Gebrauchtwagen - Sachmangelhaftung bei Federkugeln?

[Gast gelöscht[107]]

Die Ahnungslosigkeit HIER ist auch nicht zu überbieten. Gewährleistung/Garantie hat nichts mit Sachmängelhaftung zu tun.

Die Sachmängelhaftung besagt lediglich, dass zum Zeitpunkt des Verkaufs das Auto in einem alters- und laufleistungsbedingten brauchbaren Zustand zu sein hat mit Ausnahme der im Kaufvertrag vom Verkäufer genannten Mängel. Das ist insgesamt weniger als nichts. Wer also in seiner Selbstüberschätzung und Ahnungslosigkeit einen Gebrauchtwagen bei einem Händler kauft ohne das technische Beschreibungsprotokoll, ist selber schuld, wenn der Händler anschließend in unendlichen Schlangenbewegungen allen Ansprüchen ausweichen kann. Das hat nix mit Autosachverstand zu tun, sondern nur mit richtiger Kaufvorgehensweise. Wenn der Verkäufer das Beschreibungsprotokoll nicht von sich aus anbietet, einfach nur Finger weg vom Auto. So einfach ist das. Gute Verkäufer machen das sogar mittels ein unabhängigen Sachverständigen. Das gibt die eigentliche Rechtssicherheit, auch wenn dann das Auto etwas teurer wird.

Deshalb ist eine zusätzlich zu kaufende "Gebrauchtwagengarantie", ausgesprochen sinnvoll, weil sie erstens Ärger vermeidet und zweitens sehr viel mehr und detaillierter aufgeführte Leistungen enthält als die gesetzliche Sachmängelhaftung. Sie enthält nämlich auch die Abdeckung "zukünftiger Mängel", die zum Zeitpunkt der Verkaufs nicht vorhanden waren. Genau das macht die Sachmängelhaftung nämlich NICHT, und deshalb kommen auch die blödesten Diskussionen mit dem Verkäufer auf, weil der ahnungslose Käufer absolut darauf besteht, dass jedes kaputtgehende Teil schon zum Zeitpunkt des Verkaufs kaputt gewesen sein MUSS. Ich frag mich dabei, woher der zuvor ahnunglose Käufer plötzlich dieses massive technische Wissen her hat.

Und sorry, das ganze Geschreibsel von wegen amerikanische Verhältnisse und wasisteinguterVerkäufer ist sehr am Thema vorbei und kompletter Unsinn.....

[Mario81]

@ Peter V

Gewährleistung ist nicht gleich Garantie, so wie Du es hier formulierst. Es ist eher so, dass wenn wir hier über Gewährleistung reden damit die Sachmangelhaftung gemeint ist.

Hier nochmal aus dem BGB

§ 434

Sachmangel

(1) Die Sache ist frei von Sachmängeln, wenn sie bei Gefahrübergang die vereinbarte Beschaffenheit hat. Soweit die Beschaffenheit nicht vereinbart ist, ist die Sache frei von Sachmängeln,

1.

wenn sie sich für die nach dem Vertrag vorausgesetzte Verwendung eignet, sonst

2.

wenn sie sich für die gewöhnliche Verwendung eignet und eine Beschaffenheit aufweist, die bei Sachen der gleichen Art üblich ist und die der Käufer nach der Art der Sache erwarten kann.

Zu der Beschaffenheit nach Satz 2 Nr. 2 gehören auch Eigenschaften, die der Käufer nach den öffentlichen Äußerungen des Verkäufers, des Herstellers (§ 4 Abs. 1 und 2 des Produkthaftungsgesetzes) oder seines Gehilfen insbesondere in der Werbung oder bei der Kennzeichnung über bestimmte Eigenschaften der Sache erwarten kann, es sei denn, dass der Verkäufer die Äußerung nicht kannte und auch nicht kennen musste, dass sie im Zeitpunkt des Vertragsschlusses in gleichwertiger Weise berichtigt war oder dass sie die Kaufentscheidung nicht beeinflussen konnte.

(2) Ein Sachmangel ist auch dann gegeben, wenn die vereinbarte Montage durch den Verkäufer oder dessen Erfüllungsgehilfen unsachgemäß durchgeführt worden ist. Ein Sachmangel liegt bei einer zur Montage bestimmten Sache ferner vor, wenn die Montageanleitung mangelhaft ist, es sei denn, die Sache ist fehlerfrei montiert worden.

(3) Einem Sachmangel steht es gleich, wenn der Verkäufer eine andere Sache oder eine zu geringe Menge liefert.

Wenn also keine Beschaffenheit vereinbart ist, also Federkugeln platt o.Ä. sind, ist es ein Fall für die Haftung. Denn sie eignen sich nicht mehr für die eigentliche Verwendung und üblich ist das auch nicht das Federkugeln platt sind. Und als Händler muss ich über den Zustand Bescheid wissen, denn das ist sein Beruf. Also kann man sich da auch nicht rausreden.

Genauso verhält es sich mit den Bremsen. Sind sie nur abgenutzt eigenen sie sich für den Gebrauch noch und es ist auch üblich so. Sind sie allerdings unter Mindestmaß und deswegen nicht mehr zulässig, sieht das anders aus. Sie sind dann nicht mehr geeignet für den Gebrauch also Sachmangel.

Geht doch an sich alles aus dem Gesetztestext hervor.

Und es ist absolut richtig ein Protokoll (natürlich von einem unabhängigen Sachverständigen) zu verlangen. Das gibt zum einem dem Händler und auch dem Käufer eine Sicherheit.

Ganz einfacher Test dem Verkäufer zu sagen, dass man bei der Probefahrt mal zur Dekra/Tüv fährt und das Auto da mal einer gründlichen Prüfung unterziehen lässt. Lässt er das nicht zu Finger weg, dann will er dich bescheißen.

Bei einem Händler auf dem Schotterplatz/ Wiese würde ich eh nie ein Auto kaufen. Dann doch lieber privat oder bei einem großen Autohaus.

Und ich sehe es auch nicht so als ein Problem an. Man kann ja alle Schäden die man entdeckt vertraglich vermerken und einen günstigeren Preis verhandeln. Somit sind diese Teile von der Sachmangelhaftung ausgeschlossen und der Händler hat von dieser Seite nichts zu befürchten. Man kann also immer noch ein "Bastlerfahrzeug" kaufen, was sich allerdings nicht auf das gesamte Fahrzeug sondern auf bestimmte Teile bezieht.

Und ich sage es nochmal: Wenn der Händler zu dämlich/unfähig/bequem ist den Zustand des Fahrzeugs genau einzuschätzen, muss er damit Rechnen im Nachhinein mit Forderungen überzogen zu werden. Ein ehrlicher Händler wird klar die Mängel mitteilen und auch einen entsprechenden Preis machen.

Und wenn der Preis dann verlustbehaftet ist war er eben wieder zu dämlich weil er den Wagen z.b. für zuviel in Zahlung genommen hat.

Und ich rede hier nicht von Mängeln die plötzlich auftreten und nicht beim Kauf schon ersichtlich sind.

Platte Federkugeln sind aber definitiv ein erkennbarer Mangel, denn eine einfach Restdruckmessung kann über deren Zustand Auskunft geben.

Grüße

[Gast accm HG]

Peter V postete

Die Ahnungslosigkeit HIER ist auch nicht zu überbieten. Gewährleistung/Garantie hat nichts mit Sachmängelhaftung zu tun.

Und sorry, das ganze Geschreibsel von wegen amerikanische Verhältnisse und wasisteinguterVerkäufer ist sehr am Thema vorbei und kompletter Unsinn.....

Ein Glück, dass es solche schlauen wie Dich gibt.

[Gast gelöscht[107]]

Beispiel Bremsenuntermaß: so lange dass direkt nach dem Kauf festgestellt wird, ist alles noch nachvollziehbar. Schwieiger ist das, wenn das erst zB. nach drei Monaten festgestellt wird. Dann ist nämlich die Frage offen, ob das schon zum Zeitpunkt des Kaufs war.

Beispiel Federkugeln: nur komplett platte Kugeln sind offensichtlich. Kugel mit nur halbem Solldruck hingegen fahren sich noch ganz gemütlich und sind deshalb bestimmungsgemäß brauchbar !!!! (genau das machen garantiert auch viele ForumsHPler, natürlich ohne es zu wissen :-)). Wir reden hier schließlich von Gebrauchtwagen und nicht von Neuautos. Wo also soll die Grenze gezogen werden, wenn nach zB. 4 Wochen eine Membran reißt und die Kugel hinüber ist ?? War die schon vorgeschädigt oder ging die plötzlich kaputt ??

Es liegt am Käufer, genau hinzugucken und sich den Zustand genau beschreiben zu lassen. Genau das machen aber viele Käufer nachwievor nicht, insgesondere diejenigen nicht, die sich selbst zu Autoexperten ernannt haben und mit Röntgenblick ausgestattet sind. Genau dann ist die Sachmängelhaftung eine unendlich doofe Geschichte, die sich Händler - auch und v.a. die seriösen - einfach nicht antun wollen. Die verkaufen lieber ihre Autos dann in den Export oder an gewerbliche Personen (da ist die Sachmängelhaftung so nicht gegeben).

Abschließende Anmerkung der guten Vollständigkeit halber, um ein Missverständnis zu vermeiden:

Ein TÜV/Dekra-Besuch ist nur sinnvoll, wenn genau dieses Beschreibungsgutachten gemäß Sachmängelhaftung erstellt wird. Das geht weit über die Untersuchung über die Feststellung der Verkehrssicherheit. Mit dem "Argument" eines "spontanen TÜV-Besuchs" kommen sogar die unseriösen Verkäufer bestens zurecht. "TÜV 2 Jahre" sagt nämlich garnix aus.

Helge: vielen Dank für Deinen fachlichen Einwurf, ähhhmmm Auswurf :-((((( Hat wirklich allen weitergeholfen. Starke Leistung. Bin beindruckt. Weiter so.....

[GeorgK]

Na ja, so toll sind die meisten Gebrauchtwagen-Zusatzgarantien auch wieder nicht. Erstens umfassen sie üblicherweise nicht alle Autoteile, und zweitens sehen sie (v.a. bei älteren Fahrzeugen) meist keine vollständige Kostenübernahme vor. So wird z.B. zwar das Ersatzteil, aber nur ein Teil der Arbeitskosten getragen. Und genau das sind die typischen Altwagen-Probleme für den "Nicht-Bastler": Kleinteil wird kaputt, Austausch brauch 1,5 Werkstattstunden.

Die Versicherungen rechnen alles gründlich durch, bevor sie ihre Bedingungen formulieren. Und, wie überall, gilt: Versicherung rentiert sich nur gegen existenzbedrohende Unwägbarkeiten, der Rest ernährt das Gewerbe.

Ich hatte mal eine, würde heute aber darauf verzichten. Ehrlich gesagt, hätte ich heute eher schon ein schlechtes Gefühl, wenn der Verkäufer von sich aus eine solche Garantie anbietet bzw. empfiehlt. Schliesslich kennt er das Fahrzeug.

Nebenbei halte ich die Diskussion über Verkäuferverhalten in dem Zusammenhang für durchaus sinnvoll. Das Geschick (bzw. Schleimigkeit) des Verkäufers dürfte auf die relle Umsetzung des Garantie- und Gewährleistungsbestimmungen weit mehr Einfluss haben, als die Gesetze selbst.

Grüße

GeorgK

[Mario81]

@ Peter

An sich hast Du recht.

Es ist immer eine Sache wo man die Grenze nun zieht und ob man am Ende gewillt ist den Streit durchzustehen und wegen ein paar hundert Euro Nerven zu verlieren.

Am Ende soll man sich immer soviel wie möglichst rechtverbindlich schriftlich bestätigen lassen.

Aber manche Dinge sind beim Kauf so offensichtlich, dass jeder der einigermaßen bewandert ist auf der Bühne danach schauen kann.

Dazu gehören nie wiederbefüllte Klima, Reifen, Bremsen (Reststärke), Auspuff, Antriebswellen, Manschette, Spurstangen, Radlager usw.

Auch die Kugeln gehören dazu denn wenn die wie bei meinem letzten Objekt der Begierde 135.000 km und 8 Jahre drin sind, sind die fertig.

Und es gibt sicher einen Mindestdruck der vorhanden sein muss. Platte Kugeln heißt nicht gerissene Membran sondern Mindestdruck unterschritten.

Die Diskussion ermüdet mich.

Am besten werde ich es so halten: Hingehen, angucken, Mängel aufzeigen, dem Händler mitteilen, anbieten dies so im Vertrag zu vermerken, Preisnachlass fordern und wenn der Händler nicht will, es sein lassen und Ärger aus dem Weg gehen.

Grüße

[berndjetztmitxm]

Nun ja,

die Bremsen werden mir morgen neu gemacht und die BMW Wekstatt zahlt und rechnet direkt mit Citroen hier ab. Laut Werkstattmeister eine Summe von ca. € 300,00...nur vorne, hinten soller jetzt natürlichnoch reingucken. Sowas kann sich auch eine "Fremdwerkstatt" eigentlich nicht leisten. Da ist Bremse = Bremse. Es gab auch keine Diskussion darüber. Mit dem nun noch defekten Radlager vorne links und den Federspeichern wird sich der Verkäufer noch den einen oder anderen Gedanken machen müssen, sagt mein Anwalt.

Ich bin mal gespannt und werde weiter berichten.

Bernd

[Sensenmann]

Gute Nachrichten zu unserem Gewährleistungsproblem:

http://forum.acc-intern.de/showtopic.php?threadid=55066

Gebrauchtwagenhändler sind nicht alle Betrüger, Roßtäuscher und Verbrecher.

Der Entenschrauber bei Bamberg hat die Bremsanlage instandgesetzt und der Verkäufer anstandslos die Rechnung übernommen.

Man sieht also, es geht mit dem Gewährleistungsrecht. Und ein ehrlicher und aufrichtiger Gebrauchtwagenhänder kalkuliert es ein und kann auch damit umgehen.

Ich finde das Gesetz gut. Es kann auch ein guter Grund sein, doch mal beim Händler zu kaufen und nicht ausschließlich von Privat

[Meine Zicke und ich]

Hallo, ich verstehe euer Problem nicht.

Ich kann doch nicht erwarten das ich für ein Auto das1000 € kostet und 10 Jahre alt ist Garantie bekomme.Welcher Händler soll sich das leisten können?

Wir haben unsere Zicke für das Geld als Bastlerfahrzeug bekommen obwohl sie ins Ausland sollte und ich hab es noch nicht bereut. Das dann nicht alles Ok sein kann (Verschleißteile) war uns schon klar.Aber wozu gibts denn tollen Schrauber von nebenan :-).

Gruß an alle

Gaby

[Mario81]

Nochmal: Nein Garantie erwartet keiner. Aber Gewährleistung oder Sachmangelhaftung muss der Händler geben.

Wenn der Preis stimmt ist der Verkauf an mich als Bastlerfahrzeug kein Problem. Dann bastel ich alles selber ganz. :-)

Inwieweit der Verkauf eines Fahrzeuges - was überhaupt nicht dem Zustand eines Bastlerfahrzeugs entspricht - zulässig ist, weiß ich nicht 100%. Wenn es z.B. noch einen frischen TÜV bekommt kann es kein Bastlerfahrzeug sein.

Wenn der Händler das mit dem Ziel tut die Gewährleistung auszuschließen um den Kunden gezielt zu benachteiligen ist das defintiv nicht zulässig. (Dazu gibt es Gerichtsentscheidungen)

In gegenseitigem Einverständnis ist es ggf. möglich.

Es gilt natürlich immer: Wo kein Kläger da kein Richter.

Wenn man den Zustand eines Fahrzeuges meint genau einschätzen zu können, kann man mit einem Bastlerfahrzeug sicher durchaus ein Schnäppchen machen.

Der Händler wird sich ggf. auch freuen eine besonders alte Schüssel vom Hof und auch im Nachhinein des Risiko von zusätzlichem Ärger völlig ausgeschlossen zu haben.

[berndjetztmitxm]

So,

ich hab damit gedroht, mich hier wieder zu melden, wenn ein Ergebnis bei meiner Sachmangelhaftung vorliegt.

Defekte (alles Aufgelistete nach ca. 500 Kilometern nach

Fahrzeugübernahme)

Alle 7 Kugeln befüllt € 229,00

Bremsscheiben vorn untermaßig € 50,00 bei ebay...selbst eingebaut

Bremsbeläge Vorn platt € 20,00 bei ebay...selbst eingebaut

Radio defekt fehlt mir noch (hat wer?)

Zahn- und Flachriemen, Wasserpumpe € 644,00 (bei Cit gemacht)

Innenraumfilter (die Bakterien waren schon mit bloßem Auge zu sehen)

Luftfilter wie Innenraumfilter, beide Filter über ebay....ca. € 20,00

Die verkaufende Firma hat sich bereit erklärt, € 950,00 zu erstatten.

Allerdings ging das ganze nur mit Rechtsanwalt.

Fahrzeug ist Xantia X2 Ez 7.98 mit 112.000 Km Laufleistung bei Kauf

Kaufpreis € 4600,00

Gruß, Bernd...aus der Ecke, wo die Römer Haue bekommen haben :-)