CX: Federung schlägt durch

[GSpallas]

hallo,

bei meinem 78er CX Pallas schlägt die Federung (genauer gesagt: die schwingarme) hinten immer wieder bis an die Anschläge durch, trotz genauester Einstellung der Bodenfreiheit (215mm). Und zwar nicht nur während der Fahrt, sondern auch im Leerlauf (Normalhöhe), wenn man z.b. das Heck etwas kräftiger nach unten drückt. Wenn man die Hinterachse belastet, etwa durch Zuladung im Kofferraum, wird es besser, das Problem ist aber damit nicht gelöst.Das Durchschlagen erfolgt nicht immer. Beim Beschleunigen aus dem Stand z.b. sackt das Heck aber fast immer bis auf die Anschläge ab. Naturgemäß ist der Federungskomfort auf schlechten Straßen schon beeinträchtigt.

Mittlerweile ist schon der 3. Höhenkorrektor hinten drin, ebenso die dritte Garnitur Federkugeln, ohne dass sich Entscheidendes verändert hätte.

Nach dem ersten Korrektorwechsel schien kurzfristig das Problem beseitigt zu sein, die Freude war aber leider nur von kurzer Dauer.

ach ja: Bremsdruckspeicher ist auch erneuert worden. Druckspeicher ist überprüft, LHM ist relativ neu, Filter ist sauber.

Natürlich: wenn ich die Bodenfreiheit hinten erhöhe, schlägt er nicht durch, aber um den Preis einer insgesamt schlechteren Federung, vor allem bei Beladung.

Was tun?

lg, GSpallas

[Peter M.]

Ist denn der Steuerstab des Höhenkorrektors ordentlich fest am Stabilisator? Das wäre die billigste Ursache

[Carsten]

Schwingarmlager ?

Carsten

[Blechreiz]

Dein Problem hätten bestimmt einige seeeehr gerne! ;-)

Spaß beiseite, Frage an alle:

wie verhält sich denn ein hinter Federzylinder, wenn er zuwenig Druck erhält?

Schwammig?

Grüße,

[Peter M.]

Was ist denn "genug" Druck? Antwort: So viel, dass der (beladungsabhängige) Rückfluss ausgeglichen und damit das Niveau gehalten werden kann.

Damit's ihn (bei intaktem Höhenkorrektor-System) so zusammenfaltet wie beschrieben, müsste extrem großer Rückfluss mit arg dünnem Zufluss zusammentreffen. Außerdem müsste es dann nach meinem Verständnis mit steigender Beladung schlimmer werden, nicht besser.

[CX Fahrer]

Mit steigender Beladung wird das Gaspolster immer weiter zusammengedrückt, dadurch kann er irgendwann nicht mehr auf die Gummipuffer aufschlagen.

Bist du sicher dass du die richtigen Federkugeln drin hast? Mir schein das ziemlich eindeutig ein Zeichen falscher -> zu weicher Federkugeln zu sein. Das Symptom ist typisch für vordere Federkugeln hinten montiert!

[GSpallas]

vielen dank schon einmal für eure antworten !

@cx-fahrer : ja, es sind definitiv die richtigen kugeln drin. wurden sogar direkt von der cx-basis eingebaut , nachdem man dort genau das gleiche vermutet hatte wie du. exakt 40 bar tarierdruck. die kugeln, die ich zuvor drin hatte, waren eine spur weicher, und somit hat sich das durchschlagen auch verringert, ist aber immer noch nicht ganz verschwunden.

@carsten bußmann : schwingarmlager sollten ok sein, sind leichtgängig, ohne spiel, außerdem sind schmiernippel montiert...

@peter M. : beim gestänge des korrektors ist alles ok.

ich bin jedenfalls gerade dabei, mittels druckmessung die ganze hydraulik durchzuchecken.

meine vermutung geht irgendwie dahin, dass der hintere federungskreislauf insgesamt zu wenig druck bekommt, bzw., wie Peter M. ja auch gemeint hat,

dass der zufluss zu "dünn" ist.

ich erinnere mich an einen kugeltausch hinten, wo es dann ewig gedauert hat, bis die kugel-zylinder- einheit durch den druck in den käfig gepresst wurde.

(nach umschalten auf höchststufe ging es allerdings schneller , was wohl wieder eher den höhenkorrektor in verdacht bringt..)

höhenkorrektor- rücklauf ist übrigens kein thema, bei abgezogenem rücklaufschlauch tropft es kaum)

falls ihr noch weitere ideen habt - bitte melden!

lg,

GSpallas

[Carsten]

Tja, der einzige, der da hinten noch mit rumfuhrwerken kann, das ist das Bremsventil. Denn der Druck im hinteren System gibt ja über den kleinen Zylinder unter der Wippe an, wieviel Druck in die hintere Bremse geht. Nehmen wir an, das über den der Druck abfliesst, dann haben wirs.

Prüf doch mal dessen Rücklauf.....

Carsten

[Thomas Hirtes]

Vielleicht Bremsventil?

[Thomas Hirtes]

Thomas Hirtes postete

Vielleicht Bremsventil?

Oh, Carsten war 5 Minuten schneller :-)

[Gast gelöscht[107]]

Bremsventil ?? NEIN. Wirkt sich anders aus !!

Höhenkorrektor incl. Gestänge ?? NEIN !! Wirkt sich anders aus !!

Federdruck hinten ?? auch NEIN !! Wenn die Kugeln ihren richtigen Druck haben, steht der Federkreislauf zwangsweise unter vollem Druck, sonst würde sich das Heck garnicht heben.

Kugeln selber ?? Möglicherweise JA !! Dieses Durchfedern machen die sog. Comfortkugeln gerne. Das sind Kugeln, bei denen der Dämpferquerschnitt zu groß geraten ist und deshalb der Ein- und Ausfederung kein ausreichender Widerstand entgegengesetzt wird. Habe das mal richtig laif erlebt bei einem GSA und einem CX, die lustig durch die Lande schaukelten, und bei Bodenwellen dann anschlugen und anschließend sprangen.

Also: Kugeln mit engeren Dämpfern verwenden. Das Geschaukel und Anschlagen gibt sich dann und der Wagen wird ruhiger.

[ACCM Harr]

Hmm... wenn die richtigen Kugeln verbaut sind...

Check mal, ob bei beiden Federzylindern die Schubstange

richtig eingehaengt oder ggf. sogar gebrochen ist.

Der CX ist hinten so leicht, dass die Kiste kaum schraeg steht, wenn

eine Seite "in der Luft" haengt.

[ACCM Gerhard Trosien]

Das hört sich nach kaputten Stoßdämpferelementen in den Federkugeln an. Die sind beim CX zwar fest eingebaut, und ich bin bis eben davon ausgegangen, dass sie nahezu unkaputtbar sind, aber es hört sich so an.

Ich komme deshalb drauf, weil ich in der DS mal geschraubte Kugeln aus Holland hatte, mit geschraubten Dämpferelementen. Das Auto hatte beinahe dieselben Symptome. Anfahren war KEIN Spaß, manchmal schlug die Federung sogar mein Schlaten in den 2. Gang durch, wenn ich Gas gab. Erst das Nachrüsten weiterer Dämpferplättchen brachte etwas Abhilfe, gut wars dann erst mit neuen Federkugeln von Petermann.

[5imon.]

Wenn allerdings das Phänomen bei der dritten Garnitur Kugeln, wie GSPallas schreibt, immer noch besteht, würde ich eher auf Harrs Diagnose wetten als auf die fahlerhaften Dämpferelemente.

[Gast gelöscht[107]]

Hm, wie soll das denn gehen, "wenn eine Schubstange ausgehängt oder gebrochen ist" ?? Hält sich der betreffende Federkolben dann selber fest ??

Fehlerhafte Federkugeln sind heutzutage häufiger als man glauben möchte, weil oft nur auf das Volumen und den Tarierdruck geachtet wird. Seltenst jedoch auf die richtige Dämpferkalibrierung. So gesehen spricht absolut nix dagegen, dass wiederholt falsche Kugeln verbaut worden sind. V.a. wenn sie immer dieselbe Werkstatt/Lieferant verbaut hat.

[5imon.]

OK, seit ich zweimal hintereinander die (gleiche) falsche Antriebswelle geliefert bekommen habe, wage ich es nicht mehr, deine Aussage anzuzweifeln.

[Gast gelöscht[107]]

Ich zweifel ja auch ....... es ist zum Verzweifeln ...... :-))

[ACCM Harr]

Nun ja, bei einer normalen C-Werkstatt kann ich mir 3x falsche Kugeln

durchaus vorstellen. Die CX-Basis wird aber wohl wissen, welche Kugeln

in einen CX gehoeren, denke ich ;-)

Wenn sich die Schubstange nicht an der vorgesehenen

Stelle, naemlich am Laengslenker, abstuetzt, sondern gegen den

Fahrschemel verkeilt ist, federt da nicht mehr viel und der

Kolben bleibt auch brav an seinem Platz.

Ausserdem schreibt GSPallas "Nach dem ersten Korrektorwechsel schien kurzfristig das Problem beseitigt zu sein, die Freude war aber leider nur von

kurzer Dauer".

Und ich dachte immer, CXe haben kein Hydraktiv ;-))

[Gast gelöscht[107]]

Klar weiß das die CX-Basis. Aber leider sieht man einer Kugel nicht wirklich trivial an, welche Dämpfer drin sind. Und da die Basis die Kugeln nun nicht selber herstellt .....

So was kenne ich u.a. auch aus eigener Erfahrung mit einem meiner GS, bei dem ich erst dann die richtigen Kullern "erwischte", als ich die Kugeln mitsamt dem Lieferanten gewechselt hatte. Den falschen Kugeln war ihre Dämpfer-Falschheit nicht anzusehen; ich habe da ganz genau hingeguckt ;-)). Insofern glaub ich an alles und garnix :-))).

Und so wie GSPallas das Problem beschreibt, scheiden einige Ursachen sofort aus:

1. Ein defekter Höhenkorrektor stellt die Höhe nicht richtig dauerhaft ein. Das Heck steht mal zu hoch, mal zu niedrig. Das gilt auch für jede Form von ausgeschlagenem, rostbefallenem oder sonstwie lahmgelegtem Gestänge.

Außerdem ist die Hydraulik ohnehin nicht in der Lage, quasi ohne spürbare Reaktionszeiten die Höhe zu korrigieren, um ein Anschlagen der Federung zu vermeiden. Wer mal mit einem Zentralhydrauliker alter Prägung (also ohne Hydractivgedöhns) aus hoher Geschwindigkeit heraus eine Vollbremsung gemacht hat, weiß, dass sich während des Bremsvorgang der Vorderwagen etwas anhebt und das Heck ebenso senkt, um die Nickbewegung wegen der Verzögerung auszugleichen. Nach dem abrupten Stillstand steht der Wagen dann schräg nach oben und korrigiert sich wieder zurück. Will heißen: die Höhenkorrektur arbeitet sehr träge und kann typische kurze Federbewegungen garnicht ausgleichen.

2. Kugeln mit zu niedrigem Druck lassen das Heck hart wippen, also keine weiche Durchfederung, weil der in der Kugel "eingebaute" Federweg (= das Füllvolumen) nicht mehr ausreichend vorhanden ist. Der Federanschlag ist dann sozusagen in der Kugel selber. Das Heck lässt sich nur noch wenig bewegen; ein Durchfedern ist abslout NICHT möglich, sondern mehr das Gegenteil.

3. Der hypothetische oder real mögliche Fall des Aushängens einer Schubstange sorgt für eine merkwürdige Autoschwankung um eine waagrechte Achse in Fahrtrichtung, weil eines der beiden Federbeine nicht über seinen vollen Federweg verfügt (gleicher Effekt wie bei EINER kaputten Federkugel auf der Achse). Außerdem würde speziell der CX als besonders weich gefedertes Auto deutlich schräg hängen wegen der großen Federwege und der recht schwachen Querstabis.

4. Festgehende Federbeine (wurde hier noch nicht angesprochen) so à la BX haben einen Effekt wie kaputte Federkugeln, kanns also auch nicht sein.

5. Ein undichtes Bremsventil kann nur eine Wirkung zeigen, wenn die Undichtigkeit so groß ist, das ständig das Heck ein wenig rauf- und runtergeht, weil der Korrektor der ständigen Ölverlust ebenso ständig korrigieren muss. Würde das mit deutliche Druckverlusten einher gehen, wären die Federkugeln platt. Neuwertige, also druckvolle Federkugeln hingegen variieren hingegen den Druck nur ganz wenig. Das hat also keine Wirkung auf den Federweg.

Bei sehr großen Leckagen des Bremsventil würde aber bei mehrmaligen Bremsen (Pumpen) das Heck deutlich absinken und gleichzeitig die Druckwarnleuchte angehen, v.a. im Leerlauf. Beides hat GSPallas aber nicht beschrieben.

6. Schwingarmlager scheiden da ganz aus, weil das Verhalten defniert wiederholbar ist, also die zufälligen Festundlosrucker defekter Lager nicht vorhanden sind. Außerdem ist das mit etwas Willen zum Hingucken sichtbar.

So bleibt ohnehin nur noch die Ursache der Dämpfer. Gerhard hat es in 012 beschrieben. ALT-DS-Fahrern sind solche Probleme öfters mal vorgekommen. Und Petermann trällert gerne solche "Abenteuer"lieder aus eigener Erfahrung !!

[ACCM Harr]

mir faellt noch eine weitere Moeglichkeit ein:

wer sagt denn, dass ueberhaupt der volle Federweg zur Verfuegung steht?

Schon mal nachgeprueft?

Vielleicht liegt ein mechanisches Problem vor, das sich so auswirkt als

ob die Federung bis in die Anschlaege geht, dabei geht sie aber

gegen etwas ganz anderes (der beruehmte Schraubenzieher im

Achsrohr?).

Bis kurz vor dem Anschlag kann man ja auch bei intakten CXen

die hintere Federung relativ leicht runterdruecken -- aber eben nur

bis kurz davor! Wenn diese letzten Zentimeter fehlen, kann das

durchaus zum beschriebenen Symptom fuehren.

(nur so als weiteren Denkanstoss, bevor der arme GSpallas nach

dem fuenfundzwanzigsten Federkugelpaar entnervt auf einen Golf

umsteigt ;-))

Edith: am Ende hat der boese GSpallas diese fiesen Komfortkugeln verbaut.

Kaethe: dann wird er umgehend exkommuniziert und darf fortan

nur noch GS fahren! ;-)

[ACCM Harr]

sodele, nach der Runde mit dem Hunde noch ein weiterer Denkanstoss

(man goennt sich ja sonst keinen Zeitvertreib -- aber weil es

ein CX ist ... ;-))

Wenn einer der Federzylinder im zusammengeschobenen Zustand

festgegammelt ist (wenn er festgammelt, dann da), loemmelt

die Schubstange lustlos an der Zylinderinnenwand herum, sobald

der CX auf der anderen Seite das Beinchen hebt.

Schliesslich ist es ja ein Schubstaengchen und kein Schubzugstaengchen

und schon gar kein Zugstaengchen ;-)

Das waere ganz leicht zu ueberpruefen, indem man selbiges

Staengchen unter der Manschette ertastet und mal heftig daran wackelt

(CX in Normalhoehe).

Sonst faellt mir nix mehr dazu ein.

Ausser...

... schon mal die Kugeln getauscht? ;-)))

[GSpallas]

ACCM Harr postete

Edith: am Ende hat der boese GSpallas diese fiesen Komfortkugeln verbaut.

Kaethe: dann wird er umgehend exkommuniziert und darf fortan

nur noch GS fahren! ;-)

)

die "strafe" wäre so übel nicht )

immerhin federt mein GS Pallas um Welten besser !

aber zu euren Anworten: zuerst einmal VIELEN DANK !!!

die diskussion ist ja richtig in Schwung gekommen. Ihr seid ein großartiges Forum!

Also: Im Achsrohr liegt definitiv nichts herum, was den Federweg begrenzen könnte. Natürlich habe ich auch da hineingesehen, ob in normalstellung die Schwingarmverlängerung (oder wie man das nennt) genau mittig zwischen den Gummianschlägen zu liegen kommt. Das ist jedenfalls der Fall.

Die "Schubstangen" der Federzylinder würde ich nicht in Betracht ziehen. Erstens, weil überhaupt kein Unterschied wahrnehmbar ist zwischen links und rechts, wenn man das Heck runterdrückt, zweitens, weil ich ja auch die federzylindereinheiten schon zweimal draußen hatte - wenn da etwas gewesen wäre, hätte ich es bemerkt. Und festgegammelt ist schon gar nichts, Rost ist am ganzen Auto nirgendwo zu finden.

Dass es an den Dämpfern liegen könnte, erscheint natürlich plausibel. Ich erinnere mich an einen CX (22 TRS) , den ich früher einmal hatte: bei diesem ließ sich das Heck von Hand deutlich schwerer niederdrücken - dafür gab es auch kein Durchschlagen, und er federte wirklich hervorragend.

Andererseits: macht es wirklich Sinn, noch ein paar Garnituren Kugeln einzubauen, in der vagen Hoffnung, dass irgendwann einmal passende Dämpfer drin sind? Oder könnte man einfach Kugeln vom GTI nehmen(die sind ja angeblich straffer) ?

Wie gesagt, ich bin jetzt jedenfalls einmal bei der Druckmessung. Wie es bis jetzt aussieht, ist aber alles im grünen Bereich.

Gibt es eigentlich Sollwerte für den Druck, der an den hinteren Zylindern anliegt (in Normalstellung) ?

Wie auch immer: ihr habt mir jedenfalls schon sehr geholfen. Nocheinmal danke !

Lg, GSPallas

[ACCM Harr]

GSpallas postete

Andererseits: macht es wirklich Sinn, noch ein paar Garnituren Kugeln einzubauen, in der vagen Hoffnung, dass irgendwann einmal passende Dämpfer drin sind? Oder könnte man einfach Kugeln vom GTI nehmen(die sind ja angeblich straffer) ?

Fuer den CX liefert C schon laenger sowohl fuer vorne als auch hinten jeweils

nur noch einen einzigen Kugeltyp, egal ob 77er Dieselsofa oder 88er

GTI Turbo. Verwechslung ist somit ausgeschlossen

[Meiko]

So rein technisch kommen bei zu weicher Federung nur Federzylinder oder Kugeln als Ursache in Frage.

Sind vielleicht falsche (zu dünne) Federzylinder eingebaut?

Oder falsche Kugeln? ;-)))

Oder liegt es am Ende doch nur am Fahrstil?

Wenn ich meinem GTI Automatik (mit neuen Standard-Kugeln und Schwingarmlagern) beim Ampelstart die Sporen gebe, geht der auch auf die Anschläge runter. Im Stand lässt er sich mit zwei Fingern schon ordentlich runter drücken, das ist dann aber ganz normal.

Grüße,

Meiko

[Philip]

An der Theorie "hat er denn den vollen Federweg" könnte was dran sein. Den GSA kann man im Federweg hinten begrenzen, indem man die Bremssattelschrauben falschrum einsetzt - dann hängt er damit fest. (ist verjährt - War eine meiner ersten Bastelaktionen an diesem Auto ;-))

Triviale Frage: Ist die chose entlüftet? (Sollte sie ja, ist cx-basis)

Ansonsten hast Du mit dem Dings in Westhofen den am besten schwebenden CX !

Gruß

Philip