DS / ID ???

[MARKOS]

Was bringe ich hier durcheinander ? Was ist nun DS und was ist ID. Sehe ich das richtig, dass es zuerst die DS gab und dann als vereinfachtes Modell die ID kam oder anders herum , oder wie ?

Bitte mal um Aufklärung bzw. Richtigstellung !

[klette]

Erst gab es die DS,zum Modelljahr 1958 erschien die ID.IDen haben immer ein Bremspedal und DSen immer einen Bremsknopf. Ausnahmen bilden die Breaks,die haben auch immer Bremsknöpfe,obwohl es sich bei den Breaks auch immer um IDen handelte.

Gruß Michael

[Pizzicato]

Es gab aber auch Breaks mit der Bezeichnung DS. Spätestens, wenn es ein halbautomatischer ist, ist es nicht mehr nachzuvollziehen... Die IDs haben aber später auch die Hochdruckbremse bekommen, den Knopf allerdings nicht, wie Klette geschrieben hat.

[MARKOS]

Aha, und wie sah so ein Bremsknopf aus bzw. wo war der _? Wie funktioniert das ?

Gruß

Markos

[Pizzicato]

Der Knopf sah aus, wie einer dieser Buzzer in Quizshows, nur war er aus schwarzem Gummi und war da, wo das Bremspedal ist, also alles halb so wild. Der Knopf hatte allerdings ein merkwürdiges Verhalten, wie bei CX und GS/A war es nur nötig den Fuß auf den Knopf, bzw. das Pedal zu stellen. Es war keine oder kaum Kraft nötig, um den Wagen anzuhalten. Mit dem Knopf betätigte man ein Ventil, das das LHM unter Druck in den Bremskreislauf ließ. Der Knopf reagierte nicht auf Weg, wie eine normale Bremse, sondern auf Druck. Um so stärker man tritt, desto mehr Bremsdruck ist da.

[MARKOS]

Ahaaaa so war das.

Sehr interessant.

Markos

[Carsten]

Nur der DS 23 BREAK hiess nie "ID 23 Break". Der ist so gesehen der einzige, der ab Werk als Break "DS" hiess. Die anderen beiden zu der Zeit waren der ID20 und der ID 21 Break (familiale etc).

Carsten

[ACCM sigi]

Also mein Dad hat von den "Rundaugen" durchaus DS 19 Break und Familiale verkauft, die auch als solche deklariert waren.

[klette]

Hier wird mal wieder alles zerredet bis niemand mehr durchblickt.Es ging hier um den Unterschied zwischen DS und ID und da ist das Bremspedal bzw. der Bremspils der eindeutige Hinweis auf das jeweilige Modell.

Break-Halbautomaten sind megarar,genauso wie ID-Cabrios und sollten hier nicht wieder Gesprächsgrundlage für einen nicht enden wollenden Thread werden.

Sigi,DS-Breaks gabs nie,bis auf die eventuell späteren 23er,da hat dein Vater falsch deklarierte Ware verkauft.

[M. Ferchaud]

Kleine Historie:

Der Name "DS" enstand aus dem internen Citroen-Entwicklungscode für das ursprünglich VGD (Voiture à grande diffusion = Fahrzeug mit großer Verbreitung) genannte Projekt. Die Prototypen wurden D1, D2 etc. genannt. Daraus ergibt sich die erste Therorie, daß aus dem Plural (die D's) die Bezeichnung "DS" entstand. Eine andere Theorie sagt aus, daß der überarbeitete Tracion-Motor die interne Zusatzbezeichnung "S" für Sport erhielt. Die Kombination von "D" und "S" ergab dann logischeweise "DS". Auf jeden Fall klingt diese Buchtabenkomination im Französischen wie "Déesse", was wiederum ins Deutsche übersetzt "Göttin" bedeutet. Ein sehr passender Name also für dieses überirdisch anmutende Fahrzeug, das im Oktober 1955 auch unter dieser Bezeichnung dem staunenden Publikum präsentiert wurde.

Die DS hatte in ihrer Urform von Anfang an natürlich die Hydropneumatik, eine damit verbundene Hochsdruckbremse mit lastabhängigem Bremskraftregler und Bremskraftverteiler (diese Bremse wurde zunächst über einen kleinen Knopf im Fußraum betätigt, später mit besagtem Gummipilz überzogen), eine hochdruckunterstützte Servolenkung mit recht direkter Auslegung und das halbautomatische, ebenfalls hydraulisch gesteuerte Getriebe.

Da sich die umfangreiche Technik der DS bei ihrer Präsentatilon als noch nicht ganz ausgereift präsentierte, die Werkstätten aufgrund mangelnder Schulungen mit den Reparaturen noch überfordert waren und das neue Modell gegenüber dem Vorgänger Traction wesentlich teurer war, wurde ab 1957 ein vereinfachtes Modell hinterhergeschoben, was sich als gute Idee ("ID") erwies. Die ID hatte in ihrer ersten Ausführung nur die hydropneumatische Federung. Die Bremsen erhielten einen seperaten, konventionellen hydraulischen Kreislauf und Lenkung und Schaltung funktionierten rein mechanisch. Die ID erhielt zudem den unveränderten alten Motor des Traction mit geringerer Leistung als die DS. Äußere Erkennungsmerkmale der ID waren ein unlackiertes Glasfaserdach, Zierteile und Stoßstangen aus Aluminium (bei der DS zunächst verchromt, später aus Edelstahl), kleine Radkappen bzw. bei den ganz einfachen Versionen nur kleine Alustöpsel auf den Zentralschrauben der Räder und lackierte Lampenringe. Im Interieur fand man anstelle des avantgardistischen, asymmetrischen Nylon-Cockpits der DS ein vereinfachtes, symmetrisches Blecharmaturenbrett vor. Auch die übrige Innenausstattung war wesentlich simper.

Ab 1958 wird für die ID-Bremsanlage eine Sicherheitsreserve aus der Zentralhydraulik bereitgestellt, erst ab 1961 gibt es bei der ID die Hochdruckbremse. Entgegen der DS findet man jedoch auch hier nur ein Bremspedal. Die Bremskraft wird an der Hinterachse lastabhängig geregelt, nicht jedoch zwischen den Achsen verteilt wie beim DS. Dies bleibt den 1958 vorgestellen Break-Versionen vorbehalten, die, wie bereits weiter oben erwähnt, aufgrund der höheren Belastungen, die DS-Bremsanlage erhalten. Ab 1961 wird bei dieser Bremsanlage der besagte Gummipilz verwendet.

Ab 1962 wird optional für die ID auch die Servolenkung der DS angeboten.

Ab 1959 werden für die DS nur noch die Edelstahltrompeten (hintere Blinkergehäuse am Dach) angeboten, vorher gab es zumeist rote durchsichtige Kunststoffgehäuse. Die ID besitzt hingegen von Anfang an braune Kunststofftrompeten.

Exportversionen des ID weisen bisweilen lackierte Dächer, Vollradblenden und Edelstahltrompeten auf, sind jedoch stets am Bremspedal und am symmetrsichen Armaturenbrett erkennbar.

Ab 1969 erhalten DS und ID einheitlich ein symmetrisches Armaturenbrett mit Rundinstrumenten. Ab 1970 ändert sich die Bezeichnung des ID in "DSpécial" (einfachste Ausführung) und "DSuper" (gegen Aufpreis mit Fünfganggetriebe erhältlich). Die ab 1972 angebotene "DSuper5" erhält den alten DS21-Motor, der bei der DS-Braureihe durch den 23er Motor ersetzt wird. Zudem erhalten die Break-Modelle ab 1972 die Bezeichnung "DS".

Gruß

M.

[ACCM Jürgen P. Schäfer]

Hallo M.

ich bin erschlagen von so viel Detailwissen. Toll!

>>J.

Edith: Wo ist Q?

[MARKOS]

Herr Professor,

ich danke Ihnen für Ihren aufschlussreichen Kommentar.

Merci beaucoup.

Markos

[Carsten]

...und trotzdem ist mir kein einziger DS 21 Break bekannt, wurden evtl. zusammen mit der Angleichung des Namens im August 1972 auch die 21-Breaks gestoppt und nur noch DS 23 Break gebaut ?

Carsten

[Pallas70]

Mindestens DS 20 Breaks gab es auch noch. Steht jedenfalls im 73er Prospekt (und nur mit mechanisch betätigtem Getriebe).

Gruß Jörg

[Jint Nijman (ACCCM)]

Carsten Bussmann schrieb

>>...und trotzdem ist mir kein einziger DS 21 Break bekannt,

Das kann gut stimmen...

>>wurden evtl. zusammen mit der Angleichung des Namens im August 1972 >>auch die 21-Breaks gestoppt und nur noch DS 23 Break gebaut ?

Sinngemäss ja, den 21-er Motor und den 23-er Motor gab es nie gleichzeitig. Bis August 1972 gab es den 21-er Motor und damit den DS21. Ab September 1972 (modelljahr 1973) dann den 23-er Motor und damit den DS23.

Den DS20 Break gab es sehr wohl, bis zum ende!

gruss

Jint Nijman

[Jint Nijman (ACCCM)]

M. Ferchaud kurze Abhandlung ist hier sehr hilfreich. Nur den folgenden Satz stimmt nicht:

>>Die ID erhielt zudem den unveränderten alten Motor des Traction mit >>geringerer Leistung als die DS.

Nur der sehr seltene ID19 Normale (nur 200 oder so gebaut) hatte der unveränderten alten Motor des Traction.

Der Motor in die ID19 Luxe und ID19 Confort war bis auf Details (Vergaser, Ansaugbrücke, Zündung, PS Leistung) identisch mit dem DS19 Motor.

Es stimmt auch nicht ganz das alle ID ein Bremspedal haben! Rechts gelenkte ID haben oft den DS Bremsknopf allerdings in der Regel mit dem ID Bremsventil.

Es wurden übrigens alles zusammen mehr ID's als DS' gebaut!

Jint Nijman

www.citroen-ds-id.com

[ACCM sigi]

Jint Nijman (ACCCM) postete

Nur der sehr seltene ID19 Normale (nur 200 oder so gebaut) hatte der unveränderten alten Motor des Traction.

Von der Leistung könnte es aber passen. Ich erinnere mich an Kunden-ID mit 66 PS (die ich als Steppke natürlich mitleidig belächelte, hatte unsere 59er DS doch stolze 75 Pferdchen und die bald folgende DS 21 meiner Mama deren 100 - unvorstellbar viel!).

[M. Ferchaud]

Hallo Carsten,

einen "DS 21 Break" gab es wirklich nie. Es wurden jedoch gleichzeitig "DS 20 Break" und "DS 23 Break" im Programm geführt. Dies, wie gesagt, ab 1972. Den 21er Motor mit 104 PS gab es zeitgleich, ebenfalls in meiner Zusammenfassung aufgeführt, im DSuper5, der eben durch diesen Motor, nicht aber durch das 5-Gang-Getriebe charakterisiert wird.

Hallo Jint,

Mit der ID-Motorisierung hast Du natürlich recht. Nur der extrem spartanische ID Normale erhielt den 11er Motor mit Parallelstromzylinderkopf und 63 PS. ID Luxe und Confort wurden von dem gedrosselten DS-Motor (66 PS, wie Sigi richtig schrieb) mit Querstromzylinderkopf angetrieben. Dieses Verhältnis zieht sich übrigens durch die gesamte D-Modell-Historie: Die ID hatten stets abgeschwächte oder "ausrangierte" DS-Motoren (siehe Wechsel Kurzhuber > Langhuber 1965 für die DS, bei der ID erst ab 1966).

Die Rechslenker habe ich bewußt nicht erwähnt, um nicht noch mehr Verwirrung zu stiften. Tatsächlich unterscheiden sich diese Versionen in zahlreichen Details von den Linkslenkern, u.a. gab es zum Teil auf diesen Märkten andere Innenausstattungen.

Noch ein paar Hinweise zum ID normale: Diese Version dokumentiert am deutlichsten die Absichten des Herstellers, eine wirklich vereinfachte Version anzubieten. Einige Details seien hier aufgeführt: fest installierte hintere Türscheiben, nur eine fahrerseitige Sonnenblende, Anlasser mit mechanischem Seilzug, Reserverad im Kofferraum statt unter der Motorhaube, Kofferraumklappe mit Aufstellstange statt mit Federn, durchgehende Sitzbank vorn, schwarz lackiertes Armaturenbrett und zunächst nur mit schwarzer Karosserie lieferbar.

Gruß

M.

[Jint Nijman (ACCCM)]

M. Ferchaud postete

Kofferraumklappe mit Aufstellstange statt mit Federn

Das hat nicht nur der ID19 Normale! Die ID19 Luxe und Confort hatten das auch (bis ein bestimmtes Baujahr).

gruss

Jint

[M. Ferchaud]

Stimmt.

Gruß

M.

[ACCM Oliver Weiß]

Ein Bremsknopf sieht so aus (links vom, Radio, ganz links die Festellbremse, Gaspedal ist nicht im Bild):

Nicht nur wegen des fehlenden Kupplungsedales, sondern auch an der Position des Schalthebels ist klar: eine DS mit halbautomatischem Getriebe. Der Schalthebel ist das kleine, senkrechte Teil hinterm Lenkrad, vor Tacho.

Gruß

[Jint Nijman (ACCCM)]

M. Ferchaud postete

Noch ein paar Hinweise zum ID normale: Diese Version dokumentiert am deutlichsten die Absichten des Herstellers, eine wirklich vereinfachte Version anzubieten. Einige Details seien hier aufgeführt: fest installierte hintere Türscheiben, nur eine fahrerseitige Sonnenblende, Anlasser mit mechanischem Seilzug, Reserverad im Kofferraum statt unter der Motorhaube, Kofferraumklappe mit Aufstellstange statt mit Federn, durchgehende Sitzbank vorn, schwarz lackiertes Armaturenbrett und zunächst nur mit schwarzer Karosserie lieferbar.

Ich muss noch ein wenig weiter der "Besserwisser" aushängen:

Es ist stimmt nicht das ein ID19 Normale ein Anlasser mit Seilzug, das Reserverad im Kofferraum und feste Scheiben in den hintere Türen hat.

Dies wird zwar oft behauptet ist aber nicht korrekt!

Ein ID19 Normale hat wie die andere ID19 einen kleinen Knopf zum starten, den Reservereifen vor dem Kühler und Kurbel für die hintere Seitenscheiben.

Es wurden ubrigens nur um die 390 ID19 Normale gebaut. Nur wenige Exemplare haben überlebt.

Eine durchgehende Bank vorne hatte die ID19 Normale schon, die gab's auch in bestimmte Break Modelle. Der Motorhaube bei ein ID19 Normale war wohl aus Stahl statt Alu.

gruss

Jint Nijman

www.citroen-ds-id.com

[ACCM Oliver Weiß]

Es gab aber mal eine ID mit festen hinteren Scheiben, oder? Ich meine sowas hatte ich mal in einem Buch gelesen.

Gruß

[Jint Nijman (ACCCM)]

ACCM Oliver Weiß hat geschrieben:

>>Es gab aber mal eine ID mit festen hinteren Scheiben, oder?

Nein.

>>Ich meine sowas hatte ich mal in einem Buch gelesen.

Ja, das wird hier und geschrieben über die ID19 Normale, das stimmt aber nicht. Die noch verbliebene ID19 Normale haben wohl hintere Scheiben zum kurbeln.

gruss

Jint

[MARKOS]

Zunächst möchte ich mal allen Vielen Dank sagen für diese sehr detaillierten Aussagen. Ich bin ja sehr positiv überrascht, wie manche sich mit diesen technischen Details älterer Fahrzeuge auskennen. Einfach klasse.

Markos