir unter dem Verschleissgedanken sinnvoll. Die alten Kugel bewahre ich auf - vielleicht kann man die fürs nächste Mal ja nochmals füllen lassen (wohl auch die Methode, die der "Freundliche" anwendet (wurde mir jedenfalls bei meinem "relativ" örtlichen Händler gesagt.. die tauschen nicht sondern füllen erstmal auf..)).

OK - dann habe ich bei meiner Vorgehensweise im Prinzip ja nichts falsch gemacht - nur vielleicht nach dem "Runterfahren" und dem Ausmachen des Motors nicht zu lange gewartet - daher wohl der Restdruck..

Hinten bin ich erstmal gescheitert - meinen Ölfilterschlüssel (Stahlband mit Griff) hats dabei zerlegt - versuche es nächste Woche nochmals mit dem Meisenschen Kettenschlüssel..

Vielen Dank für Eure Hilfe und noch nen schönen Sonntag

[ACCM Rolf Stucki]

Hi Mika2CV,

wir haben in der Familie 2xXantia (16), Activa(10), CX+BX(11), also 37 Kugeln.

Da lohnt sich schon ein richtiges Werkzeug zum Kugeltausch. Das kann man sich mit wenig Aufwand selbst herstellen:

Eine Gewindestange M8 wird an einer Kugel entlang halbkreisförmig gebogen, so dass ein U entsteht, wie bei einer einfachen Auspuffschelle. Jetzt braucht man nur ein ca. 50 cm langes Vierkantrohr (ein Tischbein aus dem Baumarkt reicht völlig), das an einem Ende zwei Bohrungen im Abstand der Gewindestangen des U erhält. Jetzt wird das U mit dem Vierkantrohr über die Kugel gelegt und verschraubt.

Wegen der Gewindestange krallt sich diese Konstruktion richtig an der Kugel fest, meist reicht ein leichter Hammerschlag am Ende des Vierkantrohres, um das Losbrechmoment der festsitzenden Kugel zu überwinden.

Viel Glück

Rolf

k.W.: Die hinteren Radfederkugeln werden unter vollem Hydraulikdruck nur angelöst, dann Druck ablassen und abschrauben. Da der Federzylinder nur locker im Hilfsrahmen sitzt, werden beim Lösen ohne Druck die Hydraulikleitungen verformt, da der Zylinder sich mitdreht. Bei vollem Druck kann er sich nicht verdrehen. Bei der vierten Kugel vorher die Hydraulikleitung, die in der Kugel sitzt, losschrauben.

[mika2cv]

Hallo Rolf,

wieso komme ich eigendlich nicht auf so einfache Lösungsideen?...

:-))

Habe gestern mit der Kette von Meisen (und zwischegelegtem Gummistreifen) die hinterren Kugeln ohne Probleme lösen können. Erst anlösen - Druck ablassen (war diesmal nachher tatsächlich drucklos..), abschrauben, neue rein - ging fast zu einfach...

Alles mit neuen Dichtungen versehen bin ich auch zuversichtlich, dass alles dicht ist (gestern war es jedenfalls so...)

Nächste Aktionen sind reinigen der Höhenkorrektormechanik und Hydroclean - dann sollte da erstmal wieder etwas Ruhe sein...

Besten Dank!

[Der schwebende Robert]

Einen (hochoffiziellen) hab' ich noch: http://pics.tshw.de/435.jpg

Grüße,