Bye, bye - Avantime

[Holger Schulzen]

Du bist dann also 2 Tage später dran als ich?

Schöne Vorfreude, wünsche ich dir! Ich schätze, der Prospekt ist bis dahin wundgeblättert.

Gruß

Holger

[Arma77]

Nee Holger, wir haben 2003, nix Prospekte...

-> Desktoptheme

So kommt es aber dass nun doch du vor mir ein "Hot-Popo-Car" fährst

Verdammich

>> (<- sehr wichtig ) Flo

[Citrospeed]

@ Holger zu Pos.112:

Hi Holger, mein C3 ist prima; ich habe nur leider momentan kaum Zeit für größere Touren. Übrigens finde ich - in seiner Klasse - das Raumgefühl vorne ebenfalls ausgezeichnet ! Dir dann gute Fahrt im Avantime !

@ alle: Habt Ihr auch was mitgekriegt von einer Umfrageaktion ? (Scheint aber markenunabhängig für alle Neuwagenkäufer zu sein).

[ACCM Jan Schüsseler]

Ich hab nicht den ganzen Thread gelesen, aber es freut mich sehr, dass hier einmal (mehr oder weniger) über Sinn und Zweck von Automobildesign nachgedacht und geschrieben wird. Gleichzeitig hoffe ich, dass der offensichtliche kommerzielle Misserfolg des Renault Avantime den Verantwortlichen unserer Marke Warnung genug sein möge, Überlegungen zur Gestaltung ihrer Fahrzeuge allzu sehr von technischen Sachverhalten und praktischen Anforderungen zu entfernen, ohne echten Mut zu verlieren.

Warum ich das so schreibe? Klar, der Avantime besitzt eine eigenständige Linie. Aber ergibt sich allein daraus ein eigenständiges automobiles Konzept? Entschiedene Antwort: Nein, natürlich nicht, hier wird Design l’art pour ll’art, schließlich wird wohl jeder vernünftige Automobilist schnell erkennen, dass keine Marktnische für solch ein Fahrzeug existiert. Die Beliebigkeit des Designs wird erst recht beim Betrachten der anderen aktuellen Renault-Fahrzeuge deutlich werden, die ohne modellhistorischen Bezug sehr ähnliche Designelemente besitzen.

Was aber, wenn einige verspielte Naturen doch Gefallen an diesem Konzept finden sollten? Hier liegt der fatale Fehler des Avantime: Auch diese müssen schnell erkennen, dass ihnen hinter der scheinbar flotten Fassade ein biederes Brot-und-Butter-Auto angeboten wird. Da gibt es nichts Neues zu entdecken: keine Hydropneumatik, keine mitlenkenden Scheinwerfer, keine für Unkundige gewöhnungsbedüftige Diravi... der Avantime wurde in der Presse oft genug mit älteren Citroen-Modellen verglichen. Außer der Form ist eigentlich alles automobile Langeweile wie beim Koreaner um die Ecke, und der hat ja auch – für wenig Geld - einige mehr oder weniger gelungene Designversuche im Angebot.

Fazit: Wenn progressives Design, dann im Dienste der Nutzer und in Verbindung mit ebenso faszinierender Technik. Unsere Marke kann von 2 CV bis CX auf herausragende Beispiele zurückblicken.

En avant les Citroen!

Bonne fortune, Jan

[Stefan]

>>Kann es eigentlich sein, daß alte Renault noch seltener sind als alte Cit? Bei dieser Diskussion fiel mir auf, daß ich seit ewigen Zeiten keinen Fuego mehr gesehen habe, von R 15, 16 und 17 ganz zu schweigen. Die zeitgenössischen Citroen tauchen doch hin und wieder mal auf.<<

Ist so. Wohl deshalb, weil die meisten Citroën eben schon früh als Liebhaberfahrzeuge erkannt wurden, während Renault immer nur Brot-und-Butter-Autos waren. Das erklärt auch, wieso so viele frühe CX und Enten trotz massiver Rostanfälligkeit überlebt haben, aber fast keine LN/A oder Visa der 1. Serie - weil die nie Liebhaberstatus hatten (bei letzterem allerdings unverständlich).

Übrigens: Letzte Woche sah ich bei uns in der Stadt einen toprestaurierten R 12, sogar noch das alte Chrommodell, mit frischem orangefarbenem Lack. Ich hab mich gefreut wie ein Kind, daß sich jemand die Mühe macht, so ein Auto für das schätzungsweise 20fache seines Werts wieder herzustellen.

Gruß,

[ZX volcane Automatik]

Hallo!

Vor 4 Jahren bot mir eine ältere Dame ihren R12 Bj. 75 an:

unfallfrei

1. Hand

immer in Garage

mit neuem TÜV

unrestauriert

überall absolut rostfrei

sehr guter Gesamtzustand

Sie schlug 1900 DM vor, ich bot leider nur 1400 DM, verkauft wurde der Wagen an jemand anderen für 1600 DM

ich wundere mich immer ein wenig über die Preise für alte Citroen,muß sich wohl um einen Technik-Zuschlag handeln:

meinen Peugeot 604 TI V6 , Zustand 3 , scheckheftgepflegt, 130000 km,

mit 4 nagelneuen Reifen für 600 DM habe ich vor einem Jahr für 900 Euro

verkauft.

MfG

Wolfgang

Stefan postete

>>Kann es eigentlich sein, daß alte Renault noch seltener sind als alte Cit? Bei dieser Diskussion fiel mir auf, daß ich seit ewigen Zeiten keinen Fuego mehr gesehen habe, von R 15, 16 und 17 ganz zu schweigen. Die zeitgenössischen Citroen tauchen doch hin und wieder mal auf.<<

Ist so. Wohl deshalb, weil die meisten Citroën eben schon früh als Liebhaberfahrzeuge erkannt wurden, während Renault immer nur Brot-und-Butter-Autos waren. Das erklärt auch, wieso so viele frühe CX und Enten trotz massiver Rostanfälligkeit überlebt haben, aber fast keine LN/A oder Visa der 1. Serie - weil die nie Liebhaberstatus hatten (bei letzterem allerdings unverständlich).

Übrigens: Letzte Woche sah ich bei uns in der Stadt einen toprestaurierten R 12, sogar noch das alte Chrommodell, mit frischem orangefarbenem Lack. Ich hab mich gefreut wie ein Kind, daß sich jemand die Mühe macht, so ein Auto für das schätzungsweise 20fache seines Werts wieder herzustellen.

Gruß,

[Martin Stahl]

Der R12 ist ja wohl das hässlichste Auto aller Zeiten. Mich wundert, dass es davon überhaupt noch welche gibt.

[ZX volcane Automatik]

Hallo!

Der R12 ist nicht schön,

aber doch sehr charaktervoll.

Es gibt sicher häßlichere Autos.Wie z.B. den ersten Citroen Ami.Und doch hätte ich sehr gerne einen solchen Wagen.

MfG

Wolfgang

Martin Stahl postete

Der R12 ist ja wohl das hässlichste Auto aller Zeiten. Mich wundert, dass es davon überhaupt noch welche gibt.

[Citrospeed]

Hallo Wolfgang,

vom R12 habe ich in Andalusien (z.B. in Granada) einige Exemplare gesehen;

sowie auch vom R6 - der gefiel mir (ebenso wie die Dyane) als "luxuriöseres" Basismodell auch sehr gut. Einen Ami 6 (oder Super ? - es war ein 5-Türer mit dem vergrößerten Kühlergrill) habe ich vor ein paar Wochen in der Münchner City gesehen.

Frohe Ostern !

Erhard

[Maik Gutser]

R 12 in seiner Reinform mit Chromstoßstangen geht ja noch, viel schlimmer sind die mit bemerkenswerter Geschmacksverirrung „modernisierten“ R 12 namens Dacia. Manchmal sieht man auf Autobahnrastplätzen solche Fahrzeuge herumstehen, an liebloser Machart und Verarbeitung nur schwer zu überbieten. Der R 12 teilt dieses Schicksal mit dem Fiat 124, einem einst modernen und gefälligen Kompaktwagen, dem aber wegen seiner Lada Lizenzbauten der Weg zum attraktiven Youngtimer verbaut ist.

MfG Maik

[Stefan]

>>Der R12 ist ja wohl das hässlichste Auto aller Zeiten<<

Nein, wie gemein Und nicht mal wahr. Nach meinem Empfinden sind 90% aller heute verkauften Neuwagen gleich welcher Marke häßlicher.

Gruß,

[ACCM Holger Schulzen]

Ob der R12/Dacia zum Thread passt? Wohl besser zum BX Stufenheck made in China.

Die "Oberklasse" von Renault:

1951-1960 La Fregatte, 180.000 Einheiten

1965-1979 R16, 1.847.00

1975-1983 R20/30, 782.400

1984-1992 R25, 782.000

1992-2000 Safrane, 313.000

2002, Vel Satis 22.220 von 2/2002 bis 2/2003, davon 4.150 in den ersten zwei Monaten 2003.

Lt. Mutmaßungen in der frz. Presse soll der Vel Satis nach 6 Jahren eingestellt und nicht ersetzt werden. Die französischen Magazine spötteln "Facel-Satis".

Wo liegt das Problem? Erstens wurde der Safrane 2 Jahre lang ohne Nachfolger gestrichen. Gleichzeitig fehlte und fehlt immer noch ein XM-Nachfolger. Da konnte der 607 konkurrenzlos abräumen und ein schiefes Erfolgsbild darstellen. Für Renault-Kunden war die Verwirrung zudem groß. Erst gar kein Angebot, dann plötzlich 3 Oberklasse-Angebote auf identischen Preisniveau (Avantime, Vel Satis, Espace IV). Ein Marketing-Supergau.

[ACCM Holger Schulzen]

@ Jan

Hallo Jan,

Der Avantime ist kein Citroën, sondern nichts weiter als ein besonderer Espace! Daher schreibst du zu recht:

"Da gibt es nichts Neues zu entdecken: keine Hydropneumatik, keine mitlenkenden Scheinwerfer, keine für Unkundige gewöhnungsbedüftige Diravi... der Avantime wurde in der Presse oft genug mit älteren Citroen-Modellen verglichen.

Aber zu unrecht:

"Außer der Form ist eigentlich alles automobile Langeweile wie beim Koreaner um die Ecke, und der hat ja auch für wenig Geld - einige mehr oder weniger gelungene Designversuche im Angebot.“

Die Koreaner bitte auflisten. Vielleicht findet sich ja ein Liebhaber!

Sonst stimme ich dir zu, denn auch der C6 wird m.E. ein Misserfolg - genau unter deinen Gesichtspunkten:

„Aber ergibt sich allein daraus ein eigenständiges automobiles Konzept? Entschiedene Antwort: Nein, natürlich nicht, hier wird Design l’art pour ll’art, schließlich wird wohl jeder vernünftige Automobilist schnell erkennen, dass keine Marktnische für solch ein Fahrzeug existiert.

Das Raumgefühl im Avantime (und im Espace) bietet kein Koreaner, kein Deutscher usw, usw. Wer HP im Neuwagen will (und was für eine!), muss C5 Fahren. Der sieht allerdings ein wenig aus wie ein Koreaner. Als Fazit bleibt für mich, dass koreanische Autos gar nicht so schlecht sein müssen.

[ZX volcane Automatik]

Hallo!

In China gab und gibt es kein BX Stufenheck.Vielmehr wird dort eine Stufenheckversion des ZX gebaut, die neuerdings die Frontlampen des Peugeot 306 trägt und nun Elysée heißt.

Wolfgang

ACCM Holger Schulzen postete

Ob der R12/Dacia zum Thread passt? Wohl besser zum BX Stufenheck made in China.

Die "Oberklasse" von Renault:

1951-1960 La Fregatte, 180.000 Einheiten

1965-1979 R16, 1.847.00

1975-1983 R20/30, 782.400

1984-1992 R25, 782.000

1992-2000 Safrane, 313.000

2002, Vel Satis 22.220 von 2/2002 bis 2/2003, davon 4.150 in den ersten zwei Monaten 2003.

Lt. Mutmaßungen in der frz. Presse soll der Vel Satis nach 6 Jahren eingestellt und nicht ersetzt werden. Die französischen Magazine spötteln "Facel-Satis".

Wo liegt das Problem? Erstens wurde der Safrane 2 Jahre lang ohne Nachfolger gestrichen. Gleichzeitig fehlte und fehlt immer noch ein XM-Nachfolger. Da konnte der 607 konkurrenzlos abräumen und ein schiefes Erfolgsbild darstellen. Für Renault-Kunden war die Verwirrung zudem groß. Erst gar kein Angebot, dann plötzlich 3 Oberklasse-Angebote auf identischen Preisniveau (Avantime, Vel Satis, Espace IV). Ein Marketing-Supergau.

[ACCM Holger Schulzen]

Ich war übrigens gerade im Urlaub in Frankreich. Wir damals schon beim SM, der ja immerhin noch ein paar mehr Käufer fand als der Avantime, habe ich 6 dieser seltenen Vancoupes getroffen (und 8 auf einem Autotransporter).

Allerdings war es wohl auch ein wenig Bestimmung, dass einer genau vor unserem kleinen Hotel parkte, zwei weitere in unserem nächsten Urlaubsörtchen herumfuhren und zum Abschluss (per Zufall?) auf unserer Rückreise ein 100 km langes Rendezvous stattfand, bei gemeinsamen Tempomat 170 auf der deutschen (Flicken)Autobahn. Da konnte ich leider wieder im direkten Vergleich sehen, wie sanft mein Laguna federte, während der Avantime sehr unruhig, holperig fuhr. Das "Sportfahrwerk" passt nicht zu dem Auto. Weich-Tuning muss also leider sein. Aber das kennen wir ja...

[MALC5C3]

Hallo Martin und Stephan,

1. "Der R12 ist ja wohl das hässlichste Auto aller Zeiten. Mich wundert, dass es davon überhaupt noch welche gibt."

Stell den VW Derby aus den 70ern - das war der Polo mit Stufenheck und insofern ein mit dem R12 durchaus vergleichbares Auto - daneben, und du wirst feststellen, dass beide ungefähr gleich hässlich sind, wobei ich den VW als noch etwas übler empfinde. Wenn ich jedenfalls den Design-Sprung vom R12 zum Avantime realisiere, dann kann ich kaum glauben, dass es um die gleiche Marke geht.

2. "Nein, wie gemein Und nicht mal wahr. Nach meinem Empfinden sind 90% aller heute verkauften Neuwagen gleich welcher Marke häßlicher."

Nee, dem kann ich nicht folgen; das ist mir zu pauschal und ich denke, es ist auch falsch. So etwas Biederes muss man erst mal hinkriegen ... da sieht ja jeder neue Opel besser aus.

Wir sind aber off topic, und ich mach schon Schluss.

Gruß, Martin

[ACCM Holger Schulzen]

Hallo Wolfgang,

Wie konnte ich den BX mit dem ZX verwechseln! Das war ein Buchstaben-Fehler.

[ZX volcane Automatik]

Hallo!

Trotz seiner Hässlichkeit wurde der R12 ,seine Derivate eingeschlossen,erstaunlich lange verkauft.In Südamerika wurde er sogar nur leicht geändert als Ford Corcel 2 angeboten.Im Zusammenhang mit dem Derby-Vergleich: Kleine Stufenheckautos sind nicht notwendigerweise häßlich, selbst dann nicht, wenn sie nur abgeleitet wurden:Die Stufenheckversion des alten Ford Fiesta namens Ikon sieht schon recht akzeptabel aus, vor 2 Wochen sah ich die Stufenheckvariante des neuen Opel Corsa: ein sehr ansehnliches, fast schon sportlich-elegantes Auto.

MfG

Wolfgang

MALC5C3 postete

Hallo Martin und Stephan,

1. "Der R12 ist ja wohl das hässlichste Auto aller Zeiten. Mich wundert, dass es davon überhaupt noch welche gibt."

Stell den VW Derby aus den 70ern - das war der Polo mit Stufenheck und insofern ein mit dem R12 durchaus vergleichbares Auto - daneben, und du wirst feststellen, dass beide ungefähr gleich hässlich sind, wobei ich den VW als noch etwas übler empfinde. Wenn ich jedenfalls den Design-Sprung vom R12 zum Avantime realisiere, dann kann ich kaum glauben, dass es um die gleiche Marke geht.

2. "Nein, wie gemein Und nicht mal wahr. Nach meinem Empfinden sind 90% aller heute verkauften Neuwagen gleich welcher Marke häßlicher."

Nee, dem kann ich nicht folgen; das ist mir zu pauschal und ich denke, es ist auch falsch. So etwas Biederes muss man erst mal hinkriegen ... da sieht ja jeder neue Opel besser aus.

Wir sind aber off topic, und ich mach schon Schluss.

Gruß, Martin

[wollle]

Hallo,

der Avantime ist gestorben, weil es für diesen Oberklassewagen (um 35.000-40.000 Euro Klasse!!!) nur ein Triebwerk mit Automatik gab, und keine Powerdiesel mit Automatik. Optisch ein tolles Auto, schön und extravagant, aber eben völlig verkorkstes Antriebsprogramm. Ich wollte ich mal abwarten, bis die Franzosen Diesel und Automatik erfunden haben, nun lese ich erschrocken, das Modell ist eingestellt. Offensichtlich haben zuviele potentielle Kunden gewartet.

[Maik Gutser]

Ach komm, Holger, der R 16 ist doch keine Oberklasse. Der dürfte ja kleiner als mein BX sein! Oder meinst Du ich fahre auch Oberklasse?

MfG Maik

[ACCM Holger Schulzen]

Hallo Maik,

ich selber hatte den Begriff Oberklasse in Anführungszeichen gesetzt. Die Auflistung stammt aus der aktuellen l'auto-journal und zählt die Stückzahlen der "großen" Nachkriegsmodelle von Renault auf - um letzlich beim eigentlichen Thema zu landen - dem Misserfolg des "großen" Vel Satis.

BX ist ober-klasse - wegen der Federung.

[ACCM Jan Schüsseler]

Hallo Holger und alle anderen, die den Abschied des Anantime bedauern:

Ich hatte heute zufällig die Chance, mich in einen hineinzusetzen, und muss zugeben, dass mich der Innenraum - zumindest wenn man vom Fahrersitz aus nach vorn schaut - beeindruckt hat. Auch die Türmechanik ist ein netter Gag und wirkt robust.

Aber dieses scheussliche, postmoderne Heck mit er winzigen Scheibe! So was manieriertes! Holger, du hast ja Recht, so was hat nicht mal der Koreaner um die Ecke im Angebot.

Lasst uns weiter unsere alten Citroens pflegen und warten, bis unsere Marke wieder richtig gut designte Modelle produziert.

Gruß, Jan

[Maik Gutser]

Ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil, Holger, die Anführungszeichen habe ich missinterpretiert! Neben dem Facel Satis gibt es ja auch noch den VW Phantom (weil ihn keiner zu Gesicht bekommt), der gerade einmal ein Sechstel der geplanten Absatzzahlen erreicht. VW soll bis dato 2 Mrd. Euro Verlust mit diesem Modell eingefahren haben, da bin ich einmal gespannt, ob Pischetsrieder irgendwann die Reißleine zieht!

MfG Maik

[Holger Schulzen]

@ Jan

Hallo Jan,

die Heckscheibe des Avantime ist in der Praxis noch viel schlechter als beim Probesitzen im Showroom. Der zu hoch montierte Innenrückspiegel zeigt nur den unteren Teil der hinter dir fahreden Fahrzeuge. Man kann also z.B. nicht den Blaulichtaufbau auf dem Dach erkennen, wenn die Grünen hinter dir sind.

Das Heck ist nicht postmodern, sondern maritim. Du warst wohl noch nicht auf einer Autofähre? Alleridngs ist die Luke im geöffneten Zustand auch entsprechend einladend.

@ Maik

Hi Maik,

einen Phaeton habe ich in Frankreich gesehen. Da der andere Rücklichter hat als ein Passat, habe ich ihn sofort erkannt. Im Gegensatz zum Avantime wird der Phaeton allerdings kein Sammlerobjekt werden.

[Arma77]

Hallo Holger!

Noch Glücklich? Ich hoffe es für dich.

Ich bin es. ;-)

Wahrlich jeden Tag eine Freude die Garage nach oben zu schwingen und entsprechend vom Heck begrüßt zu werden.

:-)

Flo