Das glaub' ich jetzt nicht! Thema Zahnriemen V6 (Motor ES9J4)

[Der schwebende Robert]

Hallo,

habe gerade einen Anruf von dem Werkstattmeister meines Vertrauens erhalten, Hintergrund ist mein Termin wegen Zahnriementausch an meinem Xantia V6 Activa bei jetzt 110 tkm. Dieser Motor ist auch im XM verbaut worden.

Er fragte höflich, ob er denn die Spannrollen (4 sollen's sein beim V6) wirklich mittauschen solle, da sie sehr teuer seien. Eine koste 58,-, 2 weitere je 60- und die Rolle mit irgendeinem Mechanismus 292,- Euro, also insgesamt 470,- Euro nur für die Rollen!!! Der Meister selbst war sehr über diesen Preis erstaunt, so dass sein Kollege nochmals bei Citroen nachfragte: kein Irrtum!...........................................(Sprachlosigkeit)....................................

MUSS die (preislich) dicke Rolle wirklich mitgetauscht werden? Weiss jemand, worum es sich genau handelt? Oder kann die alte (wenigstens teilweise) wiederverwendet werden?

Ich fand des Meisters Verhalten vor der Bestellung sehr fair, den Preis allerdings weniger! Wo geht das preislich denn hin samt Riemen + Lohn? 1.000,- Euro??? Sorry, mir ist schlecht...

Hoffe auf Eure Hilfe!

Grüsse,

[Stephan Gürtler]

Falsch ist es auf jeden Fall nicht, die Rollen auch zu erneuern. Bei meinem Vorgänger-XM wurde nur der Riemen getauscht und eine der Rollen hat sich dann nach 160.000 km aus ihrem Lager verabschiedet. Damit war die Spannung für den Zahnriemen futsch und (wenigstens) alle Kipphebel gebrochen. Das ist dann noch viel teurer.

Hast Du Dich schon mal bei Meisen erkundigt ?. Für den 2,1 TD zumindest gibt es die Rollen auf jeden Fall für rund die Hälfte vom Original ET-Preis.

Stephan

[Gast gelöscht[107]]

Wenn ich das richtig nebenher mitgehört habe inne Werkstatt, ist dieses teure Teil die eigentliche Vorspannrolle, die anderen drei sind lediglich Umlenkrollen. Die Vorspannrolle spannt den Zahnriemen automatisch ohne weitere Einstellungen richtig vor. Insofern ist dieses Ding das allerwichtigste Teil des gesamten Riemenantriebs. Die also jedenfalls erneuern. Da kommts auf die drei Umlenkrollen schon nicht mehr an. Jaja, der 120Tausender Kundendienst die monetär eine echte Offenbarung. Dafür ist dann wieder 120tkm Ruhe. Wens tröstet ;-)))

Stephan: Der XM war dann ein 4Zylinder ?? Der neue V6 hat nämlich keine Kipphebel. Der alte V6 wiederum sehr wohl Kipphebel, aber kein Zahnriemen. Bei den 4Zylindern weiß ichs nicht.

Gruß von P.

[DPiet]

Da hätte ich aber mal ne frage !

Wer ist denn der Meister Deines vertrauens?

Habe da evtl. eine etwas günstigere Alternative , wobei etwas günstiger erst mal einer Prüfung meinerseits verlangt. Muß es denn eine Original Cit Werkstatt sein , oder kann es auch jemand anderes machen , ja ne ich meine jetzt nicht Pit,ATU oder so,sondern jemanden der sich mit den Franzosen richtig gut auskennt . Sollen es Original Teile sein oder können es auch Fahrzeug Ident.Teile sein .Ich hoffe Du weißt was ich mit Fahrzeug Ident. teilen meine das sind nicht irgendein Gammel aus einer Hinterhof Schmiede.

Aber das ist manchmal sehr endscheident bei der Preisfrage insgesamt.

[DPiet]

Übrigens wenn man schon den Zahnriemen neu macht dann sollte man es auch gleich richtig tun und das bedeutet alles alte raus und alle Rollen neu machen . Du brauchst nur alle 120,000 zu solch einem wechsel.Stell Dir mal vor es gibt Fahrzeuge die müssen alle 60,000 da hin und es kostet dann echt wirklich nur die hälfte von dem was Du alle 120,000 zahlst!

Sprech doch mal mit einem Besitzer der einen Wolfsburger oder Ingolstädter fährt. Dann bist Du auf einmal wieder richtig froh bei nur 1000 €.

[BerndMitBX]

Hi Robert,

ich ich dir schon im "anderen" Forum geschieben habe, könntest du auch Zubehörteile verwenden. Für Typ ES9J4 hat der "normale" online-Handel zwar nix, aber dein Händler könnte bei den Großhändlern einkaufen (auch im anderen Forum genannt) und die haben dafür.

Gruß

Bernd

P.S. Der Motor ist auch im C5 verbaut

[Der schwebende Robert]

Hallo,

danke für Eure Beiträge! Habe dazu kurz Stellung genommen:

@ Stephan:

Meisen habe ich noch nicht kontaktiert, aber mal tel. bei www.kfz-teile-schneider.com angefragt. Genaues weiss er leider erst morgen. Vermutlich kommt er an die Teile aber nicht 'ran. Ausserdem warte ich noch auf eine Mail von rolandsabine@t-online.de, aber die Antwort kann ja meist dauern...

@ Peter V:

Mit der Vorspannrolle hast Du Recht, wenn ich auch dem Meister Glauben schenken darf. Ich sehe es die Du, dies ist das wichtigste Teil. Werde daher wohl einen Kredit aufnehmen müssen! ;-)

Frage mich nur noch immer, ob man das komplette Teil tauschen muss. Aber diese Frage führt ins Nichts, denn Einzelteile wird es wohl kaum geben.

@ Piet:

Auch ich kenne einen "Hinterhofschrauber", der hauptsächlich Citroen kuriert und sehr billig arbeitet. Da er und einer seiner Mechaniker aber soooo fassunglos in den V6-Motorraum starrten, als ob dort grüne Männchen tanzen, überlasse ich diese Arbeit lieber einem Spezialisten, der den V6 schon mehrmals angefasst hat. Es ist eine kleine Citroënwerkstatt mit hier sehr gutem Ruf und Citroën-Erfahrung seit vielen vielen Jahrzehnten und kein ehemaliger Mazda-Schuppen... Und günstige Stundensätze sind nur eine Seite, die verbrauchte Zeit die andere.

Vielen Dank für Deine Aufmunterung, aber ich glaube nicht, dass deutsche Hersteller teurer sind.

@ Bernd:

Dem, was Du im Citforum schriebst, stimme ich zu. War übrigens auch ein Gedanke der Werkstatt. Schäden an der WaPu gab's noch keine, sicher sind die Rollen noch ok. Aber ich halte es doch für kurzsichtig, die Rollen nach 110 tkm 'drin zu lassen. Das Drehmoment des V6 hat sicher schon ganz gut an ihnen gezerrt! Ich hoffe nur noch, dass ich die Rollen woanders (s.o.) billiger bekomme.

@ alle V6er ohne Ketten:

Hat keiner von Euch Erfahrungen bzgl. dieser Sache mit seinem V6 gemacht? Oder steht der Riementausch noch bevor? Wenn ja, hoffe ich Euch nicht zu sehr geschockt zu haben!

Grüsse,

[Christoph Kramis]

Hi Robert

Naja, ich bin schon ein bisschen geschockt, denn mein Activa V6 Jg 97 hat nun auch 102tkm drauf und ich werde sehr bald den Zahnriemen wechseln müssen...

In der Schweiz kostet es vermutlich noch ein paar Hunderter mehr...

Meine Bremsscheiben und Beläge vorne kosten hier auch 250Euro, dann noch vier Federkugeln für 400Euro... Da bahnt sich ne teurere Wartung an.

Beläge und Kugeln werd ich wohl in DE bestellen und selbst machen.

Wenn ich bedenke, dass der Wagen schon für ca. 10000Euro Benzin und für ca. 8000Euro Versicherungskosten verursacht hat, ist das doch wohl ein Pappenstiel... hmmm

Im Vergleich zu anderen Fahrzeugen dieser Klasse kommen wir mit unserem Xantia sicher nicht schlecht davon.

Frage: Ich habe noch die Möglichkeit ein weiteres Jahr (25tkm) Eurotax-Occasions-Garantie für 300Euro(Gesamtreparaturen) oder 200Euro(Austausch von "teuren Komponenten") zu zahlen. Würdet Ihr das tun?

Gruss, Christoph

[Der schwebende Robert]

Habe eben einen Hinweis bekommen, dass Citroen die teure Lösung "Dynmische Spannrolle" gegen eine andere geändert habe...

Nix Genaueres weiss ich noch nicht, aber hoffe es morgen zu erfahren.

Ausserdem habe ich eine Mail an den CDAG-Kundendienst gesandt. Mal sehen, wie die sich äussern werden.

Grüsse,

[selina kesselheim]

Hallo Robert,

ich hoffe du hast trotzdem noch Freude an meinem ehemaligen Acitva.

Soviel ich weiß, braucht man beim V6 Activa Spezialverzeug um den Zahnriemen vernünftig wechseln zu können, d.h. eine andere Werkstatt wie Citroen scheidet sowieso aus.

Ich würde die Rollen auf jeden Fall wechseln, der Motor hat ja schon ein wenig Leistung, sodaß das Material doch ziemlich beansprucht wird. Ich würde auch nur orginal Citroen Teile einbauen. Sind zwar die teuersten, aber mit Zubehör Zahnriemen habe ich schon schlechte Erfahrungen gemacht.

Ich wünsche dir noch viel Spaß mit dem Wagen ! Bei mir setzt auf jeden Fall langsam der Entzug ein.

MfG

[PAO1908]

@christoph

Ich habe die Verlängerung auch gerade jetzt gemacht, mein Garagist (hat nichts mit dieser Versicherung am Hut) meinte dies mache schon Sinn... es könne sehr schnell sehr teuer werden wenn man Pech hat...

Gruss

PS: Achtung: Soviel ich informiert bin wird ab 100.000 KM nur noch das Material bezahlt, nicht die Arbeit !!

[Gast gelöscht[107]]

Hi Robert,

zwei Kunden der Werkstatt meines Vertrauens haben einen XM und einen Xantia V6 mit richtig viel Kilometern drauf (über 300 tkm). Ich hatte die zwei mal in ein Gespräch verwickelt. Deren Wagen haben mit schöner Regelmäßigkeit alle 120 tkm, also zur allergrößten Inspektion, folgende Wartungsarbeiten:

- Federkugeln prüfen und ggf. achsweise erneuern

- LHM erneuern

- Zahnriemen incl. Rollen und alle sonstigen Riemen erneuern

- alle Bremsen incl. Scheiben

- Alle Antriebswellenmanschetten erneuern

- Zündkerzen, Ölwechsel, alle Filter

- beide keine Getriebearbeiten, da Automatik

- alle Glühlampen erneuern (!!!)

- im Instrumententräger alle Glühbirnchen erneuern (!!)

Kosten je Inspektion je nach Materialaufwand zwischen 1700 und 3000 Euro. Dafür ist dazwischen mit den Fahrzeugen absolut nix los außer den kleinen Wartungsdiensten und nach 60 tkm die vorderen Bremsbeläge. Die zwei wissen, dass sie sehr viel fahren und treiben entsprechend konsequent technische Werterhaltung bei ihren Fahrzeugen. Auch bei ihren vorherigen Autos wurde so verfahren mit entsprechendem Ergebnis. Umgerechnet auf die Kilometerleistung ergibt das einen ziemlich niedrigen Wartungsaufwand je Kilometer. Im Gegensatz zu vielen anderen Autos kommt halt zu bestimmten Laufleistungen alles auf ein Mal.

Das Drehmoment des Motors hat nichts mit dem Nockenwellenantrieb zu tun. Dh. an dem Riemen zerren nicht riesige Leistungen.

Gruß von P.

[Der schwebende Robert]

@ selina:

Hallo,

naja, den Spass habe ich noch lange nicht an dem V6 verloren, dennoch ist ein V6 in Verbindung mit Activa 'ne teure Geschichte! Dagegen war mein oller 2.0i Xantia eine Sparbüchse. Aber wenn ich eine Kosten/Nutzen-Rechnung ziehen sollte: der V6 Activa bietet sehr viel mehr Gegenwert als der 2.0, und Versicherung, Steuer und Mehrverbrauch fallen nicht sehr ins Gewicht.

Was hilft's, immer mit dem Gedanken des günstigen Kaufpreises im Hinterkopf lautet meine Devise: "Augen zu und durch!"

Hoffe aber noch, dass ich aufgrund des Hinweises von multiplexer aus dem citforum.de günstiger aus der Sache herauskomme...

Grüsse nach Koblenz von

[Der schwebende Robert]

Hallo Peter,

an meinen Vorgänger-Xantia habe ich auch teils profylaktisch Teile wechseln lassen, das fiel bei dem 2.0 aber nicht so sehr ins Gewicht. In den in zwei Jahren gefahrenen 40 tkm hatte ich trotzdem 2 ausserplanmässige Werkstattaufenthalte. Einmal war's die durchgebrannte ZKD, ein anderes Mal ein defekter Wärmetauscher. Sowas lässt sich durch Wartungen natürlich nicht vermeiden.

Allgemein halte ich die Einstellung "Tausche mal alle Verschleissteile aus und was bald kaputtgehen kann" für eine sichere Sache bei Vielfahrern. Bei mir mit 12 tkm/Jahr und den meisten "Normalfahrern" ist das aber doch überzogen und unwirtschaftlich.

Gruss,

[Obi_86_CX_25_RD_turbo]

Hallo,

speziell an Peter V.:

Das Drehmoment des Motors wirkt sich sehr wohl auf den Zehnriementrieb aus, wenn man bedenkt, daß ein Drehmomentstarker Motor entsprechend schnell hochdrehen kann.

Beim Hochdrehen kommen allein durch die Trägheit der Nockenwellen ordentliche Zugkräfte auf den Riemen.

sollte der Motor pro Zylinderbank eine (also insgesamt zwei) Nockenwellen haben, dann kommt noch dazu, daß die beiden Dreizylinder-Nockenwellen ungelcihförmiger laufen, weil die zu öffenden Ventile erst eine der Drehrichtung entgegengerichtete Kraft auf den Riemen ausüben, während die schließenden Ventile eine die Drehung unterstützende Kraft auf den Riemen bewirken. Das ist ein ziemliches Genackel.

Auffällig wird so eine Beanspruchung auch bei leistungsstrarken Dieselmotoren.

(Verzeiht mir bitte meine vielen Kommtentare über VW, das liegt leider daran, daß ich im Moment noch VW fahre, bis der CX flott ist.)

Während beim Transporter mit seinem 37kW-Diesel der Zahnriemen nur alle 120000 km gewechselt werden muß, wurde das Wechselintervall bei den Tdi-Motoren nach und nach auf 50000km heruntergeschraubt, weil die Hubscheibe in der VP36 oder VP37-Einspritzpumpe viel steiler ist als die der VE4/9 und damit die dynamische Belastung des Riementriebs sehr viel größer ist. Von den ausgeleierten Befestigungen für das Riemenrad auf der Kurbelwelle war da noch gar nicht die Rede. Lose Riemenräder haben schon viele Motoren in die ewigen Ölfelder geschickt.

So, zurück zum eigentlichen Thema:

die Zugkräfte auf dem Riemen müssen natürlich auch von den Lagern in den Spannrollen aufgenommen werden. Wenn man die Dinger drinläßt, riskiert man einen kapitalen Motorschaden. Nicht selten war (auch wieder bei VW uns Audi, das weiß ich von einem befreundeten Meister aus meiner Nachbarschaft) eine ausgeleierte Spannrolle verantwortlich für defekte Zahnriemen (logisch). Aus diesem Grund fliegt bei mir auch bei jedem Riemenwechsel die Spannrolle mit hinaus, wenn sie auch mit knapp 40 € wesentlich teurer ist als der Riemen mit 16 €. Verglichen mit einem Ersatzmotor (Austausch-oder Neumotor ist mir zu teuer) ist ein Rollen- und Riementausch vergleichsweise billig.

Ich schließe mich also meinen Vorrednern an: Lieber jetzt löhnen und dann ist voraussichtlich 100000km Ruhe, als daß Dir nach 30000 oder 50000km der Riemen abspringt.

Obi

[asterixER]

Na Mahlzeit.

Ich hab zwar noch ne weile mit mit meinem Acitva (65.000km) aber das is ja doch ganz schoen teuer. Allerdings hab ich mich damals auch gesetzt als ich gesehen habe was so ein Activa Zylinder kostet...

Inzwischen habe ich mich damit abgefunden, dass es halt etwas teuerer ist einen V6 Acitva zu fahren...bei einem 7er beschwert sich ja auch keiner, dass er mehr Geld fuer Wartung /Reperatur ausgiebt als ein 3er Fahrer...

Fazit: Andere Leute haben andere teuere Hobbys...;-)))

Alex

...der statt bungee-Jumping lieber Activa faehrt (..Muss man nicht so oft die Hose wechseln...*lol*)

[Bernhard]

Hallo,

...oder könnte ein "Edelbastler" das Lager der Spannrolle selbst erneuern ???

Also Kugellager auspressen und neues Lager mit Kühlung/Erwärmung eindrücken.

Habe übrigens von Werkstattmeister gehört, daß die Spannrollen von Japanerautos minimal bis nie verschleißen, dafür die der PSA-Motoren sehr bald:Also Absicht, Kunde kauf mal schön...!

Grüße, ACCM Bernhard

[Gast gelöscht[107]]

@Motorenkunde an@

Hi Obi,

nur so viel: Drehmoment und schnelles Hochdrehen eines Motors haben überhaupt nix miteinander zu tun. Da liegen die Ursachen ganz woanders.

Bei den VW-Diesel sind die kurzen Riemenwechselintervalle eben im zusätzlichen Antrieb der leistungsverzehrenden Einspritzpumpen begründet.

Nockenwellen nehmen generell nur ganz wenig Leistung auf, die fast ausschließlich von der Anzahl der Ventile abhängt. Selbst ein 12Zylinder Motor mit 500PS, 1000 Nm Drehmoment und 48 Ventilen nimmt am Ventilantrieb nicht mehr Leistung auf als ein 12Zylinder-Motor mit 200 PS, 250 Nm und auch 48 Ventilen. Ein 6Zylinder mit nur 24 Ventilen hingegen nimmt ca. knapp die Hälfte der Leistung auf (gleicher Ventiltriebsaufbau vorausgesetzt). Da außerdem keine großen Massen beschleunigt werden, ist auch der Drehmomentbedarf des Ventiltriebs vernachlässigbar. Die vor- und rückstellenden Kräfte durch die Ventilfedern sind so niedrig, dass ein Mechaniker eine Nockenwelle ohne großen Kraftaufwand von Hand drehen kann. Außerdem ist auch dieser Kraftaufwand unabhängig von der Leistung des Motors.

Wie gesagt, ich rede hier nur vom Ventiltrieb. Beim V6 treibt der Zahnriemen im wesentlichen nur die Ventile an. Keine Nebenaggregate (außer Wapu), keine mechanischen Hochdruckdieseleinspritzpumpen, keine Hydraulikpumpe, einfach nix. Insofern hängt Dein Vergleich zu den VW-Dieseln.

Gruß von P.

@Motorenkunde aus@

[LonnegaN]

Hallo,

da ich noch ein relativer Neuling in der Citroen Gemeinde bin, wollte ich nur kurz nachfragen, ob bei meinem 93' XM V6-24 auch ein Zahnriemen drin ist. Ich habe gehört, der hätte ne Steuerkette oder so... muss man da auch mehr oder weniger teure Teile wechseln? und wenn ja nach welcher Laufleistung sollte was gewechselt werden?

Gruß Benjamin

[Gast gelöscht[107]]

Hi Benj,

das ist der alte V6 mit 200 PS. Steuerkette, nur zwei Nockenwellen. Bj. 93 sollte auch schon die gehärteten Nockenwellen haben mit den Keramiktassenstösseln. Insofern kein Zahnriemenwechselteuerproblem. Der Kettenantrieb mitsamt Kette hält lebenslang, eine Wartung ist dafür nicht vorgesehen. Der Motor selbst ist leider etwas sehr empfindlich wegen unterdimensionierter Ölversorgung. Speziell die erste Serie (ohne Keramik) ging manchmal schneller kaputt als sie fahren konnte. Das sollte bei Deinem XM aber nicht mehr der Fall sein. Vollgasfest ist dieser Motor nicht.

Gruß von P.

[LonnegaN]

Danke Peter für die schnelle Antwort, war "sau" informativ! (ernst gemeint). ich hab dso eine ähnliche frage schonmal gestellt und nur flüchtige Antworten bekommen

und ich hoffe den anderen Zahnriemlern ein langes Schweben ohne Schwierigkeiten, sofern möglich...

[Wolfgang Faller]

Hallo ACCM Robert,

grundsätzlich ist es so, daß die meisten Spannrollen und Umlenkrollen für alle möglichen Fahrzeugmodelle, egal ob Citroen, BMW, Porsche, Fiat, VAG etc., von der Fa. INA (Nadellager Schaeffler KG) in 77933 Lahr produziert und dann anschließend an alle möglichen sogenannten "Hersteller" wie Quinton Hazell, Ruville, LuK, HK, SNR sowie ebenfalls an alle möglichen Fahrzeughersteller ausgeliefert und mit den entsprechenden Originalnummern versehen werden.

Wenn man also Original-BMW-Spannrollen, Original-Porsche-Spannrollen etc. kauft und teuer bezahlt, bekommt man in Wirlichkeit Original-INA-Spannrollen.

Wenn man bei Zubehör-Händlern wie Meissen die Spannrollen kauft, bekommt man die Spannrollen in einer Verpackung von Ruville, Quinton Hazell etc. und bekommt somit ebenfalls Original-INA-Spannrollen.

Von der Fa. INA die Teile direkt zu bekommen ist leider nicht möglich, geht nur über den Handel...

Kein Fahrzeughersteller produziert Spannrollen, Umlenkrollen oder Steuerriemen selbst, alles wird von Lieferanten zugekauft und mit der/den Originalnummer(n) versehen. Teilweise werden seitens der Fahrzeughersteller dann mehrere Originalnummern für ein- und dasselbe Bauteil verwendet, so daß beispielsweise der Kunde mit dem Fünfer-BMW einen anderen Preis bezahlt als der Kunde mit dem Dreier-BMW.

Man muß beim Kauf von Zubehörersatzteilen lediglich darauf achten, daß es sich bei den angebotenen Ersatzteilen tatsächlich um einwandfreie Qualität von Firmen handelt, die auch für die Automobilhersteller produzieren. Aber da kann man sich ja beim jeweiligen Teilehändler rückversichern, was er genau anbietet...

Ich selbst bin seit zwölf Jahren beruflich in der Ersatzteilbranche für sogenannte "Liebhaberautos" tätig und wundere mich immer ein wenig über das "Originalersatzteilebewußtsein" mancher Werkstätten, welches aber ganz plötzlich erlischt, sobald die Fahrzeuge ein gewisses Alter erreicht haben. Bei manchen Fahrzeugherstellern hört die Ersatzteileversorgung schon nach zehn Jahren auf.

Dann sind auf einmal die kleinen freien Teilehändler die allerletzte Rettung, wenn es darum geht, ein Fahrzeug einfach nur fahrbereit zu halten. In den Jahren davor werden sie mit dem Hinweis "ist ja gar nicht original!!!" schlechtgemacht...

Gruß

Wolfgang Faller

[alinator]

@ Peter V: Naja, vollgasfest ist ja eher kein Cit-Motor seit der Ente... . jedenfalls keine Turbosdiesel... . Zum Glück animieren die Autos ja keinne zum TDI-jagen. Tschööö!!

[Gast gelöscht[107]]

Off topics ein

Hi alinator,

hehe, die Turbodiesels eh nicht, übrigens bei keinem einzigen Hersteller. Die C-Benziner schon, ist zumindest meine Erfahrung: 2.0 163 PS (Xsara, bei mir 180 PS), V6 190 PS (Xantia, bei mir seit kurzem 220 PS), 1.9 120 PS (BX), 1.4 90 PS (AX), 1.1 60 PS (AX). Die haben sich so im Laufe der Zeit bei mir die Klinge gegeben, waren alle langstrecken- und vollgasfest. Über Kurzstreckenverhalten kann ich nix sagen. Laufleistungen zwischen 180 und 290 tkm. Der einzige, der es nicht konnte, war der alte V6 mit 200 PS (nach 110 tkm 3. Motor drin).

Gruß von P.

Off topics aus

[XANTIA-ROGER]

Hallo Peter

Habe einen ES9j4 aber in eimem 406 Break 2/99. Mich interessieren die zusätzlichen Pferdchen - Gutmann mittels Luftfilter oder gibt es noch andere Lösungen

Grüsse aus SüdWest wo es zurzeit auch kalt ist

Roger