Bye, bye - Avantime

[ZX volcane Automatik]

Hallo!

Den Audi V8 wollte zwischen 1988 und 1994 auch kaum einer haben.

Die für Europa wichtigen Phaeton-Motoren fehlen noch.Der 3,2 V6 ist für das Auto knapp,der W12 zu teuer.Jetzt erst wird der V10 TDI eingeführt, die wichtigsten Motoren wie V8 Benz. und V6 TDI fehlen weiterhin.Da kann der Phaeton nichts dafür.

MfG

Wolfgang

etwas

Maik Gutser postete

Ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil, Holger, die Anführungszeichen habe ich missinterpretiert! Neben dem Facel Satis gibt es ja auch noch den VW Phantom (weil ihn keiner zu Gesicht bekommt), der gerade einmal ein Sechstel der geplanten Absatzzahlen erreicht. VW soll bis dato 2 Mrd. Euro Verlust mit diesem Modell eingefahren haben, da bin ich einmal gespannt, ob Pischetsrieder irgendwann die Reißleine zieht!

MfG Maik

[Martin Stahl]

> die wichtigsten Motoren wie V8 Benz. und V6 TDI fehlen weiterhin.Da kann der

> Phaeton nichts dafür.

Der Phaeton nicht, aber vielleicht VW?

Ich glaube auch nicht, dass sich der Phaeton lange hält, egal welche Motoren er

noch bekommt. Das Auto ist für einen Volkswagen einfach viel zu teuer (und zu

gut?).

Wer 100 Mille ausgibt, nimmt lieber einen A8 oder einen S-Benz.

Martin

[Holger Schulzen]

Hi Flo,

wie? Isser schon da? Schau mal in die jüngste ams. Da steht - natürlich ganz hinten - ein Eingeständnis seitens ams und ein passendes Interview mit Patrick le Quément.

In Frankreich sieht man übrigens schon sehr viele mit schönem Hintern! Auch in D. wächst langsam aber stetig der Mut Hintern zu zeigen.

Kritik am Avantime ist trotz meiner Entscheidung berechtigt. Mein Avantime ist ganz klar eine Bauchentscheidung - eine Durchschnittskiste wäre alleine schon wegen der nötigen Korrektur am Fahrwerk ausgeschieden.

Ich bin also noch glücklich (Vorfreude). Der wahre Genuss beginnt erst ab 5.7.!!!

[C6CHBE]

Ein Beitrag aus einer Berner Tageszeitung. Man muss ja nicht alles unterschreiben, aber bedenklich stimmt dieser Artikel doch! (Druckversion zum Weiterverbreiten!)

Gruss Jürg

"AUTODESIGN

Renault hat keine glückliche Hand

Mit grossem Werbeaufwand schob der französische Automobilhersteller Renault sein neustes Flaggschiff Vel Satis auf den Markt. Doch die Klienten zeigen dem Design die kalte Schulter.

Jan Höhn, Paris

In den Albträumen nicht weniger Mitarbeiter von Renault-Chef Louis Schweitzer erscheinen dieser Tage die Konturen der einstigen Ford-Enttäuschung Edsel. Einem grossen Fisch ähnelte der 1957 gestartete vermeintliche Marktrenner. Er rannte gegen die Wand. Auch eine einstündige TV-Sondersendung der Anstalt CBS am 13. Oktober, die Edsel-Show, mit zugkräftigen Stars wie Frank Sinatra und Bing Crosby an Bord, brachte keine Wende. Ganze 110 000 Edsels fanden während der dreijährigen Absatzperiode einen Abnehmer, 600 000 weniger als erwartet.

Schwalbe Avantime

Gegen die Wand rannte auch der Avantime von Renault und Matra. Nicht nur die Ingenieure von Matra sehen in dem, freundlich ausgedrückt, wenig überzeugenden Design des Avantime aus dem Haus Renault den Schuldigen für den Misserfolg. Trifft das zu, ist für Schweitzer eine weitere Enttäuschung vorprogrammiert, denn das Design des Avantime ist weitgehend das der neuesten Luxuskarosse Renaults, des Vel Satis.

Die einlaufenden News über das Marktecho in Sachen Vel Satis bestätigen, dass Avantime sehr wahrscheinlich eine Schwalbe war, die Renault einen wenig freundlichen Sommer ankündigt. Ganze 18 000 Exemplare des mit 37 000 Euro derzeit teuersten Renaultmodells wurden seit der Markteinführung vor einem Jahr in Europa verkauft. Ausserhalb der französischen Grenzen waren es nicht mehr als 4000. Nur etwa 350 Schweizer steuern dieser Tage den technisch nicht üblen, aber eigenartig ausschauenden Vel Satis auf Strassen zwischen Basel und Lugano. Sie sind gut beraten, nicht die Leserzuschriften zu konsultieren, die seit letztem Herbst bei französischen Automagazinen wie dem Pariser «Auto Journal» einlaufen.

Inländische Kritik

«Eines steht fest, stylistische Innovation ist nicht die Stärke von Renault», lud Insider Nathalie ab. Designer le Quément wird selbst von der Direktion der Gruppe kritisiert. Nun hofft er, dass der neue Megane mit Designelementen des Vel Satis diesen Stil in Europa durchdrückt und damit seine Karriere rettet. Jac ist noch aufgebrachter. «Die französischen Autobauer haben noch nie in der Kategorie der gehobenen Wagenklasse überzeugt», klagt er.

Hoffen auf Spätstart

Mittlerweile gestehen auch Renaults Topmanager Probleme ein. Das Design des Vel Satis sei in der Tat «ein Faktor, der Zögern und geteilte Meinungen produziert», konstatiert Louis Schweitzer. Aber grundsätzlich will er die Entscheidung, grünes Licht für die Limousine gegeben zu haben, die Pariser Wirtschaftsblätter wie «Les Echos» «bizzare» (seltsam, merkwürdig) nennen, nicht in Frage stellen. Wie einst die Fordmanager in den Fünfzigern, hofft er - offiziell wenigstens - auf einen Spätstart des umstrittenen Modells.

«Originelle Konzeption»

Übermässige Illusionen aber werden am Firmensitz der Gruppe in Boulogne-Billancourt in Paris nicht gehegt. 50 000 jährliche Verkäufe gelten bereits seit der Jahreswende als unrealistisch. «Diese originelle Konzeption braucht mehr Zeit, um zu überzeugen», begründet Renault-Sprecher Clément Peltier die nach unten korrigierte Prevision. «Wir haben das Timing falsch eingeschätzt, die Zeit, die der Wagen braucht, um akzeptiert zu werden.» Aber er bestreitet, dass das auch die Karriere anderer Modelle des Autobauers bedroht, bei denen das Design des Vel Satis hie und da zu sehen ist. «Der neue Megane ist derzeit eines der populärsten Autos in Europa», versichert er. Mit anderen Worten: Vel Satis Soft im Mittelklassensektor kommt besser an als das ungleich teurere Original.

Für Christophe Aubry macht das sehr wohl Sinn. «Die nicht gerade übermässig zahlreichen potenziellen Käufer von Wagen wie dem Vel Satis sind überwiegend in Chefetagen zu finden und sie sind in der Mehrzahl konservativ», argumentiert der Designspezialist des «Auto Journal» in Paris. «Ihre bevorzugte Linie heisst klassische Eleganz und nicht ein bisschen seltsame Originalität.» Er hält Renaults neue Luxuslimousine für «zu sehr kalkuliert».

Stagnierender Markt

Hinzu kommt für Louis Schweitzer ein weiteres Handicap. Der gesamte Markt teurer und luxuriöser Wagen spürt zunehmend Gegenwind. Wie seine Kollegen bei Daimler und Rolls-Royce rechnet Bentleys Marketingchef Mark Tennant mittelfristig mit einem stagnierenden Absatz. Es gebe weltweit weniger Leute, die sich mit dem Statussymbol Luxusauto in der Öffentlichkeit darstellen wollten, konstatiert Franz-Josef Paefgen, der Chef von Bentley. Vor allem in Europa tendierten die Klienten zunehmend zu Autos, die «sozial akzeptabel» seien. Auch in den Büros von Renault wird dieser Branchentrend gesichtet. An einem Nachfolger des Vel Satis werde bereits gearbeitet, lässt Peltier wissen. Wenn notwendig, könne beschleunigt werden. Etwas Trost könnte Designer Patrick le Quément ein Blick in Richtung der Edsel-Besitzer spenden. 8000 sind es noch. Sie treffen sich regelmässig in Clubs und sie veranstalten Shows. Modelle, die einst für 2200 und 6500 Dollar zu haben waren, kosten nun 5000 bis 24 000 Dollar."

[Holger Schulzen]

Man könnte auch kurz schreiben: Dem Vel Satis fehlt der "Prestige- bzw. Premium-Faktor". Sogar für die wenigen Franzosen, die bereit sind viel Geld für ein Auto ausgeben. Die wollen dann in einen Audi oder BMW investieren.

[Arma77]

Hallo Holger!

ER ist noch nicht da, dafür der Ersatzwagen der gegnerischen Versicherung, leider nur ein "kleiner" Benziner, aber genug mich zu erquicken.

Flo

[Holger Schulzen]

Hi Flo, du klingst unverletzt. Das ist das Wichtigste. Wie lange wirst du ihn denn haben, den Vorgeschmackswagen?

[Arma77]

Ach das ganze war halb so schlimm, kleiner, aber fataler Auffahrunfall, alle Personen unverletzt.

Den Wagen hab ich erstmal bis auf Wiederruf. Gutachter, Ersatzteile etc etc.

Zum Glück sind Unfallgegner und meine Wenigkeit bei der selben Versicherung und der selben Agentur, das lässt Raum für einige "Kulanzen".

[Holger Schulzen]

Schaut mal hier:

http://www.7er.com/forum/viewthread.php?tid=9289

))

[ZX volcane Automatik]

Hallo!

Das ist ja interessant:BMW-Fahrer mit einer derart differenzierten Meinung über französische Ausnahmeautos.Kein blödes Geprolle etc.

Nach den hier immer wieder auftauchenden Aussagen über BMW-Fahrer

wäre soetwas absolut unmöglich.

MfG

Wolfgang

Holger Schulzen postete

Schaut mal hier:

http://www.7er.com/forum/viewthread.php?tid=9289

))

[Maik Gutser]

Danke für den interessanten Blick über den Doppelwinkel-Tellerrand hinaus. Ich denke allerdings nicht, dass diese wirklich erstaunlich weltoffenen Beiträge die Gemütslage des 08/15 BMW-Piloten wiederspiegeln, es sind ja in der Mehrzahl 7er-Fahrer. Leben und leben lassen fällt nun einmal besonders leicht, wenn es Einem an nichts mangelt. In einem 3er-Forum würde es wohl ganz anders zugehen.

Um Missverständnisse von vorneherein auszuschließen, ich habe nichts gegen BMW 3er-Fahrer im Allgemeinen, war nämlich mal selber einer *duck*.

Hast Du das gleiche Rot, wie es das linke Fahrzeug auf dem Bild mit den 3 Avantimes hat? Und, was suchst denn bei BMW, Holger? Kaum verheiratet und sich schon nach Neuem umschauen, ts, ts ;-).

MfG Maik

[ACCM Holger Schulzen]

Hallo Maik,

ich hatte keine andere Wahl: Kosmos-Violett. In's 7er Forum gelangte ich mit Hilfe von Google nach der Suchworteingabe "Avantime-Modell".

Die Parallele: Wenn man sich wie 7er-Piloten mit den Heckdesign-Eskapaden des Herrn Bangle auseinanderzusetzen hat, wundert mich das Interesse nicht mehr so sehr. Monsieur le Clément macht ja auch - vorsichtig gesagt - unkonventionelle Entwürfe, jedensfalls im Vergleich zu älteren Modellreihen.

[Uli Vantastic]

Hallo allerseits,

hallo Holger,

da schwillt ja meine Brust voller Stolz, hier zitiert zu werden! (Posting 75)

Das mit 'der Citroen DS' scheint mir grammatikalisch nicht eindeutig zu sein:

- der Citroen, aber

- die DS.

Aber ist das Fahrzeug 'Citroen DS' jetzt männlich oder weiblich?

Nunja... ignorieren wir die Feinheiten! ;-)

Was mich an dieser Stelle vielmehr interessiert ist die Frage, ob es niemandem von Euch aufgefallen ist, daß sich Renault und Citroen seit dem Krieg mit Ihren Innovationszyklen lange Jahre abwechselten!?

In den 50ies war Citroen vorneweg: la DS, für mich das Auto des Jahrhunderts - weil formal und technisch weitab der Norm und TROTZDEM ERFOLGREICH! Alt an der DS war aber das Konzept der Fahrzeugnutzung (viertürige Limousine). An diesen in den Fünfzigern gelegten Grundlagen änderte sich in dne Sechzigern nichts Wesentliches.

Dafür war in den 60ern Renault am Zug: auf technischer Seite geschlossenes Kühlsystem in R4 und R16, rundum Scheibenbremsen in R8 und R10. Neue Fahzeugkonzepte mit R4 und R16 (große Heckklappe, umklappbare Rückbank, Schrägheck beim R16) und (Zufall???) das erste fast rostfreie Auto aus Frankreich: der R12! Alle kein großes Design, aber großer Nutzwert. In den 70ern gab es (außer den Kunststoffstoßstangen des R5) nichts wirklich Neues, Evolution war angesagt.

Statt dessen war in den 70ern Citroen wieder am Zuge: GS und CX läuteten im äußeren Design eine neue Ära ein, vereinten Schrägheck, Coupe und Limousine zum Fließheck, gerade beim CX in der Eleganz unerreicht. Der Versuch, mit dem Ami das Design bei den Kompakten zu revolutionieren, scheiterte. Technische Revolutionen blieben aus, da der GS Wankel schon bei seiner Geburt verstarb (oder ist mir da irgendwas entgangen?). Die 80er brachten (nach meinem Empfinden) sogar Rückschritt: mein BX ließ innen wie außen das Flair seines Vorgängers, des GSA, vermissen - und war dabei (leider) nicht zuverlässiger. :-(

Vielleicht eine Ausnahme - aber ich hatte an keinem Auto so viele und teuere Reparaturen wie an meinem BX.

Renault dagegen erwachte in seiner Krise aus der Lethargie der 70er. Die 80er brachte auf technischer Seite Gimmicks wie die Fernbedienung für die Zentralverriegelung, die Ölstandsanzeige oder den sprechenden Bordcomputer, aber auch Innovationen wie den Turbolader in Großserie (zuerst R18, später auch in Fuego, R11, R21 und R25). In Sachen Fahrzeugkonzept war (zumindest für mich) der Espace dominierend - mit einer (wie beim R16) völlig neuartigen Optik, ob es 'Design' war/ist muß jeder für sich entscheiden. Auch der Twingo warf (in Form von Studien) bereits seine ersten Schatten voraus.

Bezeichnenderweise waren die 90er bei Renault dann wieder von Evolution gekennzeichnet. Das Konzept des Espace wurde weiterentwickelt und auf die nächstkleinere Klasse übertragen, der Safrane kam nie an die Klasse des R25 heran, der Megane war ein rundgelutschter R19, dem man den Heckstummel amputiert hatte.

Leider konnte sich aber Citroen -und durchbrach damit den französischen Innovationszyklus) nicht aus den Fasseln von Peugeot befreien - tolle Studien und langweilige Autos. Einziger Lichtblicke: der Xantia Kombi mit seiner äußerst harmonischen Form (und trotzdem einem Riesenkofferraum) und das hydraktive Fahrwerk.

Und plötzlich, zur (bzw. kurz nach der) Jahrtausendwende brennen beide ein Feuerwerk ab, daß man mit den Ohren schlackert!

Bei Renault der Avantime mit einem (mal wieder) völlig neuen Fahrzeugkonzept, marketingseitig ganz klar positioniert als das Coupe für Leute, die vorher Espace gefahren sind, aber nicht mehr soviel Platz brauchen (aber trotzdem weiterhin höher sitzen wollen). Der VelSatis als Bastard zwischen Limousine und Van. Der neue Megane als gezielter Blickfang in der Kompaktklasse (für Leute, die 'praktisch' kaufen kommen ja der Kombi und der Scenic!).

Und auch bei Citroen 'geht wieder was'. Der C3 ist seit langem mal wieder ein Auto mit dem gewissen etwas, der Pluriel die erste automobile Revolution von Citroen seit der DS (genau 50 Jahre später!). Hat Peugeot verstanden???

Als Fazit möchte ich ziehen: Citroen hat (selten, dann aber durchgreifende) technische Innovationen und zweimal (DS, GS/CX) erfolgreich das Autodesign geprägt. Renault hat sich auf technischer Ebene ähnliche Meriten erworben, die aber (im Gegensatz zu Citroen) alle kopiert und dadurch 'normal' wurden. Das Design von Renault hat nie allgemeine Begeisterung hervorgerufen, dafür die neuartigen Fahrzeug-Nutzungskonzepte.

Paßt das zu Eurem Bild von Renault und Citroen?

Schöne Grüße

Uli

--

Webmaster der Espace-Freunde

frühere Autos: 2x R12 Variable, R18 Variable, Simca 1307, Talbot 1510, R11, Citroen GSA, R21 Nevada, R25, VW Passat (Müll!), Citroen BX Break, 2x R25

Derzeit 2x Espace J11 und 1x R25 Limousine V6 Turbo (Restaurationsobjekt)

[Martin Stahl]

Hi Uli,

das passt schon, bis auf eine Kleinigkeit: Ich finde, dass Citroen, ausser dem

Xantia Kombi in den 90ern den Berlingo als wegweisendes Fahrzeug auf den Markt

gebracht hat. Er wurde diesmal sogar von vielen anderen kopiert: Renault, Fiat,

Opel und Mercedes.

Den XM würde ich auch gerne zu Citroens Innovationen der 90er zählen. Der

erste große Citroen, der (nach einer etwas unrühmlichen Einführungsphase bis

ca. 1994) groß, rostfrei, mit 6-Zylinder zu haben (jaja, ich weiss, ich meine ja

auch für die Massen ;-) und relativ zuverlässig war. Eine echte Innovation bei

Citroen.

Bye

Martin

[Uli Vantastic]

Hallo Martin,

habe letztens schon mit Holger darüber diskutiert, ob der Berlingo eine Innovation war. Sicher war er der erste 'Kleintransporter', der HAUPTSÄCHLICH als PKW vermarktet wurde. Andererseits war er immer noch der Zweitürer mit Kastenaufbau, wenn auch jetzt optisch hübscher integriert als vorher.

Der große Erfolg dieser Fahrzeugklasse kam aber erst mit den Schiebetüren... und bei denen war der Kangoo vor dem Berlingo.

Martin Stahl postete

Hi Uli,

das passt schon, bis auf eine Kleinigkeit: Ich finde, dass Citroen, ausser dem

Xantia Kombi in den 90ern den Berlingo als wegweisendes Fahrzeug auf den Markt gebracht hat. Er wurde diesmal sogar von vielen anderen kopiert: Renault, Fiat, Opel und Mercedes.

Den XM würde ich auch gerne zu Citroens Innovationen der 90er zählen. Der

erste große Citroen, der (nach einer etwas unrühmlichen Einführungsphase bis

ca. 1994) groß, rostfrei, mit 6-Zylinder zu haben (jaja, ich weiss, ich meine ja

auch für die Massen ;-) und relativ zuverlässig war. Eine echte Innovation bei

Citroen.

Bye

Martin

Hmmm.... Einführungsphase bis 94...???... kam der XM nicht 1988 raus??? (Ich meine mich erinnern zu können, daß er 'sofort' den R25 als Präsidentenlimousine in Frankreich ablöste - und der R25 Limousine = Langversion) wurde nur bis 1987 gebaut...)

Demnach wäre er noch ein Gewächs der Achtziger... aber ich kann mich irren...

Schöne Grüße

Uli

[Martin Stahl]

Ja, der XM kam im Herbst 1989 auf den Markt. Das war aber wieder mal viel zu

früh. Die ersten Jahre kann man getrost vergessen. Deshalb habe ich nicht ganz

ernst von einer "Einführungsphase" bis 1994 geschrieben.

Der Berlingo war meiner Ansicht nach etwas mehr als ein PKW-Kastenwagen.

Er war größer als die zuvor existierenden Handwerkerautos. Ausserdem war er

speziell für Familien gedacht (farbenfrohe Ausstattung, Getränkehalter, Modutop,

usw.).

Klar, der Kangoo war immer eine Schiebetür voraus, aber begründet hat das

Segment trotzdem der Berlingo.

Bye

Martin

[Holger Schulzen]

Und ich habe versucht, Uli zu überzeugen, dass alleine die Studien (Hockdachlimousine/Surf-Pickup) des Berlingo auf der Pariser Mondial 97 Beleg genug waren, dass der Berlingo nicht vorwiegend als "Kleintransporter" geplant wurde. Diese Aufgabe hatte vom Marketing her vielmehr der Peugeot Partner übernommen. Außerdem gab es den Kangoo zu dieser Zeit bestenfalls als Gipsmodell. ))

Wie man allerdings so ein Familienauto wie den Berlingo ohne hintere Türen entwickeln konnte, bleibt mir bis heute schleierhaft.

Der Kangoo konnte bei Erscheinen gleich mit der schlauen Schiebetür punkten, wurde außerdem witziger vermarktet. (Phase 1: Nashorn-Sex, Phase 2: Bankräuberschreck zweite Schiebetür) Mehr aber nicht. Der Diesel hätte auch direkt im Fahrgastraum werkeln können, das hätte kaum einen hörbaren Unterschied gemacht. Der Berlingo war wirklich leise. Die Verarbeitung und vor allem das Fahrgefühl (Berlingo PKW / Kangoo Kleinlaster) war bis vor der letzen Pflegemaßnahme am Kangoo einfach kein Vergleich!

Ich habe dies selber "erfahren".

Im Moment liegt der Berlingo dank seines früheren Facelifts in D. sogar in den Stückzahlen vorne! Das wird aber nicht von langer Dauer sein. Denn der Kangoo hat inzwischen durch mehrere Verbesserungsmaßnahmen nicht nur qualitativ aufgeholt. Komfort, Sicherheit und Innenraumgestaltung sind inzwischen viel besser geworden. Das kommende Facelift (weiterhin nach dem Motto "knuffig") wird ihn wieder nach vorne bringen. Respekt: Es gibt sogar eine Allradvariante des Kangoo. Da muss der Berlingo passen.

[Klaus FFM]

Der Vorreiter war wohl eher der Matra Simca Rancho. Leider war er nur als Zweitürer lieferbar. Aber so gesehen selbst dem Berlingo um gute 10 Jahre vorraus!

[Klaus FFM]

Der erste Sub-Mini-Van war doch der Matra Simca Rancho; und das merh als 10 Jahre vor dem erten Berlingo!

[Scheben]

Um nochmal auf ein älteres Posting zurückzukommen: Mir ist heute ein wunderbarer, orangefarbener R12 TS (ich vermute mal es war ein TS, weil er die Sportsitze hatte) entgegengekommen. Das Design dieses Autos ist schon krass (und natürlich wirklich nicht schön), aber ich kann mich dessen schrulligem Charme einfach nicht entziehen, das Auto rockt!

[OSFP-7]

Der erste Sub-Mini-Van finde ich war der Fiat Multipla aus den 60/70er Jahren. Wenn ich Bilder finde, werde ich euch mal den Link posten. In natura hab ich ihn auch noch nie gesehen, aber auf den Bildern sieht er wirklich wie ein Sub-Mini-Van aus, was der VW Typ 1,2 nicht ist. Was ich mich schon lange frage ist, wenn der VW Typ 5, der jetzt neu rauskommt als Van vermarktet wird, dann waren doch auch die Toyota Hiace und all die anderen japanischen Minibusse (so war ja die Bezeichnung in den 80ern) ebenfalls Vans, denn auch diese gab es wie schon den VW in der 3 sitzigen Handwerkerversion, aber auch in Busversionen mit bis zu 3 Sitzreihen. Den Nissan Prairie noch zu kategorisieren fällt schon schwerer. Fakt ist, dass er ein Vorreiter war und seiner Zeit weit voraus. Aber ein Vorreiter wovon? Vielleicht der Yaris Verso-Klasse, der Berlingo-Klasse, der Scenic-Klasse oder sogar der Signum-Klasse? Keine Ahnung.

[Martin Stahl]

Stimmt, der Multipla war auch ein Berlingo-Vorgänger. Allerdings war er eine

Klasse kleiner als ein VW Bus. Und im Gegensatz zum Berlingo war er nicht

besonders erfolgreich.

Martin

[OSFP-7]

Danke Martin für die schönen Bilder. Mir jedenfalls gefällt er trotz aller Schrulligkeit, so wie auch der aktuelle Multipla, der aber leider bald entschärft wird. Fiat scheint also mit der Typenbezeichnung Multipla keine Verkaufserfolge erzielen zu können. Am Heck sieht man deutlich die Abstammung vom 500, das würde implizieren, dass er sogar mindestens eine Klasse kleiner war als der Berlingo.

[Holger Schulzen]

Danke für die Fotos, Martin! Good old memories.

Heute sind die Formen genau umgekehrt. Vorne = hinten.

@ OSFP-7

"In natura hab ich ihn auch noch nie gesehen"

Ich habe diese ersten Vans damals (60er) live erleben dürfen! Zeuge: Meine grauen Schläfen! ))

back 2 topic:

Der Avantime wird später gewiss keine Zuordnungsprobleme haben. Die Frage bleibt, ob das Konzept "hoch sitzen im Raumkombicoupé" (den Begriff Vancoupé finde ich nicht ganz korrekt, weil man die Sitze nicht rausnehmen kann) von jemand anders als Renault selber kopiert werden wird!?

[Sensenmann]

Der erste Multipla basierte auf dem 600er nicht auf dem 500 Nuova.