bald nur noch Euro3 in den Ballungsräumen

[carkultur]

ACCM Thorsten Czub postete

ja richtig. aber die alten Diesel waren nicht krebserregend. die stoffe die die rausbliesen waren zu groß. die NEUEN diesel haben feine stäube. die viel gefährlicher sind.

und warum bedrückt Dich dann das Verbot für neue(re) Autos (siehe 000 und Thema)? Hättest Du nicht sagen müssen, ENDLICH werden auch Euro 2 und vielleicht sogar Euro3 verboten?

[Sensenmann]

Und um bessere Abgaswerte zu bekommen und die Autos als umweltfreundlich zu verkaufen.

Denn die lungengängigen Feinststäube wurden von den älteren Meßgeräten nicht erfasst.

Ein Alter MB/8 erzeugt genausoviel Ruß, wie ein Golf TDI ohne Filter. Nur den Ruß vom TDI sieht man nicht und die Anlage mißt ihn nicht.

Deswegen gab es die erste Strafsteuer für alte Diesel und alle haben wie bescheuert TDIs gekauft.

Als nächstes werden Vorkammerdiesel faktisch verboten. Die neue TDI-Genration bekommt aber die gleiche Freifahrt-Umweltplakette wie ein Wagen mit FAP.

Achso! Natürlich nur ein deutscher Wagen. Ein Ausländer mit einem FAP-Auto hat keine Plakette und darf beim Deutschlandurlaub nicht in die Städte

[Mönninghoff]

Interessant ist, das man bis heute gar nicht genau sagen kann woher der Feinstaub in der Luft kommt, und wie genau seine Zusammensetzung ist.

Das Institut an dem ich arbeite hat vor einigen Wochen einen Forschungsauftrag der Bundesregierung bekommen, um das Problem zu klären.

Wohne ich z.B. im Braunkohlenabbaugebiet wie hier in der nähe von Aachen, werden die Bauern dort Fahrverbot bekommen weil die Feinstaub Grenzwerte an mehr als 80 Tagen im Jahr überschritten werden...also dann besser in eine Kleinstadt ziehen???

Aber vielleicht ändert sich ja deutlich das Klima, wenn die Diesel "stinker" nicht mehr fahren dürfen, zwar nur im Promill bereich, was dann zwar nicht messbar sein wird, aber die Leute die eh alles glauben fühlen sich dann besser...hat ja auch was gutes.

Gruß Edgar

[lxuser]

In meinen Büchern und im Netz hab ich immer Anteile von unter 10% am Feinstaub gefunden die durch PKWs verursacht werden. Davon ist sogar der grösste Teil Abrieb von Bremsen und Reifen.

Der grösste Anteil am Feinstaub ist sogar natürlcher Herkunft. Letztens war mal eine Innenstadt, ich glaub es war wegen Bush, für ein paar Tage gesperrt. Die Werte waren aber dadurch auch nicht geringer.

Gruss mario

[carkultur]

lxuser postete

In meinen Büchern und im Netz hab ich immer Anteile von unter 10% am Feinstaub gefunden die durch PKWs verursacht werden. Davon ist sogar der grösste Teil Abrieb von Bremsen und Reifen.

Der grösste Anteil am Feinstaub ist sogar natürlcher Herkunft. Letztens war mal eine Innenstadt, ich glaub es war wegen Bush, für ein paar Tage gesperrt. Die Werte waren aber dadurch auch nicht geringer.

Gruss mario

Der Wind, der Wind, schön und gut. Aber habt ihr nie den Gestank eines LKWs bemerkt? Wenn diese in der Stadt von morgens bis abends direkt vor Eurer Nase dieseln, meint Ihr nicht, dass Ihr da in der City doch mehr abbekommt als über den Eintrag durch den Wind oder in einem entfernten Kaff, ob im Ostharz, Westharz oder sonstwo?? Abstandsgesetze gelten.

[Hottihüh]

Tausende von Gemeinden müssen massiven Schwerlastverkehr tagein, tagaus ertragen. Lärmbelästigung und Gestank. Das ist nicht nur in Großstädten so! Die Politiker haben sich da aber in etwas verliebt, das wenig Sinn macht, bzw. die Folgen nicht gescheit durchdacht. -Anstatt das Problem an der Wurzel anzupacken. Das ist es, was mich dabei so ärgert. Und der Mensch, das dumme Herdentier sieht, daß etwas getan wird und schweigt, nimmt in Kauf, zahlt. !?

Ich bin auf meinen 2CV angewiesen, muss ca. 40km zur Arbeit fahren und kann wegen unsteter Arbeitszeiten nicht immer auf öffentliche Verkehrsmittel zurückgreifen. Ich bin durch ein drohendes Fahrverbot massiv und unzumutbar eingeschränkt. Wie kann ich mich dagegen wehren?

Vera

[carkultur]

Hottihüh postete

Tausende von Gemeinden müssen massiven Schwerlastverkehr tagein, tagaus ertragen. Lärmbelästigung und Gestank. Das ist nicht nur in Großstädten so! Die Politiker haben sich da aber in etwas verliebt, das wenig Sinn macht, bzw. die Folgen nicht gescheit durchdacht.

Wie jetzt? Du meinst generelles Fahrverbot in ganz Deutschland, also Stadt und Provinz? Da hättest Du vielleicht Recht.

Hottihüh postete

Anstatt das Problem an der Wurzel anzupacken.

Das wäre das Abschaffen des Verbrennungsmotors.

Jörg

[Gast Thorsten Czub]

na LKW diesel müßten natürlich per gesetz einen filter drin haben.

[Mönninghoff]

@carkultur

Gestank ist nicht automatisch giftig....dann müssten auch die wiederlich stinkenden Fischbuden und Käsewagen auf Wochenmärkten verboten werden.

Definitiv wird durch das Fahrverbot Feinstaub nur im Promill Bereich verringert..ob es das wert bezweifel ich.

Dann müssten auch Verkehrsflugzeuge verboten werden, die Kerosien( Diesel) in wahnsinnigen Mengen ungefiltert verbrennen...aber das scheint ja nicht so schlimm zu sein.

Gruß Edgar

[ACCM Gerhard Trosien]

Feinstaub dürfte weit überwiegend natürlichen Ursprungs sein: ganz gemeiner Staub, irgendwo weit weg vom Wind aufgewirbelt, dazu Staub aus Industrieprozessen, ein ganz klein wenig Reifen- und Bremsenabrieb, etwas feinster Dieselruss aus modernsten Dieselmotoren.

Beispiel Paris oder Lyon: in diesen Städten werden die Grenzwerte an der vorgegebenen Zahl der Tage allein durch Saharastaub erreicht. Das allein reicht wohl als Beweis für die Qualität der Feinstaubverordnungen aus! Bei uns kommt weniger Saharastaub, aber es gibt genug natürliche Quellen im eigenen Land und Nachbarländern nördlich der Alpen.

Es ist ein Verbrechen, wegen natürlicher Staubbelastung Altautos an die Kette zu legen. DAS entlarvt die Motive der "Fachleute", "Wissen"schaftler, Politiker...

Noch was zur Gefährlichkeit von Staub, Dieselruß, Acrylamid etc:

Die Gefährlichkeit von Stoffen wird in Tierversuchen ermittelt. Dabei wird klassischen Labortieren eine Substanz in extremen Konzentrationen verabreicht, häufig an Stellen, wo diese Stoffe auf natürlichem Weg niemals hinkommen können (beispielsweise zerriebene Glasfasern aus Dämmstoffen zwischen Bauch- und Rippenfell von Laborratten). Wenn dann einige Tiere einen Krebs an dieser Stelle entwickeln, reicht das für eine generelle Warnung, für die Behauptung eines dringenden Verdachts, einige machen dann unwiderlegliche Beweise daraus. Dabei wäre es, am Beispiel der Glasfasern, geradezu ein Wunder, wenn KEIN Tier bei dieser außergewöhnliches Belastung mit egal welchem Stoff reagieren würde.

Grund zum Warnen bestände dann, wenn gleichzeitig statistisch relevante Auffälligkeiten bei Menschen, die intensiv diesen Stoffen ausgesetzt sind, beobachtet würden, wie es beispielsweise bei Asbestarbeitern, Kohlebergleuten oder auch starken Rauchern geschah. Alles andere ist Scharlatanerie.

Eine weitere Schwierigkeit und guter Grund, Laboruntersuchungen grundsätzlich zu misstrauen ist, dass Mensch und Tier, Tier und Tier, überraschend unterschiedlich auf verschiedene Stoffe reagieren. Aspirin, vom Erfinder im Selbstversuch mit Extremdosen getestet (man sollte vielleicht die verbindliche Wiedereinführung von Selbstversuchen in Erwägung ziehen...), tötet Katzen (= klassische Labortiere), Schafe (keine klassischen Labortiere, als Beispiel dennoch geeignet) vertragen Strychnin klaglos...

Eine weitere äußerst wichtige, vielleicht DIE wichtigste Schwachstelle in der Forschung ist, dass der Einfacheit halber immer nur Einzelstoffe eines Produkts untersucht werden, beispielsweise Acrylamid: dieser Stoff entsteht beim Kochen (wird selten erwähnt), Backen und Braten. Immer, und schon immer, seitdem Menschen sich von gegrilltem ernähren. Der EINZELSTOFF mag im Tierversuch zu erschreckenden Ergebnissen geführt haben, zu bewerten mit den oben angeführten Einschränkungen. Das GESAMTSYSTEM "Weihnachtskeks", welches auf natürlichste Art und Weise Acrylamid enthält, und zwar umso mehr, je ehrlicher der Bäcker ist, je weniger möglicherweise giftige Bräunungsmittel er einsetzt, um den Backprozess aus Kostengründen zu verkürzen, wird NICHT untersucht. Dabei gibt es seit Jahrhunderten die Erfahrung, dass traditionell hergestellte Weihnachtskekse der Gesundheit NICHT abträglich sind. Die Wechselwirkungen der Einzelstoffe zu untersuchen überfordert die "Wissen"schaft (diese Wechselwirkungen begründen übrigens auch den traditionellen Einsatz vieler Gewürze und Rezepte, z.B. Senf auf Bratwurst!). Dabei gibt es nicht den geringsten Hinweis darauf, dass irgendein Mensch auf der Welt an Weihnachtskeksen (oder gegrillten Haxen) krank geworden sei, es sei denn, er hat sich überfressen oder so viel davon verzehrt, dass er fett davon geworden ist und dann Diabetes entwickelt hat. Aber dann waren es niemals allein die Kekse oder Haxen...

Weiter im Text:

Ohne Berücksichtigung der Wechselwirkungen der Einzelstoffe untereinander könnte beinahe jedes Lebensmittel als bedenklich eingestuft werden, Himbeeren sind danach sogar tödlich giftig und müssten sofort verboten werden.

EINZELSTOFFUNTERSUCHUNGEN SIND ABSURD UND SCHADEN DER WISSENSCHAFT, DER MEDIZIN, DER MENSCHHEIT.

Sehr viele Heilwirkungen von Pflanzen können zum Schaden der Menschheit nicht genutzt werden, weil beinahe IMMER irgendein Einzelstoff einer Heilpflanze im Laborversuch "bedenklich" ist und als Schluss die ganze Pflanze verteufelt wird, auch wenn die Wechselwirkung mit ihren anderen Inhaltsstoffen die Giftigkeit des einen auflöst oder in Heilwirkung umkehrt. Dieser skandalöse Prozess läuft im Moment in Europa ab: alle traditionellen Pflanzen und alle Alt-Medikamente, auch die, die seit 100 Jahren nicht auffällig wurden, müssen entweder untersucht oder vom Markt genommen werden. Ist DAS das Europa, dem unser aller Wohl und Gesundheit so sehr am Herzen liegt? WER hat ein Interesse an dieser Vernichtung wichtigster Recourcen???

ALLE Meldungen, dieser oder jener Stoff, egal ob Dieselruss oder Acrylamid, Feinstaub oder Glasfasern, hätte bei Laboruntersuchungen Krebs- (Herzinfarkt-Leberschaden-)verdacht erbracht, sind also mit ÄUSSERSTER Vorsicht zu behandeln.

Die Aussage "Dieselruß ist krebserregend" ist VIELLEICHT nicht falsch, erwiesenermaßen richtig ist nur: Dieselruß hat im LABORVERSUCH den Verdacht einer krebserregenden Wirkung ergeben. Aber da hätte man auch Erdbeermarmelade nehmen können...

[Hottihüh]

carkultur postete

Wie jetzt? Du meinst generelles Fahrverbot in ganz Deutschland, also Stadt und Provinz? Da hättest Du vielleicht Recht.

Das wäre das Abschaffen des Verbrennungsmotors.

Nein. Ich mag es auch nicht, wenn man mir die Worte im Mund rumdreht.

Die Politiker sind gefragt, der Automobilindustrie durch entsprechende Gesetze vorzuschreiben, was die zu produzieren haben. Technisch ist es schon lange machbar, siehe Brennstoffzellenauto oder Hybridfahrzeuge etc.

Das würde eine langsame, aber stetige Umstellung der Antriebstechnik bedeuten. Fahrzeuge, die vor dem Erlass eines solchen wünschenswerten Gesetzes zugelassen wurden, sollten dann nach wie vor fahren dürfen. Langfristig gesehen, würden die Verbrennungsmotoren immer weiter aussterben. Übrig bleiben Liebhaberfahrzeuge, Oldtimer .... das ist, was ich sinnvoll fände!

Vera

[lxuser]

Da stimme ich mit dir in weiten Punkten überein.

Aber das Brennstoffenzellenauto ist zur Zeit genauso wie das Elektroauto nicht umweltfreundlich. Die Emissionen werden nur mit noch schlechteren Wirkungsgrad ausgelagert. Das wird erst sinnvoll wenn die Energie aus regenerativen Quellen kommt. Aber auch erst dann wenn wenn durch Nutzung dieser Energiequellen kein Defezit entsteht, das durch fossile Energie oder Kernenergie aufgefangen wird.

Gruss Mario

[carkultur]

Hottihüh postete

carkultur postete

Wie jetzt? Du meinst generelles Fahrverbot in ganz Deutschland, also Stadt und Provinz? Da hättest Du vielleicht Recht.

Das wäre das Abschaffen des Verbrennungsmotors.

Die Politiker sind gefragt, der Automobilindustrie durch entsprechende Gesetze vorzuschreiben, was die zu produzieren haben.

Ich dachte, genau das wäre das Dilemma. Das lese ich zumindest aus den meisten Posts dieses Threads raus.

Jörg

[carkultur]

ACCM Gerhard Trosien postete

Feinstaub dürfte weit überwiegend natürlichen Ursprungs sein: ganz gemeiner Staub, irgendwo weit weg vom Wind aufgewirbelt, dazu Staub aus Industrieprozessen, ein ganz klein wenig Reifen- und Bremsenabrieb, etwas feinster Dieselruss aus modernsten Dieselmotoren.

...

Die Gefährlichkeit von Stoffen wird in Tierversuchen ermittelt. Dabei wird klassischen Labortieren eine Substanz in extremen Konzentrationen verabreicht, häufig an Stellen, wo diese Stoffe auf natürlichem Weg niemals hinkommen können (beispielsweise zerriebene Glasfasern aus Dämmstoffen zwischen Bauch- und Rippenfell von Laborratten). Wenn dann einige Tiere einen Krebs an dieser Stelle entwickeln, reicht das für eine generelle Warnung, für die Behauptung eines dringenden Verdachts, einige machen dann unwiderlegliche Beweise daraus. Dabei wäre es, am Beispiel der Glasfasern, geradezu ein Wunder, wenn KEIN Tier bei dieser außergewöhnliches Belastung mit egal welchem Stoff reagieren würde.

Grund zum Warnen bestände dann, wenn gleichzeitig statistisch relevante Auffälligkeiten bei Menschen, die intensiv diesen Stoffen ausgesetzt sind, beobachtet würden, wie es beispielsweise bei Asbestarbeitern, Kohlebergleuten oder auch starken Rauchern geschah. Alles andere ist Scharlatanerie.

Hallo Gerhard,

zum ersten Teil (siehe Zitat): zwar wenig Acrylamid und Staub in Deiner Aussage aber trotzdem sehr viel Spekulatius.

zum zweiten Teil: Nun, man hat dazugelernt. Man will und kann Leute nicht erst Jahrzehntelang ohne Warnung und ungeschützt beobachten, um festzustellen, daß schwerwiegende Folgen auftreten, wie beim Extremrauchen der 60er, großzügigem Verbauen von Asbest oder dem Bergbau (sogar Uranbergbau in der DDR)

Um Gefahren frühzeitig abzuschätzen, kann man Tierversuche machen. Höhere Dosen und schneller Lebenszyklus von kleinen Labortieren erlauben es, ziemlich früh eine prinzipielle Gefährdung festzustellen. Solche Versuche dürfen keine Jahrzehnte wären, dann brächten sie nichts. Dann kann man mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit das Risiko bestimmen. Man erinnere sich an Contagan: da wurden zu wenig Tierversuche gemacht (wenn mehr Infos dazu gewünscht, bitte nachfragen, bevor mclanemäßig einfach eine haltlose Gegenbehauptung aufgestellt wird).

Und noch einmal: Man kann in Ballungszentren den schwarzen Ruß von Fensterbänken abwischen. Der ist tatsächlich vorhanden. Das muss man einfach mal so hinnehmen. Und diese Rußschicht ist zur Straßenseite um mehrere Größenordnungen dicker als zur Rückseite des Hauses, kommt also von der Straße und nicht von sonstwo.

Ich bin mir bewusst, dass der ACC ein Automobilclub ist. Dass da erst mal auf Einschränkung der freien Fahrt mit Ablehnung reagiert wird, ist mir schon klar. Nichtsdestotrotz: Wer sich in den letzten 2 bis 3 Jahren einen ungefilterten Diesel gekauft hat, ist schon ziemlich schlecht beraten, desinformiert oder ignorant gewesen. Das Verbot hat sich ganz klar abgezeichnet.

Gruß Jörg

[Thomasds]

Hallo @all!

Da wird vermutlich gar nichts verboten werden, wer erinnert sich noch an die Smogplaketten U-Kat/G-Kat, Verbote gab es aber nie!

Gruß

Th

[Julian Meyer]

Genau! Erstmal abwarten. Warscheinlich wird eh nichts draus.

In Berlin z.B. entsteht der Feinstaub gar nicht innerhalb der innerstädtischen Fahrverbotszone, sondern am Stadtrand oder noch weiter außerhalb. Einschränkungen des Verkehrs -wie auch immer- werden am Freinstaubaufkommen in der City gar nichts ändern.

Das weiß auch schon der letzte Grüne...

Was mich als Liebhaber alter Fahrzeuge (siehe mein Profil) daran ärgert, daß hier Umweltaktionismus auf Kosten einer kleinen Gruppe ausgeübt werden könnte.

Und das in Zeiten, wo nur Steuern und Vorstandsgehälter steigen und es für uns "Mittelschichtnormalos" schwieriger wird unser Geld zu verdienen...

Unklug von manchen Politikern, uns noch mehr Knüppel zwischen die Beine zu werfen...

Youngtimer ole!

Julian

[ACCM Gerhard Trosien]

@carkultur

Tierversuche machen, unter Umständen so, wie es mit den Glasfaserpartikeln gemacht wurde, und dann der Bevölkerung vorrechnen, wieviel tausend Menschen in Deutschland ALLEIN am DIESELRUSS sterben, ist in allerhöchstem Maße unseriös!!!

Solche u.U. haltlosen Behauptungen zur Grundlage einer Gesetzgebung zu machen ebenfalls.

Dein Beispiel Contergan: in Deutschland wurden Tierversuche gemacht. Völlig überflüssig, die Versuche ergaben keinen, nicht den geringsten Verdacht auf Schädigung der Nachkommenschaft. Es waren niemals zuwenig Tieversuche!

In der Türkei (!) war Contergan verboten. Wegen des Verdachts auf Schädigung der Nachkommenschaft, genau das, was dann hier passiert ist. Die Türken machten KEINEN EINZIGEN TIERVERSUCH, sondern fanden, im Gegensatz zu uns superschlauen Deutschen, die Hinweise bei Versuchen mit Zellkulturen.

ERST MAL SCHLAU MACHEN, BEVOR ANDERE POSTER BELEIDITGT WERDEN!!!

[carkultur]

ACCM Gerhard Trosien postete

@carkultur

Tierversuche machen, unter Umständen so, wie es mit den Glasfaserpartikeln gemacht wurde, und dann der Bevölkerung vorrechnen, wieviel tausend Menschen in Deutschland ALLEIN am DIESELRUSS sterben, ist in allerhöchstem Maße unseriös!!!

Solche u.U. haltlosen Behauptungen zur Grundlage einer Gesetzgebung zu machen ebenfalls.

Dein Beispiel Contergan: in Deutschland wurden Tierversuche gemacht. Völlig überflüssig, die Versuche ergaben keinen, nicht den geringsten Verdacht auf Schädigung der Nachkommenschaft. Es waren niemals zuwenig Tieversuche!

In der Türkei (!) war Contergan verboten. Wegen des Verdachts auf Schädigung der Nachkommenschaft, genau das, was dann hier passiert ist. Die Türken machten KEINEN EINZIGEN TIERVERSUCH, sondern fanden, im Gegensatz zu uns superschlauen Deutschen, die Hinweise bei Versuchen mit Zellkulturen.

ERST MAL SCHLAU MACHEN, BEVOR ANDERE POSTER BELEIDITGT WERDEN!!!

@Gerhard,

bezüglich Zellkultur/Contergan/Türkei. Dazu hätte ich jetzt gern mal die Quelle.

In Kaninchen konnte man die Fehlbildungen durch Contergan nach der Katastrophe nachvollziehen. Aber Du hast insofern Recht, als dass man nicht nicht immer den ganzen Zoo durchtesten kann. Aber eine Fehlbildung von Gliedmaßen an einer einzelnen Zelle vorauszusagen, obwohl man die komplexen Steuerungen dieser Entwicklung noch gar nicht auf molekularer/zellulärer Ebene nachvollziehen kann und das auch noch in fifties/sixties, bezweifle ich doch sehr stark. Von daher der Wunsch nach der Quelle.

Aufgrund des Contergan-Disasters und der fehlenden Vorhersagbarkeit in Standardtieren, hat man für Schwangere heute gar keine wirklich freigegebenen Medikamente mehr. Schwangere nehmen heute alles auf eigenes Risiko ein. Wenn man aber in den Standardtierversuchen Anhaltspunkte für eine Schädigung findet, kommt entweder ein deutlicher Warnhinweis rein oder es gibt gleich ein Totalverbot für das Medikament.

Und so verhält es sich eben auch bei Umweltgiften.

Zu Deinem letzten Satz - der mit den Großbuchstaben:

Den kann ich nicht nachvollziehen. Erkläre mir bitte, wo und wann ich Dich oder jemand anderen beleidigt habe.

Gruß Jörg

[Hottihüh]

Ich träume grad so vor mich hin und hab mir überlegt, wie schön es wäre, wenn am Tag X alle betroffenen Fahrzeuge abgemeldet werden würden, Deutschlandweit .... die Zulassungsstellen lahmlegen ... Presse, Rundfunk und Fernsehen dazu einladen ... Sofern mit der Versicherung geklärt, darf man doch auch direkte Fahrten vom/zur Zulassungsstelle mit unangemeldetem Fahrzeug durchführen, nicht wahr.

Wäre diese Art von Demonstration ein Schuss vor den Bug, oder würde das die Politiker kalt lassen?

Vera

[_blossom_]

Ich glaube, die Welt geht unter! Ich habe heute erfahren, daß ich mit meiner Pferdekutsche nicht auf diue Autobahn darf.

Warum dürfen "DIE" mir vorschreiben, wo ich wann mit meinen strikt ökologischen Fahrzeug fahren darf.

Freiheitsberaubung Autobahn !

[gasmann]

Kommt auf Deine Pferdchen an: Wenn die 60 km/h schaffen dürft Ihr auch dahin. Ich hoffe Du hast einen gültigen Fahrzeugschein in den der TÜV-Prüfer das einträgt. Hast Du den Feinstaub von einem Pferdefurz mal gemessen?