Lebensdauer aktueller Fahrzeuge

[ACCM Mike]

Hallo,

ich habe gerade bei web.de einen Bericht von dpa gefunden, nach dem wohl alle Autos mit "wichtiger" Elektronik, nur eine Lebensdauer von ca. 15 Jahren haben.

Nachdem nun der Rost bei den meisten Herstellern durch Verzinkung usw. soweit in Griff ist, das die Karosserie 20 Jahre oder mehr überstehen könnte verhindert das wohl die Motorelektronik ;-(

Sehe ich das richtig, das praktisch alle Citroens, die jünger als BX sind ebenfalls betroffen sind (Hydractive-Fahrwerk)?

Hier noch der link:

http://portale.web.de/Auto/Oldtimer/?msg_id=1865613

Gruss Michael

[Xantiago]

Hallo Michael,

davon betroffen sind ALLE Fahrzeuge die irgendwelche Elektronik mit sich rumschleppen, auch der BX. Ist auch unabhängig vom Hersteller, okay vielleicht (aber auch nur vielleicht) ausgenommen Mercedes und Porsche, die ja jetzt schon recht gut funktionierende Klassik-Abteilungen haben. Versuch doch heute mal für ein 15 Jahre altes Modell egal welchen Herstellers Ersatz für irgendwelche Steuergeräte (ABS/Motronic/Klima usw.) zu bekommen. Ha! Entweder brauchst du eine Bankbürgschaft um den Brocken bezahlen zu können oder du erntest nur ein Mitleidiges "Tut mir leid, gibbet nich mehr" vom Teileverkäufer. Selbst der Gang zum Schrotti wird in Zukunft dank Altautoverordnung nichts mehr bringen. Und jemanden zu finden der so ein Teil instandsetzen kann ist infolge der Geheimhaltungstaktik der Werke fast aussichtslos.

Also ich sehe auf Leute die Ihren XM, Xantia oder zukünftig C5, C3 oder Pluriel 20Jahre und länger erhalten wollen grosse Probleme zukommen.

Von der Frage ob wir in gar nicht mal so ferner Zeit überhaupt noch Benzinkutschen fahren werden mal ganz abgesehen.

Gruss

Helge

[Xantiaheinz]

Das siehst Du richtig. Der Verband der Automobilhersteller hat eigens eine Arbeitsgruppe gebildet, die zumindest die Versorgung mit Elektronikteilen für 10 Jahre sicherstellen soll, da es gegenwärtig schon kurz nach Produktionsende zu Engpässen kommt, da benötigte Teile von Zulieferern nicht mehr hergestellt werden.

Die Nasa sucht bekanntlich auch weltweit nach Chips (ich glaube 8086er) für die Raumfähren.

Eine Vorratshaltung ist bei den Teilen auch kaum möglich, da sonst der mögliche Bedarf für die nächsten 20 Jahre gelagert werden müsste und die Kosten kaum auf die Preise umzulegen sein werden. Hinzu kommt, daß einige Fachleute (ich bin keiner) behaupten, daß die Lebensdauer der Silizium Bausteine grundsätzlich begrenzt ist.

Ist wohl wie bei den Musikkonserven, die gute alte Schallplatte hält 50 Jahre, die CD ist nach 10 Jahren im Eimer.

[Gernot]

Hallo,

die Lebensdauer von Elektronikchips hält wohl von der Art der Nutzung ab. Häufiges ein- und ausschalten, Umgebunsgtemperaturwechsel, Vibrationen, Spannungs- und Stromspitzen sowie aggressive Medien fördern die Ausfallwahrscheinlichkeit.

Mechanik geht übrigens bei entsprechenden Umgebungsbedingungen auch sehr schnell kaputt. Ich mußte jedenfalls nicht 50 jahre warten, bis meine erste Schallplatte hin war. Der Vorteil mechischer Bauteile ist jedoch die einfachere Möglichkeit der Nachfertigung. Hier gibt es wohl eine Marktlücke, die mit steigender Nachfrage gefüllt wird. Sicherlich jedoch nicht zum Nulltarif.

Gernot

[DirkPinschmidt]

Ich habe schon 15 Jahre alte CDs, die tuns immer noch.

Es gibt drei Möglichkeiten: "Altes" Auto fahren, nix selber machen und viel Geld bezahlen, regelmäßig neues Auto kaufen und ebenfalls viel Geld bezahlen, oder "altes" Auto fahren, viel selber machen und selber Teile horten.

Die Steuergeräte wird es noch eine ganze Weile geben, bei Bosch gibt es seit einigen Monaten elektronische Steuergeräte und deren Sensorik im Austausch.

>> Grüße

Dirk Pinschmidt

[chrissodha]

irgendwie ist diese Entwicklung doch auch klar - die Autoindustrie kann ja unmöglich ein echtes Interesse daran haben, daß ihre Produkte immer länger halten.......

Das wäre natürlich verbraucherfreundlich und ökologisch sinnvoll, aber der Manager der das forciert, hat seinen Job verfehlt.......

[Gast ACCM HK]

> bei Bosch gibt es seit einigen Monaten elektronische Steuergeräte und

> deren Sensorik im Austausch

???

Sag mal bitte was genaueres dazu!

Gibt es bei Bosch z.Zt. ein spezielles Programm?

Für welche Autotypen gilt das?

Vielen Dank.

Harald.

[ACCM Mike]

Naja, vielleicht war ich bei der Vermutung, das bis zum BX noch keine nennenswerte Elektronik verbaut wurde zu blauäugig, allerdings fahre ich überwiegend Diesel.

Beim CX habe ich schon mal das Vorglührelais auseinandergenommen, und festgestellt, das das auch eine Elektronik-Platine enthält. Allerdings ist im Stromlaufplan noch die elektromechanische Version (Relais Bimetall...) eingezeichnet gewesen. Ich nehme an, das bei so funktionel einfachen Baugruppen auch ein Ersatz mit diskret aufgebauten Platinen oder sogar rein mechanisch kein Problem darstellt.

Anders dürfte das bei Motorelektronik mit "Computer-Chips" sein, wo GALs, PICs und Mikroprozessoren verbaut wurden.

Gruss

Michael

[XM-Ralf]

Ihr jagt mir ja echt einen schrecken ein !!!!!!!!!!!

Was mach ich denn mit meinem 91er XM wenn ich ein Steuergerät brauche ???????

Motorelektronik, ABS, . . . . .

[Gast ACCM HK]

Elektronik ist ja nicht gleich Elektronik.

Diskrete Elektronik (also Transistoren, Widerstände, Kondensatoren,

Dioden, etc...) wie z.B. im CX oder auch noch BX ist durchaus

nachbaubar. Die VEZ beim CX z.B. hatte ich mal aufgemacht.

Single-Layer-Platine und alles schön diskret, nix Weichware, da kann

man mit Geduld und gutem Auge den Schaltplan quasi abmalen. Die

Einzelteile dazu bekommt man auch noch. Problematisch bei aller Art

von Elektronik sind vor allem die Kapazitäten, d.h. Kondensatoren.

Die altern nämlich zuerst. Nach 10 Jahren nur noch die halbe Kapazität

ist durchaus realistisch. Nicht umsonst wimmeln deshalb solche

Steuergeräte von Kompensationsschaltungen, d.h. zwei Schaltungen

wirken quasi gegeneinander, sodass die Alterungseffekte sich rauskürzen.

Das geht bei Analogtechnik recht gut und verlängert so die

Lebensdauer des Gesamtschaltung um etliche Jahre. Deshalb fährt ein

CX mit 20 Jahre alter Jetronic überhaupt noch.

Bei hochintegrierten Siliziumchips mit Software ist die Sache aber

erheblich komplexer, weil man deren Alterungsfehler nicht mehr so einfach

kompensieren kann. Man müsste es theoretisch so wie beim Airbus

machen, d.h. Mehrheitsentscheid mehrerer paralleler Systeme

unterschiedlicher Technologie. Das macht aber keiner im Automobilbau,

weil das viel zu teuer wäre. Folglich werden die Dinger nach ein paar

Jahren merkwürdige "Effekte" zeigen, die sich kein Mensch mehr logisch

erklären kann, am allerwenigsten die Werkstätten.

Also dann: viel Spass damit ;-)

[DirkPinschmidt]

Hi Harald,

a votre service:

Austauschteile für ältere Fahrzeuge Werksaustauschteile deutlich günstiger als Neuteile

Unter dem Markennamen "Bosch Exchange" bietet das Unternehmen mit seinem Teile-Austausch-Programm Autofahrern und Werkstätten eine Alternative für die zeitwertgerechte Reparatur an. Bosch gab bekannt, dass Teile für die Fahrzeuge aller wichtigen Hersteller verfügbar sind. Überdies soll das Typensprektrum laufend aktualisiert werden und so eine Markenabdeckung garantieren.

Bosch informierte darüber, dass bei allen angebotenen Komponenten, defekte Teile konsequent ersetzt werden. Zudem durchlaufen die Austauschteile ein umfassendes Testprogramm. Bei den durchgeführten Funktionsprüfungen lege man die gleichen hohen Qualitätsstandards an wie bei den Neuteilen für die Erstausrüstung. Dennoch seien die Bosch-Werksaustauschteile aufgrund der "umwelt- und ressourcenschonenden Wiederverwendung deutlich günstiger als Neuteile".

Sie würden sich insbesondere für die gewünschte zeitwertgerechte Reparatur älterer Fahrzeuge eignen. Vor allem hier stünden bei Reparaturen die Kosten oftmals nicht mehr im Verhältnis zum Restwert des Fahrzeugs.

Damit Werkstätten die gewünschte Austausch-Komponente finden und damit das Teil problemlos und schnell eingebaut werden kann, bietet Bosch ausführliche Kataloge und technische Informationen an. Mit der Werkstatt-Software "Easytronic" könne der Kfz-Mechaniker auf alle Infos rund um das komplette Austausch direkt am Arbeitsplatz zugreifen, hieß es.

Hitzdraht-Luftmassenmesser im Austausch 40 HLM-Typen im Programm

Mit dem Programm von 40 HLM-Typen trägt das Unternehmen den Wünschen seiner Kunden nach weiteren Ersatzteilen für die zeitwertgerechte Fahrzeugreparatur Rechnung. Da Bosch für die Instandsetzung der HLM ausschließlich Original-Bauelemente verwendet, ist die Garantie für Austauschteile die gleiche wie bei Neuteilen.

Im Vergleich zu Neuteilen ist der Katalogpreis der Austausch-HLM etwa 40 Prozent niedriger. Der Rücknahmewert beträgt bei allen HLM 50 Euro. Für die Rücknahme gelten die folgenden Kriterien:

- Die Bosch-Nummer des HLM ist in der Rücknahmeliste enthalten sowie auf dem Teil selbst vorhanden und lesbar.

- Der Temperaturfühler, das Zylindergehäuse, der Steckeranschluss und das Elektronikgehäuse (Ausnahme Deckel) des HLM dürfen nicht beschädigt sein.

- Der HLM muss in einer HLM-Verpackung von Bosch zurückgegeben werden ("Back-in-box-Prinzip").

[chrissodha]

uuuuups, da sehen wir ja fröhlichen Zeiten entgegen

eine Frage an die, die sich da wirklich gut auskennen(Harald??)

altert dieser ganze Elektronikschrott im Faktor Zeit oder nur bei Betrieb ?

Anders gefragt, wenn man in 20 Jahren so ne Elektronikschleuder findet die erst 80000 km drauf hat, kann man dann hoffen, daß das Zeug noch recht jungfräulich ist oder ist es nach 20 Jahren so oder so hinüber ?

[BerndMitBX]

Hi Chris,

elektr. Bauteile altern sowohl durch Zeit als auch durch Betrieb wobei unter Betrieb bereits das Anlegen einer Betriebsspannung verstanden werden muß.

Während "Siliziumware" (also Transistoren und Chips) in unseren Höhenlagen hauptsächlich durch Betrieb und damit verbundene rauhe Umgebungen altern, sterben andere Bauteile durch die Zeit. Elektrolytkondensatoren trocknen aus, Keramikkondensatoren rosten durch gezogene Feuchtigkeit ebenso wie Widerstände.

Man kann pauschal nicht sagen, ob die verbaute Elektronik in 20 Jahren defekt ist oder nicht, aber wenn das Fahrzeug halbwegs vernünftig gelagert wurde ist eine unbenutzte oder wenig benutzte Elektronik besser beisammen als eine sich seit 20 Jahren in Betrieb befindliche.

Gruß vom Niederrhein

Bernd

[Christopher]

Hallo,

wie weiter oben schon beschrieben, ist diskrete Elektronik recht langlebig. Ich habe hier noch ein ca. 35 Jahre altes Kofferradio, das heute noch funktioniert und nebenbei einen besseren Klang hat, als so mancher moderne "Ghettoblaster". Es war übrigens früher mal in einer DS als Autoradio eingebaut...

Problematisch dürften die hochintegrierten Digitalschaltungen sein. So gibt es z.B. das Phänomen der sog. "Elektronenmigration", d.H. in der Praxis, dass sich die mikroskopisch kleinen Leiter und Kontaktstellen mit der Zeit "Auflösen". Je kleiner die Strukturen, je höher die Ströme und Temperaturen, desto stärker ist dieser Effekt. Einem alten 8088 oder Z80 Prozessor macht das praktisch nichts aus, ein 2600MHZ Pentium 4 mit 130nm Strukturen, 80 Grad Chiptemperatur und bis zu 30A Stromaufnahme dürfte schwerlich 15 Jahre funktionieren.

Das nächste Problem sind die sog. Festwertspeicher, also EPROM, EEPROM, Flash-ROM usw., wie man sie in jeder modernen Motorsteuerung findet. Die Daten sind dort in Form von Ladungen in einer Siliziumoxidstruktur gespeichert. Auch wenn das sehr sehr gut isoliert, fliessen doch im Lauf der Zeit Ladungsträger ab, und irgendwann können die Leseverstärker nicht mehr korrekt zwischen 0 und 1 unterscheiden. Man könnte zwar die Chips neu programmieren, aber versucht mal einen Eprom-Programmer zu bekommen, mit dem man noch einen alten 2708 oder 2704 prorammieren kann. Ganz zu schweigen von den Daten selbst, OK, die könnte man aus einem noch funktionierendem Chip auslesen.

Also hegt und pflegt eure alten "Computerfreien" Doppelwinkel gut, ich wage die Behauptung, dass ein C5 oder Airdream, aber auch ein SL600 oder BMW Z8 in 30 Jahren keinen Muckser mehr tun werden.

viele Grüße

Christopher

[DirkPinschmidt]

Die bekommen dann den Antrieb der Fred Feuerstein Mobile.

[Christopher]

DirkPinschmidt postete

Die bekommen dann den Antrieb der Fred Feuerstein Mobile.

Jau, gibts dann im Jahre 2030 auf E-Bay (Wenn es die dann noch gibt):

Tretantrieb-Nachrüstung für SL600 BJ 2005 - Bringen Sie wieder Bewegung in Ihr Auto! :-)

Gruß

Christopher

[Gast ACCM HK]

@Dirk: danke! Bin gespannt, was ein "Tausch-LMM" für einen CX GTI Turbo 2

so kostet.

Ich kann mir übrigens gut vorstellen, dass es bald Firmen geben wird, die

die alten Steuergeräte (zumindest die mit Analogtechnik) als Nachbau

in neu anbieten. Vielleicht nicht unbedingt im regelungswütigen

Deutschland, wo diverse Organisationen (allen voran der TÜV) und

Gesetzesbarrieren das zuverlässig verhindern werden, aber ganz

bestimmt im Ausland. Dann kommt in meinen CX eben eine "Francetronic"

und ich klebe von Hand das Bosch-Logo drauf ;-)

[Matthias13]

Lebensdauer eines Autos, was man heute kauft? Einige sehr interessanten Antworten kann weiter oben finden.

Als Ergänzung möchte ich den aufschlussreichen Beitrag in der Wirtschaftswoche vom 19.09. (Gehäufte Ausfälle bei deutschen Autos)

nennen. Beim Lesen kann man graue Haare bekommen.

Eine Satz daraus-sinngemäß-der schlaue Autofahrer sollte ein

neues Auto erst nach 1 bis 2 Jahren kaufen-bis es durchrepariert ist.

Ich kann nur jedem, der ein neues Auto kaufen will-diesen Artikel an

Herz legen.

Viel Freude beim Lesen Matthias 13

[ACCM Thomas Sprinzing]

Also wir hatten in der Firma auch neulich spass mit gelagerter Elektrotechnik von vor 20 Jahren: von den drei letzten Motorreglern haben die Kollegen nichtsahnend 2 Verblasen. Unser Kunde hatte einen als Ersatz bestellt, die Kollegen haben dann den Sicherheisbestand (ein Glück, SIemens kann nicht mehr liefern) aus dem Lager geholt und einfach so zum Parametrieren ans netz. Bumm, Gestakn, die Elektrolytkondensatoren waren's nimmer gewohnt. Siemens gab uns dann den Tip, doch das Gerät langsam an die volle Netzspannung heranzuführen, d.h. Regeltrafo davor, und vorsichtig mit 10 Volt anfangen, nach ein Paar Stunden mehr etc...

Auch ruhende, nicht angeschlossene Elektronik altert, obwohl das bei den KFZ-üblichen 12V sich hoffentlich nicht so stark auswirkt.

Daß die alte Parametriersoftware noch in einer funktionsfähigen Version da war, da ist von Glück zu sprechen. jedenfalls ist das alles ein Problem, das scheint's weit über die KFZ-Branche in viele Industriebereiche hinausgeht. Da denkt einfach keiner dran, oder es hat damals keiner drangedacht. Ich wage gar nix dran zu denken, wie die Kraftwerkunion das lösen, oder die Russen in ihren stationären Atomkrachern.

Thomas

[Dr.HDi]

Da mache ich mir doch keinen Stress !

1. Fahre fahre ich in 10 Jahren bestimmt nicht mehr meinen jetzigen Xantia HDi

2. Falls doch, habe ich dann meine restaurierte DS/ID und meinen AMI Super als "Backup"

3. Und wenn überhaupt nix mehr geht, fahre ich Fahrrad :-)

Schlecht für diejenigen, die dann solche Autos fahren (müssen).

Gruß, M.