Classic Data Wertermittlung

[holga]

Habe gerade mal auf der Website von Classic-Data nach dem Wert meiner DS21 Pallas im Zustand 2 nachgeschaut: Wert zwischen 6500 und 8500 Euro. Die dort stehenden Marktpreise für Citroen DS sind wohl ein echter Witz und waren vor 10 Jahren nicht mehr aktuell. Vielleicht sollten die ihre Datenbank mal aktualisieren...

Bei Sassen werden solche Fahrzeuge inzwischen für 27-30000 Euro mit Wartezeiten von einem Jahr wie geschnitten Brot verkauft.

Wie seht ihr denn das?

Gruß, Holger

[Accm Ulli]

holga postete

Habe gerade mal auf der Website von Classic-Data nach dem Wert meiner DS21 Pallas im Zustand 2 nachgeschaut: Wert zwischen 6500 und 8500 Euro. Die dort stehenden Marktpreise für Citroen DS sind wohl ein echter Witz und waren vor 10 Jahren nicht mehr aktuell. Vielleicht sollten die ihre Datenbank mal aktualisieren...

Bei Sassen werden solche Fahrzeuge inzwischen für 27-30000 Euro mit Wartezeiten von einem Jahr wie geschnitten Brot verkauft.

Wie seht ihr denn das?

Gruß, Holger

... naja, "wie geschnitten Brot" halte ich schlicht für ein Gerücht! Einen echten zweier habe ich auch schon länger nicht mehr zu Gesicht bekommen. Wohl aber etliche, die als solche bezeichnet wurden. Ich sage das, weil ich auch schon eine Weile auf der Suche bin. Nicht wenige dieser - ich sage mal - hochpreisigen Citroens sind mir in der Werkstatt meines Vertrauens schon begegnet. Elektrikausfälle etc. sind dann gang und gebe. Den letzten sogenannten zweier habe ich auf der Citrorama für 17000,- Öken gesehen. Das Auto hat gestunken wie eine Gruft, das Leder war knüppelhart, an der Elektrik war absolut nix gemacht. Die Türbleche waren aufgebraten und die Schweisspunkte einfach überlackiert, selbst die Hy-leitungen waren noch Original. und, und, und. Jetzt dürft Ihr mal Raten, aus welcher Quelle der stammte. Ein Citroen muss bewegt werden, den kann man nicht jahrelang im Freien stehen lassen. Das ist jedenfalls meine Erfahrung. Classic-Data ok. darüber kann man streiten. - Aber wenn ich jetzt mal die vermeintlichen zweier als Grundlage nehme, dann sind die angegebenen Preise korrekt. Und sind wir mal ehrlich, eine echte Vollrestauration im Kundenauftrag zahlt Dir doch kaum einer - jedenfalls nicht für eine DS. Ausnahmen gibt es natürlich, das will ich nicht bestreiten. Eine Vollrestaurierung macht man für sich selbst- wohl wissend, dass das hineingesteckte Geld erst mal perdue ist. Weil, mit dem gleichen Aufwand kann ein Fahrzeug ganz anderen Kalibers hergerichtet werden, welches zumindest einen eingebauten Wertzuwachs besitzt. Ist alles etwas überspitzt formuliert, trifft die Sache aber leider.

Grüße

Ulli

[DSpecial]

Dann hat aber Classic Data die Preise auf der Website schon länger nicht geändert. Denn in der Oldtimer-Markt Sonderheft Nr. 36 "Oldtimer Preise" wird eine DS21 Pallas (2) mit 12400 EUR taxiert. Preise sind von Classic Data.

Gruß,

Daniel

[...hannes]

Holgers Websitetabelle dürfte wohl nicht auf aktuellem Stand sein. Vor mir liegt das aktuelle Motor Klassik, worin 2 Kategorien unterschieden werden:

a) gepflegter Zustand: Entspricht etwa einem Neuwagen nach 3-jährigem Gebrauch, gut gewartet und mit voll funktionstüchtiger Technik.

mäßiger Zustand: Gute Restaurierungsbasis mit optischen und technischen Mängeln, meist fahrbereit, hebt sich deutlich vom Teileträger ab.

Nun zu den Preisen, die auf Basis von Marktbeobachtungen (Mix aus Privatverkäufen, Händlerverkauf, Auktionen...) ermittelt wurden:

DS 19, 1955: a) 16.000.- 2000.-

DS 20, 1968: a) 12.000.- 2000.-

DS 21, 1965: a) 15.000.- 2000.-

DS 23 i.e. Pallas, 1972: a) 21.000 3000.-

ID 19, 1957: a) 13.000 2000.-

DSpecial, 1969: a) 10.000.- 1.000.-

DSuper5, 1972: a) 12.000.- 2000.-

Allmählich beginnt sich also auch bei den D-Modellen der Aufwand für eine solide Restauration auf ihren Wert auszuwirken, wobei ich bei meiner ID19 (Bj. 66 Rundauge, LHM) aus Erfahrung sagen kann, dass mit ihrem momentanen Marktwert zwar die Materialkosten abgedeckt sind, nicht jedoch meine Arbeit.

[ceret]

@ Ulli: Welchen Zustand 2 DS für 17.000 € meinst du ?

@ Hannes: Allein schon an der Modellauflistung in der Motor Classic sieht man ja, wie realistisch "Marktbeobachtungen" sind.

In den Veröffentlichungen taucht immer noch kein Rundauge LHM oder ein 68´ger Pallas mit altem Brett auf, das sind aber definitiv die gesuchtetsten und teuersten Modelle.

Als DS-Händler wäre ich froh wenn ich Fahrzeuge mit guter Restaurationsbasis, meist fahrbereit und sich deutlich vom Teileträger abhebend, für die genannten Preise kaufen könnte, egal ob in Deutschland oder Frankreich. Aber vielleicht bekomme ich ja auf diesem Weg jetzt eine Flut von Angeboten, könnte ja eventuell auch ein ´55 ger dabei sein, ich werde auch nicht über den Preis verhandeln.

Grüsse Raimund, der jetzt noch einmal wachsam die Kleinanzeigen liest

[holga]

Hallo Ulli, da ich in der Nähe vom og. Hochpreisrestaurator wohne, bin ich auch öfter vor Ort gewesen, um die Liste mit den Vorbestellungen (Wartezeit ca. 1 Jahr) zu bewundern und auch die dort stehenden zerlegten und halbfertigen D-Modelle. Was man dort zu sehen kriegt ist - was zumindest die Chassis / Karosseriearbeiten angeht, recht sorgfältig und professionell. Trotzdem finde ich Deine Info recht interessant. Der Restaurationspreis bezieht ich übrigens auch auf einen revidierten Motor.

Gruß, Holger

PS. Wenn ich den Kurs gegen meine Arbeit, anderer Leute Arbeit an meinem Auto und die Ersatzteile gegnerechne, hätte ichs übrigens besser bei og. Firma machen lassen können, wär billiger gewesen...

[Accm Ulli]

... moin, also zu 003: zu Motor-Klassik Bewertungen kann ich erst mal nix sagen. Die Auflistung, wenn sie den so mit a, oder b, angegeben wird ist ja nicht sehr aussagefähig - wie werden den die unterschiedlichen Erhaltungszustände dazwischen bewertet?

Natürlich habe ich ins grobe gesprochen, einzelne besonders gesuchte oder rare Modelle bleiben bei meiner Einschätzung aussen vor.

zu 004: was willst Du denn wissen? Bei dem Fahrzeug handelte es sich um eine blaue DS aus o.g. Quelle und das es sich um einen sogenannten "Zweier" handeln soll, war die Aussage des Halters. Den werde ich aber aus verständlichen Gründen nicht outen. Womit wir wieder beim Problem wären. Meine Aussage zur Sache war: Die Einschätzung der allermeisten Halter zum Zustand ihrer Fahrzeuge, deckt sich nicht mit der Realität. Der sogenannte zweier entpuppt sich bei genauer Betrachtung oft als Dreier, was sich natürlich bei einem Verkauf auf den Preis bezieht. Ich stelle nicht in Abrede, das es trotzdem Menschen gibt, die den geforderten Preis für den vermeintlichen Zweier bezahlen. Das Erwachen stellt sich dann spätestens beim Weiterverkauf ein. - Jedenfalls, wenn sie an jemanden geraten, der sich auskennt. Davon habe ich in letzter Zeit ziemlich viele gesehen. Für die o.g. Kiste hätte ich vielleicht 6000,- gegeben, wenn ich sie denn hätte haben wollen. Wenn ich davon ausgehe, dass das Fahrzeug in einen echten Zweier versetzt werden sollte, dann wäre das gemessen am Aufwand aber auch noch zuviel gewesen. ( das bezieht sich auf Leute, die sich ein fertig restauriertes Fahrzeug kaufen, ohne auch das zu verallgemeinern) So isses nun mal.

zu 005: ich werde den Teufel tun und mich über die Qualität eines bestimmten Restaurators auslassen... meine Qualitätsansprüche befriedigt er definitiv nicht und die geforderten Summen halte ich für überzogen. Gerne mache ich aber Aussagen zu Restauratoren in NRW, die hervoragende Arbeit leisten und die auch bekannt sind. Da ich viele Jahre vom Restaurieren von Citroens gelebt habe bevor ich mir ein anderes Betätigungsfeld gesucht habe, erlaube ich mir so ein dreistes Urteil. Wenn man soviele Fahrzeuge in den Händen gehabt hat, dann kennt man jede Schraube und jede Schwachstelle im Schlaf.

Wie oben gesagt, ich bin immer noch auf der Suche nach einer ehrlichen unverbastelten bezahlbaren Haut. Irgendwann werde ich sicher fündig.

Nix für ungut

Ulli

[holga]

Nun, so gut Du Dich mit den D-Modellen auszukennen wähnst, so schlecht offenbar mit Marktwirtschaft. Die Preise des og Restaurators- gemessen am Aufwand - halte ich für durchaus realistisch eher sogar zu billig, der will schließlich davon LEBEN und auch nicht zu vergessen, daß viele durchaus brauchbare Nachfertigungen auf seine Initative hin entstanden sind - wovon auch der pingeligste Hobbyrestaurator von profitieren kann. Abgesehen davon hat sich in dieser Werkstatt in den letzten Jahren ne Menge getan, nicht vergleichbar mit den Fahrzeugen aus der Anfangszeit, die zuggegebenermaßen echt überteuert für den Zustand waren (og. blaues Fahrzeug scheint son Ding zu sein). Nicht, daß ich ihn unbedingt verteidigen möchte, aber ich bin ihm durchaus sehr dankbar, z.B. ne beschissene zerbröselte Gummidichtung einfach bei Ihm KAUFEN zu können und nicht halb Europa danach absuchen muß.

Profirestauratoren, die jede einzelne Türfalz aufbiegen und nach verborgenem Gammel suchen, kenne ich auch, da kostet eine Restaurierung nach Deinen Qualitätskriterien dann nicht unter 80.000 Euro - wenn sie denn Lust haben, sich an einem solch profanen Fahrzeug überhaupt die Finger dreckig zu machen.

PS. Schade, daß Du nicht mehr restaurierst, da wär ich ja bei Dir echt preiswert weggekommen...

[Accm Ulli]

holga postete

Nun, so gut Du Dich mit den D-Modellen auszukennen wähnst, so schlecht offenbar mit Marktwirtschaft. Die Preise des og Restaurators- gemessen am Aufwand - halte ich für durchaus realistisch eher sogar zu billig, der will schließlich davon LEBEN und auch nicht zu vergessen, daß viele durchaus brauchbare Nachfertigungen auf seine Initative hin entstanden sind - wovon auch der pingeligste Hobbyrestaurator von profitieren kann. Abgesehen davon hat sich in dieser Werkstatt in den letzten Jahren ne Menge getan, nicht vergleichbar mit den Fahrzeugen aus der Anfangszeit, die zuggegebenermaßen echt überteuert für den Zustand waren (og. blaues Fahrzeug scheint son Ding zu sein). Nicht, daß ich ihn unbedingt verteidigen möchte, aber ich bin ihm durchaus sehr dankbar, z.B. ne beschissene zerbröselte Gummidichtung einfach bei Ihm KAUFEN zu können und nicht halb Europa danach absuchen muß.

Profirestauratoren, die jede einzelne Türfalz aufbiegen und nach verborgenem Gammel suchen, kenne ich auch, da kostet eine Restaurierung nach Deinen Qualitätskriterien dann nicht unter 80.000 Euro - wenn sie denn Lust haben, sich an einem solch profanen Fahrzeug überhaupt die Finger dreckig zu machen.

PS. Schade, daß Du nicht mehr restaurierst, da wär ich ja bei Dir echt preiswert weggekommen...

Hi Holga, irgendwie habe ich das Gefühl dass Du mich falsch verstehst. Ich sage gar nicht das alles nix taugt... deswegen habe ich auch versucht mich sehr vorsichtig auszudrücken, was wohl nicht so richtig rüber gekommen ist. Du musst mich nicht darauf hinweisen, das ohne besagten Händler und noch viele Andere die Ersatzteilsituation beschissen wäre. Damit gehe ich absolut konform. Und das jemand mit seiner Arbeit Geld verdienen will ist ja wohl keine Frage. Nur, und diese Frage ist rein hypothetisch, wo kaufst Du lieber... bei jemandem der mit Liebe, Sachverstand und auch einer gehörigen Portion Enthusiasmus seine Restaurierungen durchführt -(bei einer DS aus Kostengründen fast unmöglich), oder bei jemanden, der das am Fliessband macht? Wenn ich für 22000,- + irgendwas eine DS kaufe, dann erwarte ich keinen Kompromiss, sondern ein gutes alltagstaugliches Fahrzeug ohne sichtbare Schweisspunkte sowie einer überholten Mechanik. Das oben beschriebene Auto war keine ältere Restauration... nur zur Info. Was mich und meine Arbeit angeht und der in den Raum gestellten 80000,- , liegst Du nicht so daneben. Das letzte von mir im Kundenauftrag aufgebaute Auto war ein Caprio. Die Kosten für den Wiederaufbau beliefen sich + das Fahrzeug auf ca. 60000,- DM und dauerten fast ein Jahr. Als mir irgendwann klar wurde, dass ich so nie auf einen grünen Zweig kommen würde habe ich mir ein anderes Betätigungsfeld gesucht. Die alternative wären Rep-Aufträge, oder Ersatzteilhandel- dazu hatte ich keine Lust.

btw. Auf der Citrorama habe ich wirklich toll gemachte Autos gesehen und die stellen eben die Referenz. Ich bleibe dabei, eine perfekte Restauration kannst Du aus Kostengründen nur selbst durchführen, ohne den Gedanken zu haben Dein Geld in diesem Leben noch mal wiederzusehen!

Sorry, es liegt mir fern Dir mit meiner Ansicht auf die Füsse zu treten. Vielleicht ändert sich die Situation ja irgendwann einmal!!

Grüße

Ulli

[lemarabu]

seltsam, seltsam, wie hier redliche Kaufleute und reputierte Werkstätten in den Schmutz gezogen werden: Ich kenne die besagte Werkstatt aus den Anfangsjahren. Damals hat man mit einen 72er DS21 HA rostfrei, ungeschweißt für 10TDM angeboten. Ich glaube heute bekommt man für dieses Geld selbst in Frankreich nichts mehr, es sei denn mann bezahlt den gleichen Betrag in britischen Pfund....

Das jemand schon mehrere DS restauriert hat bzw restauriert, ist aus meiner Sicht auch nichts anrüchiges, hier kann man zumindest auf einen tiefen Erfahrungsschatz zurückgreifen.

Aus meiner 10 - jährigen DS Erfahrung hatte ich eher mit solchen Werkstätten Probleme, bei denen jede Schraube, jeder Handgriff und letztendlich auch die Preise esotherisch bestrahlt waren. Für mich immer auch ein Indiz von fehlender empirischen Erfahrung.... gerne lässt diese Spezies die eigene Inkompetenz dann vom Kunden bezahlen, und sucht die Fehler beim Kollegenbetrieb.

Der liebe Gott wird's richten

Mit katholischen Grüßen

Norbert

[Diepenbroek]

Moin !

Mir sind die Teile und Fahrzeuge im guten Zustand zu teuer geworden und bin deshalb auf 11 cv umgestiegen. Es ist ja ein Hobby und ein Hobby darf nicht den Rahmen sprengen, was hier leider passiert. Ich gebe den Händlern nur bedingt Schuld, meine Auffassung ist der Euro, der hat alles ins unermessliche gemacht.Und die Händler die davon leben müssen, müssen halt einen Preis machen, aber sie sollten nicht übertreiben. Ich bin sehr gerne DS gefahren, aber die Preise beim 11èr sind angenehmer. Man sollte nur nicht persöhnlich hier werden.

Ich finde eine Klasse Seite und Fahrzeuge ( laut Fotos ) im 1 er Bereich und leider nicht in D diese hier ( wahrscheinlich sehr bekannt ) www.garage-du-lac.ch

Mfg

UvD

[ceret]

@ Ulli:

Nur noch mal zur Info: Ich hatte berechtigtes Interesse zu Wissen, welcher DS gemeint war, weil ich selber wohl die meisten Fahrzeuge auf der Citrorama ausgestellt hatte, allerdings kein stinkendes mit schlechtem Leder und aufgesetzten Türblechen, wohl aber welche mit Classic-Data-Zustand 2 bewertete.

Der besagte DS ist allerdings definitif auch nicht von Dirk Sassen ausgestellt und schon gar nicht von diesem mit Zustand zwei beschrieben worden, da verwechselst du etwas. Dirk hatte keine Fahrzeuge auf der Citrorama, sondern lediglich seinen Teilestand.

Ich hoffe das du das nach gründlicher Recherche auch so bestätigen wirst.

Nichts für Ungut Raimund

[holga]

Hallo marabu, vom Schrauben hatte besagte reputierte Werkstatt, (damals ein Mann und Hiwi-Studis) aber nicht so unheimlich Ahnung - so wie ich auch nicht mit meiner verliebt blindgekauften DS, die haben damals noch nicht mal ein Türschloß vernünftig eingestellt bekommen. Allerdings hat sich das inzwischen gewaltig geändert, daher meine Verwunderung über das og. Fahrzeug. Was da an frisch lackierten Wagen steht, ist gut, ohne Wellen, schon gar nicht mit zu sehenden Kanten und perfekter Linie. Allerdings weiß ich nicht, wie so ein Fahrzeug nach zwei Jahren aussieht, wenn der Spachtel sich mal senkt... Daher hab ich an meiner Kiste auch ungeschweißte Türen (nach laaaanger Suche).

Gruß

[Accm Ulli]

ceret postete

@ Ulli:

Nur noch mal zur Info: Ich hatte berechtigtes Interesse zu Wissen, welcher DS gemeint war, weil ich selber wohl die meisten Fahrzeuge auf der Citrorama ausgestellt hatte, allerdings kein stinkendes mit schlechtem Leder und aufgesetzten Türblechen, wohl aber welche mit Classic-Data-Zustand 2 bewertete.

Der besagte DS ist allerdings definitif auch nicht von Dirk Sassen ausgestellt und schon gar nicht von diesem mit Zustand zwei beschrieben worden, da verwechselst du etwas. Dirk hatte keine Fahrzeuge auf der Citrorama, sondern lediglich seinen Teilestand.

Ich hoffe das du das nach gründlicher Recherche auch so bestätigen wirst.

Nichts für Ungut Raimund

Hallo Ceret, ein weiteres Missverständnis welches ich hier noch einmal expliziete Richtigstellen möchte. Bewusstes Fahrzeug war von einem privaten Halter ausgestellt.

Dessen Namen werde ich aber nicht nennen, was man sicher verstehen kann.

Ich habe mich für den Wagen interessiert, da er auf den ersten Blick gar nicht mal so schlecht aussah. Als der Private Verkäufer mein Interesse bemerkte, kamen wir ins Gespräch. Er nannte mir seine Preisvorstellung (17000,-) und ich dachte mich verhört zu haben.

Er teilte mir mit, bei wem er den Wagen ca. zwei Jahre zuvor für wieviele Euros erstanden hatte. Völlig unvoreingenommen habe ich dann den Wagen soweit das dort möglich war untersucht und bin zu o.g. Schlussfolgerungen gekommen. In der Folgezeit sind mir noch ein paar weitere Fahrzeuge -eher zufällig- über den Weg gelaufen. Und jetzt bitte aufgemerkt, bevor sich wieder jemand aufregt... diese Autos waren nicht schlecht!!!

- aber, ich persönlich hätte sie zu keiner Zeit für die von den Haltern genannte Summe gekauft. Habe ich mich jetzt vorsichtig genug ausgedrückt - oder kann man mir an dieser Stelle eine weitere Majestätsbeleidigung unterstellen? Dann bitte ich für das äußern meiner persönlichen Meinung hier im Forum - was ja im Eingangsposting ausdrücklich erwünscht wurde - um Entschuldigung.

PS: vielleicht ist es ja jemandem aufgefallen, trotzdem möchte noch einmal darauf hinweisen, dass ich hier niemanden persönlich angegriffen habe, oder einen Namen genannt habe.

- und weil ich gerade dabei bin noch eines zu 009: ich habe keine Ahnung wovon da die Rede ist. Nur so viel habe ich verstanden, dass da auf eine nicht genehme Meinung mit persönlicher Befindlichkeit reagiert wird. - Und man möge mir abermals verzeihen, aber da der liebe Gott schon ins Spiel gebracht wurde - das muss jetzt sein- spricht das nicht gerade für eine hohe Toleranzschwelle dieses Christenmenschen. Sorry, aber mit nem Glaskinn soll man nicht in den Ring steigen.

Gruß vom DS - Liebhaber

Ulli

[Piepenbrink]

Hi Leute,

ich finde es schade, dass sich hier jeder persönlich angegriffen fühlen muss, wenn da mal einer etwas pointierter seine Meinung äußert. Ich denke auch, dass jedem klar sein muss, dass man keinen Neuwagen kauft, selbst wenn man für viel Geld eine restaurierte DS von einem Händler erwirbt. Auch ich habe schon Göttinnen auf der Hebebühne gesehen, die aus einer seit langem in D bekannter Quelle stammten und die bei genauerem Hinsehen ein trauriges Bild boten. Hier ist es immer gut zu wissen, ob das Fahrzeug direkt oder in Kommission verkauft wird. Ich finde, es geht hier nicht darum Händler schlecht zu machen, da diese mit dafür gesorgt haben, dass die Ersatzteilversorgungssituation in D ziemlich gut ist.

Vertrauen ist gut aber man muss halt auch wissen, was man kauft. Engel und Heilige gibt es in diesem Geschäft keine (um mich auch dem Kirchenthema zuzuwenden) zumindestens sind sie mir noch nicht begegnet.

Letztendlich ist es jedem selbst überlassen, ob er ein Auto mit sofortigem oder ein teureres mit späterem Handlungsbedarf erwirbt. Bei erster Variante weiß man zumindestens was gemacht wurde. Je nach Anspruch liegt man dann sicher auch über den genannten Zahlen. Menschen, die nicht gewillt sind sich intensiv mit der Materie zu befassen und/oder die im Privatkauf ein Risiko sehen, müssen sich wohl an einen Händler wenden. Ich habe meine DS auch von einem (nicht auf DS-spezialisierten) Händler zu einem für mich realistischen Preis erworben, wobei hier diverse Arbeiten absehbar waren und noch immer sind.

Also locker bleiben und freut euch des Lebens.

Grüße

Stefan

[Accm Ulli]

Hallo Raimund alias Ceret, nachdem ich in Dein Profil geschaut habe ist mir klar geworden warum Du das berechtigte Interesse genommen hast. Sei versichert, mit Dir hat das alles nicht das geringste zu Tun!!!

Grüße

Ulli

[DSpecial]

Letztendlich ist doch auch ein Problem zu definieren, was ein echter 'zweier' ist. Classic Data gibt zwar in den Bewertungskretierien Anhaltspunkte, aber ich denke, selbst innerhalb der 'zweier' Fahrzeuge gibt es noch Spielräume. Sie sollten allerdings nicht zu groß sein.

Ist ein super restauriertes Fahrzeug (Technik u Karosserie) noch ein zweier wenn z. B. der Teppich im Innenraum schlecht verlegt ist...? Gehört patiniertes Leder in einen 'zweier'...? Fragen über Fragen... Man sieht also es ist nicht ganz einfach. Manche Dinge sind für den einzelnen Akzeptabel, für den anderen unmöglich. Es gibt Leute die einer perfekt restaurierten 2CV keine zwei geben würden, da der verzinkte Rahmen nicht original war...

Gruß,

Daniel

[Accm Ulli]

DSpecial postete

Letztendlich ist doch auch ein Problem zu definieren, was ein echter 'zweier' ist. Classic Data gibt zwar in den Bewertungskretierien Anhaltspunkte, aber ich denke, selbst innerhalb der 'zweier' Fahrzeuge gibt es noch Spielräume. Sie sollten allerdings nicht zu groß sein.

Ist ein super restauriertes Fahrzeug (Technik u Karosserie) noch ein zweier wenn z. B. der Teppich im Innenraum schlecht verlegt ist...? Gehört patiniertes Leder in einen 'zweier'...? Fragen über Fragen... Man sieht also es ist nicht ganz einfach. Manche Dinge sind für den einzelnen Akzeptabel, für den anderen unmöglich. Es gibt Leute die einer perfekt restaurierten 2CV keine zwei geben würden, da der verzinkte Rahmen nicht original war...

Gruß,

Daniel

... nö, ist es nicht! Aber wenn ich jetzt auch dazu etwas sage, bekomme ich wohl gleich wieder was auf die Mütze!

Gruß

Ulli

[...hannes]

Klar, das Originalchassis einer wirklich alten Ente zu bewahren und nachhaltig zu restaurieren ist mit wesentlich größerem Aufwand verbunden als einen Nachbauteil zu kaufen und drunterzuschrauben. Größtmögliche Originaltreue sollte für die Einstufung schon ein Kriterium sein.

Wenn ich von Gutachtern erstellte Fahrzeugbewertungen lese und mit dem beschriebenen Fahrzeug vergleiche, finde ich die immer äußerst großzügig im Sinne des Auftraggebers ausgelegt. Ein Zweier entpuppt sich in der Realität meist als matter Dreier, sodass mir die Classikdatabewertung "gepflegter Zustand: Entspricht etwa einem Neuwagen nach 3-jährigem Gebrauch, gut gewartet und mit voll funktionstüchtiger Technik" aussagekräftiger erscheint als 2, 2-, 3, 3- etc.

[Accm Ulli]

...hannes postete

Klar, das Originalchassis einer wirklich alten Ente zu bewahren und nachhaltig zu restaurieren ist mit wesentlich größerem Aufwand verbunden als einen Nachbauteil zu kaufen und drunterzuschrauben. Größtmögliche Originaltreue sollte für die Einstufung schon ein Kriterium sein.

Wenn ich von Gutachtern erstellte Fahrzeugbewertungen lese und mit dem beschriebenen Fahrzeug vergleiche, finde ich die immer äußerst großzügig im Sinne des Auftraggebers ausgelegt. Ein Zweier entpuppt sich in der Realität meist als matter Dreier, sodass mir die Classikdatabewertung "gepflegter Zustand: Entspricht etwa einem Neuwagen nach 3-jährigem Gebrauch, gut gewartet und mit voll funktionstüchtiger Technik" aussagekräftiger erscheint als 2, 2-, 3, 3- etc.

die Tatsache, dass ich mit meiner Haltung wohl doch nicht so alleine auf weiter Flur stehe, lässt mich den obigen Sachverhalt weiter kommentieren.

Hallo Hannes,

jawohl so isses um es mal salopp auszudrücken.

Um bei dem Beispiel Ente zu bleiben, ist es nicht zwingend notwendig einen verzinkten Rahmen drunterzuschrauben. Wenn das Chassis nun wirklich nicht mehr zu gebrauchen ist, was ja vorkommen soll, genügt es völlig einen Rahmen nach original Spezifikationen zu Bauen. Bei entsprechender Rost-Vorsorge und Wartung, wird der ewig halten – zumal eine neu aufgebaute Ente sich kaum im harten Alltagsbetrieb bewähren muss. Anderenfalls würde sie wohl kaum im „angenommenen“ Zustand „Zwei“ bleiben. – Will heißen, alle Investitionen sind für die Katz.

Auch Deine Aussage zur leider viel zu oft bemühten Zustandsbeschreibung „Zwei“ die sich leider als bestenfalls „schlappe Drei“ entpuppt ist ebenfalls völlig korrekt – und nichts anderes habe ich s.o. zum Besten gegeben. Der Vergleich mit einem Neuwagen nach drei – und ich bin großzügig – sogar vier bis fünf Jahren – allerbeste Pflege und Wartung, sowie geringe jährliche Kilometerleistung vorausgesetzt, zur Beschreibung dieses Erhaltungszustandes trifft die Sache ganz genau. Das aber hören manche Menschen die viel Geld und Zeit in ihre Autos gesteckt haben nur sehr ungern.

So, und jetzt werde ich wieder etwas polemisch:

Wenn Händler XY ein Fahrzeug restauriert und sich dabei aus dem Materialfundus seiner 20ig auf dem Hof stehenden Fahrzeuge bedient – hier kommt wieder das böse Wort „Fließbandarbeit“ zum Tragen, dann haben diese Bauteile alle unterschiedliche Erhaltungszustände – euphemistisch auch Patina genannt, die in ihrer Summe nicht so recht zueinander passen wollen. Sie sind nicht „gematcht“ worden! Das kann jeder sehen, der Augen im Kopf und etwas Sachverstand besitzt. Dieses Auto hat keine Geschichte mehr. Es ist tot! So ein Fahrzeug mag gemessen am Einzelverkaufspreis – also Ersatzteile, Lackierung, Arbeitszeit, Gewinnspanne, etc. am Ende die in den Raum gestellten 22.000,- - bis 30.000,- und mehr Euro kosten, Wert ist es das aber nicht.

Wir haben dann keinen Brillianten vor uns stehen, sondern Talmi. Ob das jetzt hier einigen Leuten passt oder auch nicht, - diese Kröte müssen sie schlucken.

Grüße

Ulli

[Carsten]

Hi Ulli,

da ist was Wahres dran. Ich habe u. a. deswegen für meinen 2-3er , eher 3er, SM, aus Paris ein originales patiniertes aber sehr sehr gut erhaltenes Interör geholt + aufgearbeitet, aber eben NICHT das alte zerrupfte neu beziehen lassen. riecht anders, sitzt anders, wunderschön.

Carsten

[holga]

Na ja, ob nu ein neuer Heckaufbau (den man von außen und innen nicht sieht) mit Reproteilen aufgebaut ist oder mit handbeschmusten Originalteilen, ist mir persönlich völlig wurscht - das find ich dann schon etwas pathologisch - ne neue Lederausstattung ist natürlich Scheiße, da sind die alten runzeligen natürlich 1000mal schöner! Leider gibts offenbar mehr Bedarf als Angebot, sonst gäbs sowas sicher nicht... Nicht ohne Grund sucht Ulli ja vergeblich nach nem "echten Zweier" und Fahrzeuge, wie die DS21ie - vor ein paar Jahren bei meinem Wuppertaler Schrauber mal aufgetaucht, die nagelneu seit 25 Jahren unter Stroh in einer Scheune in Hamburg geschlummert hat (mit nem Blech-Seitenschaden) - mit nagelneuer butterweicher brauner Originallederausstattung (die ich so neu übrigens gar nicht so Klasse fand, war halt NEU) und noch goldglänzenden Mechanikteilen, gibt es glaube ich gar nicht mehr - alles verrostet... Der Wagen ist dann auch übrigens für 40.000DM verkauft worden.

[Accm Ulli]

Hallo Holga, sei mir nicht böse, aber das geht an der Auseinandersetzung vorbei.

Ob es Dir wirklich egal ist wenn Dein Fahrzeug zu ich sage mal zur Hälfte aus Reproteilen und der Rest irgendwie aus diversen anderen Fahrzeugen zusammengestoppelt wurde, lasse ich jetzt einfach mal so als Deine Meinung stehen. Mir geht es hier um eine allgemeingültige Klassifizierung die nun mal bestimmte Standards zu erfüllen hat. - Jedenfalls, wenn Du bei einer Bewertung zwecks Verkauf, oder Versicherung eben diese Standards zu Grunde legst. Darüber müssten wir uns doch verständigen können, oder?

Ein Fahrzeug wie ich es jetzt beschrieben habe, mag seinen Käufer finden, und vielleicht ist er auch bereit eine ziemlich hohe Summe zu Zahlen, Wert ist es das aber nicht. Es bleibt eine höchst individuelle Angelegenheit und persönliche Einschätzung. Der Punkt ist doch dieser: wenn ich meinem Fahrzeug zwecks Verkauf eine Note gebe, dann hat diese sie auch zu erfüllen. Du wirst doch wohl auch schon die Erfahrung gemacht haben, etliche hundert oder mehr Kilometer weit gefahren zu sein, um ein Auto zu besichtigen das Du gerne kaufen möchtest. Der Verkaufer lobte es über den grünen Klee und gibt ihm die Note 2. Angekommen, hast Du dann einen dreier oder gar vierer vor Dir stehen. Das ist dann ärgerlich, aber nicht zu ändern. Wenn das aber ein Händler macht und andere z.B. Privatleute dessen Preisgestaltung und Zustandsnoten als Referenz für ihre eigenen Fahrzeuge heranziehen, ( wenn dem seine sogenannten zweier soviel kosten, dann ist mein Auto auch so viel wert) - und dann in einem Forum nach einer Meinung dazu fragt, dann sehe ich keinen Grund ein Blatt vor den Mund zu nehmen.

Vielleicht rufst Du Dir mal die noch immer nicht abgeschlossene Diskussion über den Wiederaufbau der Dresdner Frauenkirche in Erinnerung. Aus einer Handvoll Steinen wurde ein imposantes Gebäude rekonstruiert - aber kann man dieses jetzt als historisch

Wertvoll bezeichnen? - ich meine sicher nicht! Die gleiche Situation findest Du ja auch in diversen Werksmuseen vor. Da wurden aus ein paar Fragmenten ganze Autos wiederaufgebaut. Sicher schön anzusehen und auch informativ, wenn dann aber die Aussage kommt, dieses Fahrzeug wurde von dieser oder jener Renn-Größe gefahren, dann ist das nur lächerlich - tatsächlich hat hiter diesem Lenkrad höchsten der Restaurator Platz genommen. Vielleicht verstehst Du jetzt worum es mir in diesem Tread gegangen ist.

Grüße

Ulli

[...hannes]

Genau genommen beginnt das Dilemma schon mit der Entscheidung für oder gegen eine Neulackierung. Persönlich gebe ich mich lieber mit einem optischen Dreier zufrieden, wo Patina, kleinere Dellen und Ausbesserungen davon erzählen, dass der Wagen nicht direkt aus dem Museum in meine Garage gerollt ist. Leider wird ein guter ungeschweißter Originalzustand derzeit in der Bewertung noch nicht genügend berücksichtigt, obwohl er wesentlich seltener anzutreffen ist als der rundumlackierte Zustand 2.

[lemarabu]

holga postete

Hallo marabu, vom Schrauben hatte besagte reputierte Werkstatt, (damals ein Mann und Hiwi-Studis) aber nicht so unheimlich Ahnung - so wie ich auch nicht mit meiner verliebt blindgekauften DS, die haben damals noch nicht mal ein Türschloß vernünftig eingestellt bekommen. Allerdings hat sich das inzwischen gewaltig geändert, daher meine Verwunderung über das og. Fahrzeug. Was da an frisch lackierten Wagen steht, ist gut, ohne Wellen, schon gar nicht mit zu sehenden Kanten und perfekter Linie. Allerdings weiß ich nicht, wie so ein Fahrzeug nach zwei Jahren aussieht, wenn der Spachtel sich mal senkt... Daher hab ich an meiner Kiste auch ungeschweißte Türen (nach laaaanger Suche).

Gruß

Hi Holga!

Keine Ahnung was Du meinst. Das mir angebotene Auto war unrestauriert, unverbastelt, Im Originallack weiß (ausgeblichen), ein 3er eben aber mit Matching Nr. und originalen Türen und "mit ohne Rost". Sowas was heute jeder haben will....

Es war wohl eine Zeit , als es gute und original Fahrzeuge noch "billig" zu kaufen gab, und der besagte Händler dann auch "billig" weitergehandelt hat.

Die Frage wie ein Auto (egal welches) nach zwei Jahren aussieht, kann ich Dir auch nicht beantworten, ich bin ja kein Esotheriker, sondern Katholik.....

Wenn Du noch eine -funktionierende- Glaskugel übrig hast, nehme ich sie gerne ... ;-)

Gruß

Norbert

P.S. Ich kann Dir aber sagen, wie ein neuer DS im Salz bewegt nach 2 Jahren aussah . . . habe irgendwo noch ein Auto Motor & Sport Dauertest von 1964....