Cx und Hydroactiv? Wie verträgt sich das?

[Citronist]

Heute beim vorbereiten eines Cx-Hinterachsrahmens habe ich zum Spass mal einen Xm-Federzylinder mit dem des Cx verglichen.....Bis auf ein paar mm sind die Abmessungen identisch......Wenn das Vorne ähnlich aussieht könnte man ziemlich einfach die 2 zusätzlichen Kugeln nachrüsten.....

Der Elektrik-Part dürfte dafür um so schwerer werden(wenn man nicht eine Pseudo-Hydroactiv haben wil bei der nur Manuell von Sport auf Normal schalten kann),denn es muss zusätzlich zu Steuerung und Sensorik noch das ABS des Xm nachgerüstet werden:-/

Nicht das ich unbedingt vorhätte es zu machen...Aber es würde mich schon mal reizen zu wissen was das Hydroactive Fahrwerk zu leisten vermag wenn es nicht durch McP kastriert wird;-)

Das es Testwagen mit Hydroactiv gab weiss ich....Aber was haltet ihr von der Idee???

Unsinniges Gefrickel oder ernstzunehmende Verbesserung?

gruß citronist

[Gast Thorsten Czub]

m.E. war hydractiv nur notwendig weil der xm so hoch steht,

der cx, der bx und der xantia bräuchten das eigentlich nicht.

mit hydractiv kann dann auch der xm mit 55 um die pylone fahren.

[Carsten]

Hi,

Die Hinterachse des CX Turbo ist die des XM, das ist mal bekannt. VORN ist alles anders. Und ABS brauchste für Hydrahoppel schon gar nicht, was Du brauchen würdest, wäre bestenfalls ein ABS-CX.

Im SM kann man übrigens das kugelventil, nur per LHM-Fluss "mitnahmegesteuert" zur Unterbrechung von li und re montieren. Ob der CX das braucht ? Harr wird es wissen.

Testwagen CX mit Hydra machen keinen Sinn. Nur beladene BXe machen Sinn, denn die sind dem XM weit näher als der CX. ICH glaube, der XM ist ein grosser BX !

Carsten

P.S:- eine stufenlose Hydractive (ist simpel zu bauen, schade, das sie nicht drauf kamen), das wäre was gewesen. Aber 2 + 1 Kugel ist billiger....

[Citronist]

Nein,die Turboachse hat eher wenig mit dem Xm zu tun.....

Soweit ich weiss sind die Federzylinder beim Cx v+h gleich!

Ok,wegenmeiner auch ein Cx-ABS....solange es sich irgendwie an die HA-Steuerung anschliessen lässt....

[Citronist]

Mist!

[Citronist]

Fange ich jetzt auch schon mit dem Doppel-Posten an????*grrr*

[Carsten]

Hi,

dochdoch. Lies mal den Artikel zum CX in der Markt. Da wird es von Jochen Heusel bekräftigt.

Dann zu vo. und hinten. CX = hinten Längslenker wie XM auch, CX vorn Doppelquer, *ähnliche Idee* wie DS und SM, GS. Federzylinder gleich vo + hi beim CX ? Glaube ich erstmal nicht. ICH meine, sie waren anders, Break hinten = dicker, z.B. DS und SM haben auch unterschiedliche.

Im übrigen wäre das auch Wurscht, weil, die gesamte Umgebung CX - XM ist ja ganz anders.

Der XM hat die McP, weil er auf der 605er Bodenplatte gebaut worden ist, da kommt das her.

Und ABS hat *G A R N I X* mit Hydractive zu tun.

Tschuldige, wenn ich das jetzt so abbügle, aber vielleicht solltest Du erstmal ein bisschen lesen, bevor Du solche Fragen stellst :-). Ich meine, was hat denn Deiner Meinung nach ABS mit Hydra zu tun ?

Carsten

[Citronist]

Ha schaltet auf Hart wenn ABS in Aktion.....

Also,ich habe vorhin eine Turbo-Achse zum Sandstrahlen vorbereitet....und nebenbei auch eine von den 8 Xm-Achsen die hier noch rumliegen.....

Ich denke mir wäre aufgefallen wenn die Achsen gleich wären,oder?

Das mit den vordernen Zylindern kann ich erst nachprüfen wenn ich morgen die Vorderachse zerlege;-)

[Gernot]

Hallo,

es gibt keine elektrische Verbindung zwischen ABS und HYdractivrechner aussser Masse und +12V. Es gibt XMs auch ohne ABS, aber mit Hydractivfahrwerk.

Richtig ist, daß Hydractiv ab einem bestimmten Bremsdruck auf hart schaltet. Ob dieser Druck zum Ansprechen des ABS reicht, hängt von den Reibungsverhältnissen ab.

Das Hauptproblem wäre wohl die Kennfelder neu abzustimmen, da der CX vieles, was der XM bewußt und nicht weil es nicht besser ging per Hydractiv macht, mit seiner Fahrwerksgeometrie macht. Dann müßte man die Rolldämpfung im weichen Modus auf den CX abstimmen. Die Hydraulikleitungen müßte man im Querschnitt auch anpassen.

Ich weiß wirklich nicht, ob sich das lohnt.

Gernot

[Gast Thorsten Czub]

eben WEIL der XM ein großer BX mit ungünstiger gewichtsverteilung ist,

muß er hydractive haben weil er sonst umkippt bei lastwechseln (oder sich zumindest extrem aufschaukelt).

viele dinge bei citroen sind m.E.gar nicht dem innovativen Geist entsprungen, sondern dem zweckgeist.

Weil sie den mengenteiler weg haben wollten und ne andere pumpe nahmen,

mußten sie antisink einführen und deswegen mußten sie ne zusätzliche kugel nehmen und deswegen werden die wagen hinten sukzessive zu hart und die hydraulikkomponenten gammels sich tot.

eigentlich ne art der verschlimmbesserung. herumfummeln an einem system das seit den 50er jahren so steht.

guckt euch doch mal das video vom XM an der gegen andere wagen um die pylone fährt mit 55 km/h.

deutlich zu sehen wie hydractive hier EINGREIFT und wie beknackt das ist!

deswegen dann in der folge der ACTIVA. hier wurde sozusagen die letzte Ausbaustufe eines unnützen systems gezeigt.

Genau da wo der XM mit hydractive versagt, greift der ACTIVA mit seinen AFS Zylindern ein.

Und was hat es gebracht ?

Nix.

Dieser Weg war eine Sackgasse.

erst der c6 bricht mit dieser tradition. hier wird erstmals wieder innovativ verändert und nicht verschlimmbessert.

ein cx braucht kein hydractiv weil der schwerpunkt des wagens viel besser ist.

wie gesagt: dasselbe gilt für xantia, bx auch.

hydractive war ein pflaster das man auf eine blutende wunde kleben mußte.

es war nix innovatives. es war eine krücke die notwendig war weil der wagen zu hoch stand.

noch schlimmer wurde das notwendig mit dem c5.

deswegen rumpelte der auch an allen ecken und enden, weil er noch schlimmer vom schwerpunkt war und citroen sich allerlei einfallen lassen mußten das das nicht noch schlimmer ist als beim XM. dazu gehörte das ABSENKEN des fahrzeuges und auch andere kugeln, die allerdings den fahrkomfort schmälerten.

das dürfte auch der grund sein warum autos wie der Xsara Picasso oder ein Berlingo keine hydropneumatik bekommen.dafür sind sie einfach zu ungünstig von der gewichtsverteilung.

Es ist doch gut das Citroen mit dem C6 versucht eine Tradition fortzuführen die mit dem Xantia Activa in ihre systemische Sackgasse ging.

So wie der XM mit hydractive niemand vom Hocker riß, tat es der Activa auch nicht. Nicht zuletzt auch deswegen weil die Citroen-eigenen Werkstätten mit der wartung des hochkomplexen Systems total überfordert waren, das doch nur den einen Zweck hatte das unmögliche möglich zu machen, nämlich mit einem total verbastelten Auto ordentlich im slalom um ein paar pylone zu fahren.

die idee komfortabel und sportlich beißen sich nun mal.

nur mit einem großen aufwand am fahrwerk läßt sich das ganze bewerkstelligen.

der AUfwand ist dann aber SO enorm das keine Citroen Werkstatt das mehr warten kann. der kunde fährt ein auto das solange fährt bis es mal am Fahrwerk kaputtgeht und dann kann er es eigentlich wegschmeißen.

Der einfach Citroenist muß sich m.E. entscheiden: komfortabel oder sportlich.

und eigentlich alle entscheiden sich für komfortabel.

[Citronist]

Mal eine Frage nebenbei:

Was bitte soll denn dafür sorgen das der Schwerpunkt so erschreckend hoch liegt?

Mit ist beim Schlachten von ca. 10 Xm noch nie ein wirklich schweres Teil aufgefallen das höher als 40cm über der Fahrbahn angebracht war.....vom Motor einmal abgesehen....

Viel mehr ist mir beim Cx die zwar harmlose aber extreme Seitenneigung in voll gefahrenen Kurven aufgefallen die es beim Xm so nicht gibt....

[Gast Thorsten Czub]

http://media.autobild.de/bild/7/5f4c2ca1981fb963e9498d0da20850d7_1.jpg

ich denke mal grund wird das hohe gewicht in kombination mit der mc p-achse und hydropneumatik sein.

beim bx ist das nicht weil er kein hohes gewicht hat.

Stell dir mal die gleiche Kurve mit einem XM OHNE hydractive vor.

der CX liegt m.E. tiefer und hat bedingt durch die doppelquerlenker einen anderen schwerpunkt, oder ?

[Gernot]

Hallo,

ein XM 2.0 wiegt so viel wie ein C3 Pluriel. Der ist wirklich nicht schwer. Es gab den XM auch ohne Hydractiv. Da schaukelt sich gar nichts auf.

Diese Autos haben eine etwas andere Vorderachsgeometrie, um das Bremsnicken mechanisch zu reduzieren. Die Seitenneigung wird über den Hebelarm zwischen Schwerpunkt und Momentanpol bestimmt. Da ist zwischen den hydractiven und nicht hydractiven XMs kein Unterschied.

Die Seitenneigung bekämpft der XM v.a. mit seinen recht harten Stabilisatoren. Die sind wirklich an der Schmerzgrenze und schütteln den Wagen auf großen einseitigen Wellen, die eher langsam durchfahren werden z.B. in einer Baustelle in der Stadt, wirklich heftig hin und her.

Wenn der CX eine so tolle Vorderachsgeometrie hätte, dann hätte er keine Seitenneigung. Schade, daß man mit der Doppelquerlankerachse nicht genug konstuktiven Spielraum hat, gleichzeitig auch noch Sturz- und Spurweitenänderungen gering zu halten. Letzleres ist für so einen Hydropneumaten mit seinen großen Federwegen durchaus wichtig.

Anders herum: Der CX war auch nur eine Übergangslösung, die viele Wünsche offen lies. Sich an der Federbeinvorderachse des XM krampfhaft hochzuziehen trainiert zwar die Gesichtsmuskeln hat aber abseits einer Neigung zu einem geringfügig erhöhten Reibniveau, dem man durch konstruktive Maßnahmen begegnete, keine Nachteile.

Gernot

[Gast Thorsten Czub]

in ergänzung:

bitte mal anschauen:

[Citronist]

@thorsten:

Stell dir das mal mit HA vor....

;-)

[Gast Thorsten Czub]

nun ich möchte mal 2 Dinge zitieren:

"Elektronische Regelung

Die Regelung des hydraktiven Federungssystems und die Festlegungen der Bedingungen

zur Umschaltung der Fahrwerksabstimmung erfolgen mit Hilfe eines Mikroprozessors,

der die von den Sensoren empfangenen Informationen mit den programmierten

Kennfeldern vergleicht. Außerdem stellt er Beziehungen zwischen diesen Informationen

her, um das einwandfreie Funktionieren des Systems zu überwachen. Sobald eine

Störung festgestellt wird, erteilt der Rechner den Befehl, das System auf harte

Abstimmung umzuschalten.

Die gespeicherten Programmdaten sind das Ergebnis langer und sorgfältiger Versuche,

die auf Hunderttausenden von Kilometern unter Mithilfe von Citroën-Kunden

durchgeführt wurden. Die hierfür benutzten CX wurden mit einer praktisch identischen

Federung ausgestattet. Die Qualität des Federungssystems wird durch die Genauigkeit

dieser Kennfelder und ihrer Entsprechung zu den tatsächlichen Fahrbedingungen

bestimmt."

und

"Die Vorderachse

Um die Möglichkeiten der hydraktiven Federung optimal nutzen zu können, wurde auf

die Konstruktion der Vorderachse des XM besondere Sorgfalt verwandt. Das Ergebnis

waren zwei Änderungen, die das Fahrverhalten des Fahrzeugs direkt beeinflussen.

Die Vorderachse des XM besteht aus zwei Achshälften, die von einem an vier Stellen

mit dem Vorbau verbundenen Achsträger gehalten werden.

Die aus Schmiedestahl gefertigten unteren Dreieckslenker der Achshälften sorgen für die

sichere Befestigung des Achsschenkels.

Die elastischen Lager, zwischen Dreieckslenker und Vorderachsträger, dienen zur

Filterung (7) horizontaler Kräfte. Vertikale Kräfte werden über die obere Befestigung

des Federbeinträgers aufgefangen.

(7) Filterung: Absorbierung von Vibrationen, Geräuschen und anderen von der Straße herrührenden

Störungen, die den Komfort der Fahrzeuginsassen beeinträchtigen. Zwei wichtige Änderungen

der Vorderachse betreffen das Federbein:

- Durch eine geänderte Anordnung des Federbeinansatzes im oberen Teil werden die

auf den Achsträger wirkenden Kräfte so umgelenkt, daß die hydraulische Gegenkraft

eine deutliche Verringerung der inneren Reibung bewirkt.

- Ein progressiver hydraulischer Anschlag verhindert das sonst beim Überfahren von

Querrillen mögliche Durchschlagen der Federung. Achse und Federung wurden

insgesamt verbessert. Der Querstabilisator wird über ein Gestänge direkt mit dem

Federbein und nicht mehr mit dem Dreieckslenker verbunden. Dadurch wird die

Wirkung des Stabilisators aufgrund der verkürzten Ansprechzeit verbessert, da er

direkt reagiert, ohne durch die Verformung der elastischen Dreieckslenklager verzögert

zu werden. Gleichzeitig ist die Lagerung der Dreieckslenker so verbessert worden, das

sie besonders bei großen Karosserieeinfederungen ihre Aufgabe der Radfederung und

der Absorption von Stößen ohne übermäßige Belastung wahrnehmen können."

Soweit die Theorie des textes.

Der XM und das McP ist also eine Verbesserung des CX !

Quelle:

http://www.gs-gsa-ig.de/Die%20Hydropneumatik/hydropneumatische_federung.htm

[Citronist]

Die Diskussion ist aber eigentlich schon deshalb unsinnig weil kaum einer hier jemals die Möglichkeit hatte einen neuen Cx und einen neuen Xm im direkten Vergleich zu fahren.....Und das an unseren Citronen immer was kaputt oder ausgenudelt ist wird wohl niemand bestreiten,oder?

[Gast Thorsten Czub]

richtig.

alle Autos haben Seitenneigung.

Aus genau diesem Grund ist dann ja der Activa gebaut worden.

Sozusagen "die letzte Ausbaustufe im Kampf des Komforts um die Sportlichkeit".

Das Problem war doch aber das man den CX noch gekauft hat.

Den XM und den Activa wollte doch aber kaum einer haben.

Da waren sie nun SPORTLICH, das Fahrwerk war fortschrittlicher (so die Theorie) als das der Vorgängermodelle (BX, CX, GS[A])

nur hat die Karren keiner gekauft.

Ob's nun am Preis lag, oder daran das sie zu hart oder zu oft kaputt waren.

Jedenfalls wurde die Sache bald eingestellt weil die Kleinserie nix brachte.

Erfolgreich waren nur die DS, BX , vielleicht noch der CX.

Alles Autos ohne technischen Schnickschnack.

Und ohne hydractive oder AFS oder oder oder.

[CX Fahrer]

Citronist postete

Die Diskussion ist aber eigentlich schon deshalb unsinnig weil kaum einer hier jemals die Möglichkeit hatte einen neuen Cx und einen neuen Xm im direkten Vergleich zu fahren.....Und das an unseren Citronen immer was kaputt oder ausgenudelt ist wird wohl niemand bestreiten,oder?

Ich bin neue CX und XM "gleichzeitig" gefahren und das Ergebnis siehst du in meinem Namen.

Ich spiele auch mit dem Gedanken ein Hydractive in mein CX Cabrio zu bauen aber sicher nicht die primitiv Variante des XM.

[ACCM Jürgen P. Schäfer]

Gernot postete

Hallo,

es gibt keine elektrische Verbindung zwischen ABS und HYdractivrechner aussser Masse und +12V. Es gibt XMs auch ohne ABS, aber mit Hydractivfahrwerk.

Richtig ist, daß Hydractiv ab einem bestimmten Bremsdruck auf hart schaltet. Ob dieser Druck zum Ansprechen des ABS reicht, hängt von den Reibungsverhältnissen ab.

...Gernot

Dazu kann ich was beitragen: Auf griffiger Strasse kann ich mit meinem 96er XM das Fahrwerk durchaus mit Bremsdruck auf hart schalten, und zwar lange bevor das ABS regelt. (Aber eine Verbindung zwischen ABS und HA gibt es natürlich sind, sind getrennte Systeme.)

Übrigens haben nicht alle XM den Bremsdrucksensor fürs HA, dieser fiel in den letzten Modelljahren ersatzlos weg, ich glaube ab 1998 oder so.

@ Thorsten:

Du schreibst immer dasselbe über HA und Activa und kombinierst aus Deinen Erfahrungen mit Deinen Autos immer krudere Theorien!

>>Jürgen

[Gast Thorsten Czub]

da ist doch nix krude dran.

hydractive und activa wollten die wank- und seitenbewegungen wegbekommen.

auf kosten des fahrkomforts.

das ist auch gelungen. nur gab es dann keine käufer mehr die sich solche autos zulegen wollten. denn dann können sich die käufer ja auch gleich einen opel, vw oder audi kaufen, warum die schlechte Kopie von Citroen ?

wieviele ach so tolle XM's haben sich denn verkauft mit der ach so tollen hydractive ?

Wieviele ach so tolle Activas ?

und die die die wagen mal hatten, verkaufen sie ganz schnell wieder und holen sich einen richtigen Citroen, der auch schaukelt. Wankt und neigt.

Weil das zum fahren dazugehört. wenn es fehlt, fehlt einem etwas.

[Gernot]

Hallo,

vom tollen hydractiven Xantia wurden 1.700.000 Stück verkauft. Dazu die tollen hydractiven XMs macht über 2.000.000 verkaufte Autos.

Gernot

[Gast Thorsten Czub]

ja xantias wurden viele verkauft.

aber xm's und activas nicht soviele.

Der Xantia mußte ja auch die Lücke füllen die die Einstellung des Verkaufsschlagers BX hinterließ.

Der XM lief parallel dazu und kam nicht aus den Pötten.

[kuhli 1]

"Der Xantia mußte ja auch die Lücke füllen die die Einstellung des Verkaufsschlagers BX hinterließ."

Außerdem hat ja längst nicht jeder Xantia H2, die genauen Zahlen wären sicher interessant!

[ACCM Oliver Weiß]

ACCM Thorsten Czub postete

da ist doch nix krude dran.

hydractive und activa wollten die wank- und seitenbewegungen wegbekommen.

auf kosten des fahrkomforts.

das ist auch gelungen. nur gab es dann keine käufer mehr die sich solche autos zulegen wollten. denn dann können sich die käufer ja auch gleich einen opel, vw oder audi kaufen, warum die schlechte Kopie von Citroen ?

wieviele ach so tolle XM's haben sich denn verkauft mit der ach so tollen hydractive ?

Wieviele ach so tolle Activas ?

und die die die wagen mal hatten, verkaufen sie ganz schnell wieder und holen sich einen richtigen Citroen, der auch schaukelt. Wankt und neigt.

Weil das zum fahren dazugehört. wenn es fehlt, fehlt einem etwas.

Entschuldige bitte, aber dem kann ich so nicht zustimmen.

Ich bezweifel, daß die fehlende Wankbewegung viele vom Kauf eines hydractiven XM, Xantia oder gar Activa abgehalten haben.

Ein paar Fakten: etliche der ersten XM (1989, 1990) machten reichlich Probleme mit der Elektronik. So etwas ruinuiert den Ruf! Spätere Modelle waren ausgereifter, manche der ersten Modelle bekamen den neuen Kabelbaum, damit hörten die Probleme auch auf. Nur war es da schon zu spät, die Verkaufszahlen sackten ab. In den ersten Monaten sahen die Verkaufszahlen nämlich gar nicht so übel aus!

Mir sind Leute bekannt, die damals mehrere XM nacheinander neu gekauft hatten und damit (mehr oder weniger) zufrieden waren. Diese Leute besassen zu der Zeit auch eine DS (technisch wirklich gute) und waren dennoch mit dem Federungskomfort und dem Fahrverhalten des hydractiven XM sehr zufrieden!

Hydractive ermöglicht ja relativ weiche Federung und wenig Wankbewegung (= mehr Fahrsicherheit, ein besseres Gefühl)! Man hätte ja auch einfach die Federung und/oder die Stabis verhärten können wie andere das machen. Citroen ist mit Hydractive bewußt einen anderen Weg gegangen. Je nach Popometer und Zustand des Wagens zur Zufriedenheit oder auch Unzufriedenheit der Fahrer / Fahrzeugbesitzer. Ein Activa ist weicher als viele andere Fahrzeuge. Und kaum jemand möchte heute noch eine Seitenneigung wie in einer Ente haben (um mal ein Extrembeispiel zu bringen). C5 II und C6 zeigen, daß Hydractive noch nicht am Ende ist und weiteres Richtung Federungskomfort und wenig Wankbewegung bietet.

Zum Thema Verkaufszahlen: die letzten CX verkauften sich auch nicht mehr so gut wie die ersten. Vielleicht wegen der Qualität, dem Ruf? Oder weil es vorher unterhalb den GS bzw GSA gab, der deutlich kleiner war. Später gab es den BX: günstiger als ein CX, aber innen fast genauso groß. Ähnliches beim XM: BX und ab 1993 der Xantia boten ähnliches, aber günstiger. Und zumindest beim Xantia stimmte die Qualität. Dies alles können auch Gründe für den schlechten Verkauf des XM sein.

Für den Activa gab es kaum, nein, eher gar keine Werbung. Wer kennt das Modell denn heute außer ein paar "Freaks"? Sehr viele können Activa ja noch nicht mal richtig schreiben (Activia, Aktiva) und glaube es sein ein Sondermodell wie z.B. Harmonie. Kaum jemand weiß, daß Activa der Name der Modellvariante ist und die besondere Technik AFS bzw SC.CAR heißt (übrigens: dir traue ich es zu!). Kaum jemand kann auch nur ansatzweise erklären wie AFS funktioniert. Selbst zu Lebzeiten des Activa war das nicht viel besser als heute. Dazu kam, daß selbst Verkäufer und Werkstätten vom Activa abrieten.

Und es gibt mehrere Leute hier im Forum, die mit ihrem Activa sehr zufrieden sind und diesen im Alltag nutzen. Ich möchte meinen auch nach fast 5 Jahren und mehr als 135.000 km nicht hergeben. Ich besaß vorher keinen Wagen über einen solangen Zeitraum oder über diese lange Laufleistung. Und selbst mein sehr zuverlässiger Berlingo machte eher Probleme als mein Activa. Von wegen "zu komplex, geht nur kaputt"...

Und der Activa war das Topmodell der Palette, auch preislich. Bei den wenigsten Fahrzeugen werden die Topmodelle oft gekauft. Es gab nur einen geringen Anteil an Pallas bei DS und GS/GSA, von GTi Turbo und Prestige beim CX, vom V6 bei Xantia und C5. Das ist mit ein Grund für wenige Activa.

Schon mal C6 gefahren? Weiche Federung trotz Elektronik. Dennoch keine starken Wankbewegungen. Weniger als z.B. beim CX Serie 2.

Ich besitze neben meinem Activa zwar einen CX. Diese habe ich mir aber nicht gekauft weil mir der Activa zu hart ist.

Mein persönlicher Eindruck über deine Kommentaren: du bist mit deinem Activa unzufrieden, daher sind alle Activa Mist. Zumindest kommt es bei mir so an. Akzeptiere doch endlich mal, daß es auch Leute gibt, die mit ihrem Activa zufrieden sind!!!

Der Xantia war durchaus ein Verkaufserfolg. Immerhin wurden mehr als 1,2 Millionen in 8 Jahren gebaut und verkauft.

Gruß